F-22

[seb24]

Cette vidéo n'est pas toute neuve, et surtout bien pro-américaine. Même pas la peine de décortiquer quoi que ce soit pour essayer de contre dire les âneries qui sont débitées à un rendement encore jamais atteint . Et pourtant j'aime bien le Rapetou, la preuve c'est mon avatar.

Et disons qu'ils auraient au moins pur faire un peu recherche documentaire pour sortir quelque chose de plus réaliste.

[dark sidius]

Klem je pense que la veine d'air a certainement été conçu pour ralentir le flux en subsonique jusqu'a mach 2.4, les ingénieurs de Lockheed ne sont certainement pas passé a coté de ça.

[Klem]

Elle est certainement limitée pour ne pas risquer une destruction immédiate des moteurs. Parce que c'est ce qui arrive si une onde de choc atteint le compresseur.

Ce n'est pas un hasard si certains avions sont limités à Mach 1.8 alors que d'autres atteignent Mach 2.2+. Le F-22 n'échappe pas à la règle et c'est pourquoi on ne risque pas d'en voir évoluer à plus de Mach 2.0 en vol rectiligne horizontal.

Donc tu soutient par exemple qu'un rafale perd imédiatement ses réacteur si il dépasse mach 1,8 ...

Personne n'a pensé à prendre une marge de sécurité? Excuse moi mais ça ne me parait pas plausible.

[Shorr kan]

Pour la vidéo, vu il y a quelques semaines et j’avais hésité à le poster sur la section « humour » du forum :lol:.

J’aime bien la façon qu’ils ont d’éviter de nommer Vénézuéliens, Iraniens, Chinois et Russe ; et vu comment la difficulté, comme dans un jeu vidéo, monte à chaque scénario ça donne une bonne idée de la hiérarchie des menaces dans leurs têtes.

Au fait, le doc semble tiré de la chaine planète. Il y a quelques années elle diffusait une super émission sur les avions de la seconde guerre mondiale en plusieurs épisodes, centré à chaque fois sur un appareil différent. Très intéressant, mais je ne me souviens plus du titre. Une idée ?

[Rob1]

Dogfights en VO ?

[Ben]

les ailes de legende?

[DEFA550]

Donc tu soutient par exemple qu'un rafale perd imédiatement ses réacteur si il dépasse mach 1,8 ...

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

En revanche j'ai bien dit qu'il ne fallait pas espérer voir un F-22 à plus de Mach 2 en VRH. Vous pouvez tordre le truc comme vous voulez, c'est juste techniquement impossible. La limite normale pour ce genre d'entrée d'air (quel que soit l'avion considéré) est de Mach 1.4. A Mach 1.8 on est déjà bien au dessus en exploitant toutes les ficelles. A Mach 2.0 le domaine de vol est réduit à sa plus simple expression : la ligne droite. Au délà, ça fait boum.

[Shorr kan]

Dogfights en VO ?

les ailes de legende?

Non, ce n’est pas Dogfight, c’est trop récent. Après des recherches c’est peut être ailes de légende, mais  j’en doute. Je me souviens que l’émission était strictement centrée sur la seconde guerre mondiale, avec un vieux monsieur qui faisait la narration et qu’on voyait à l’occasion déambuler dans un salon. Ça m’avait particulièrement marqué, alala ! J’arrive pas à me rappeler du titre ! C’est frustrant… :-[

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

En revanche j'ai bien dit qu'il ne fallait pas espérer voir un F-22 à plus de Mach 2 en VRH. Vous pouvez tordre le truc comme vous voulez, c'est juste techniquement impossible. La limite normale pour ce genre d'entrée d'air (quel que soit l'avion considéré) est de Mach 1.4. A Mach 1.8 on est déjà bien au dessus en exploitant toutes les ficelles. A Mach 2.0 le domaine de vol est réduit à sa plus simple expression : la ligne droite. Au délà, ça fait boum.

c'est quand même étrange cette limite pour un intercepteur, non ? a moins qu'il ne compte qu’exclusivement sur sa super-croisière prolongé ? je suppose que son revêtement doit souffrir aussi. au fait, on a une idée en quoi ce dernier est fait ? un polymère? un truc à base de carbone je suppose?

[dark sidius]

Defa, avec mon respect il y a un truc qui n'est pas possible partout la vitesse du Raptor est annoncée a mach2.25 dans tous les articles sur le F-22, cet appareil supercruise entre mach 1.7/8 sans postcombustion on est daccord? Donc si le pilote pousse le moteur en postcombustion on atteind largement les mach 2 et au delà, si non ça voudrait dire que le pilote vole sans postcombustion si tu dit qu'il ne dépasse pas mach 2. Hors ça voudrait dire que tous les pilotes tous les ingénieurs et tous les généraux qui parlent du Raptor en publique mentent, ç'est impossible et complètement éxagéré. La vitesse du Raptor est au minimum de mach 2.25 et elle est classifiée. Si non a quoi ça sert de classifié les performances si elles sont en dessous de ce que l'on trouve dans la presse? Après je ne dis pas qu'il peut faire d'éxtraordinaire maneuvres a mach 2+, mais en ligne droite a mon avis cet appareil dépasse largement la plupart des chasseurs actuels. Et quand un Général parle des perfs du F-22 en publique il met sa crédibilité en jeux donc je ne crois pas qu'il raconte des conneries.

[seb24]

Defa, avec mon respect il y a un truc qui n'est pas possible partout la vitesse du Raptor est annoncée a mach2.25 dans tous les articles sur le F-22, cet appareil supercruise entre mach 1.7/8 sans postcombustion on est daccord? Donc si le pilote pousse le moteur en postcombustion on atteind largement les mach 2 et au delà, si non ça voudrait dire que le pilote vole sans postcombustion si tu dit qu'il ne dépasse pas mach 2. Hors ça voudrait dire que tous les pilotes tous les ingénieurs et tous les généraux qui parlent du Raptor en publique mentent, ç'est impossible et complètement éxagéré. La vitesse du Raptor est au minimum de mach 2.25 et elle est classifiée. Si non a quoi ça sert de classifié les performances si elles sont en dessous de ce que l'on trouve dans la presse? Après je ne dis pas qu'il peut faire d'éxtraordinaire maneuvres a mach 2+, mais en ligne droite a mon avis cet appareil dépasse largement la plupart des chasseurs actuels. Et quand un Général parle des perfs du F-22 en publique il met sa crédibilité en jeux donc je ne crois pas qu'il raconte des conneries.

Le rayon d'action sans Pc c'est au alentour de 800Km... Alors avec PC à de tel vitesse il fait de rond autour de la base  =) .

Au niveau des annonces officielle j'ai pas les liens mais sil faut regarder le détail :

- Mach 2.25 mais pendant combien de temps

- Quelles conséquences pour la cellule

- Quelles conséquences pour le moteur

[alpacks]

Et disons qu'ils auraient au moins pur faire un peu recherche documentaire pour sortir quelque chose de plus réaliste.

  C'est le problème général a TOUT les documentaires confondus, TOUTES productions des US (producteurs d'une énorme masse de docu ...) jusqu'a l'Europe (ou grosso modo si un documentaire n'est pas US il est généralement britannique de la BBC ... Mais parce qu'il y a un mais : il y a tout de même eu une sensible hausse de productions franco-allemande mais avec beaucoup de coopération britannique qui ont été commandé par ARTE et Fr5 : les brits n'ont pas Arte, enfin quoi que si ils peuvent la recevoir mais pas en version anglaise et pas sur les chaines nationales : mais ils peuvent l'avoir, j'ai même vu que pour la communauté française installée a new york Arte était disponible aux USA dans cet état mais seulement celui la ... Mais généralement les productions d'Arte sont de l'historique, thême sociétaux ect ou docu en collaboration avec Geo ect)

  La ou je veux en venir c'est que les documentaires dans le monde ou les anglosaxons dominent très largement le marché, ne sont pas la pour informer et cultiver comme ils DEVRAIENT LE FAIRE ... Mais sont produit uniquement en produits de divertissement télévisuel :

  Un cahier des charges d'un documentaire lambda n'est pas de faire un document télévisuel de science ou de technique avec des faits, des explications avancées et vraiment informative ou enseignantes ect ... Mais doit être un "divertissement"

  On le remarque même très clairement dans les documentaires sur les sciences spatiales & de l'univers ou le niveau commun est la vulgarisation a un niveau sensiblement + bas qu'une simple revue de science ou pourtant déja le niveau de vulgarisation dans les revues sont assez bas ... La ou pourtant le potentiel d'instruire avec des docu de ce type pourrait être très élevé : mais non ... Ils doivent divertir par de l'image d'infographies 3D animées de haute qualité pour en mettre plein la vue du pékin moyen : parce que quand il regarde un documentaire de ce type (spatial & univers) il faut le scotcher et lui en mettre plein la vue pour qu'il soit en gros visuellement aussi satisfait que s'il était aller voir un "space opéra" au cinéma :

  Mais pour le potentiel d'instruction et hausse du niveau culturel de la population ciblée on repassera : on se contente d'explication des mécanismes très très bas, voir parfois simplifié a l'extrême que parfois on se rend compte qu'ils s'écartent même de la réalité scientifique : parce qu'elle serait trop complexe a assimilée ou alors pas assez d'imagination en script pour la retranscrire

  C'est pareil pour tout autre documentaire a des échelles différentes sur des sujets différents, le documentaire n'est pas culturel ... Il est divertissant, dans culturel j'entends qu'il instruit ... Fait monter le niveau cuturel par de l'enseignement de choses précises, factuelles ect ...

A partir du moment ou leur mission n'est que de divertir : au final ils s'embêtent que peu a insérer des conn....s, et tant qu'on y est vu le spectateur US moyen : y insérer de la propagande grossière supérioriste qui conforte le citoyen dans son sentiment d'appartenir a la nation la + puissante au monde

  Autant ce petit jeu en 1960 on aurait pu le comprendre, autant en 2010 ça passe clairement pas

[Espadon]

C'est en partie à cause de ce documentaire, que j'ai atterri ici, en cherchant sur internet des information objectives, sur cet appareil de combat. (comparaison entre le F22 et le Rafale).

Dont les philosophies d'utilisation sont complètement différentes, l'un devant assurer une supériorité aérienne, l'autre toute type de mission de bombardement, de reconnaissance, tout en s'assurant une un taux de survie excellent. Et qui peut le plus peut le moins le Rafale peut aussi assurer dans sa dernière version un rôle de supériorité aérienne mais peut être pas aussi performante qu'un F22. Quoique, si le Rafale n'arrive pas à se vendre à l'étranger, peut-être est-ce à ses performances aux cas ou les américains se retrouveraient à l'affronter en combats réel et non plus en exercice.

[DarkSablo]

Quoique, si le Rafale n'arrive pas à se vendre à l'étranger, peut-être est-ce à ses performances aux cas ou les américains se retrouveraient à l'affronter en combats réel et non plus en exercice.

Bingo c'est ça

[Nenel]

Ce n'est pas tant en combat que les ricains craignent le Rafale mais plutôt sur ces capacités de pénétration avec des armes intelligentes, longue portée et même nucléaire.

[DEFA550]

La vitesse du Raptor est au minimum de mach 2.25 et elle est classifiée.

Non, c'est un mythe largement colporté par internet.

La poussée totale n'a rien à voir avec ça. Que ce soit avec ou sans PC, la vitesse maximale est techniquement limitée par les caractéristiques des entrées d'air, et cette limite avoisine Mach 1.8 si on veut conserver une capacité de manoeuvre ou Mach 2.0 en extrême limite de domaine de vol. Ca suffit largement pour la "supercroisière", et on ne lui demande rien de plus puisqu'il est spécialement étudié pour ça.

Pour la même raison, ni le F-16, ni le F-18, ni le F-35, ni le Rafale, pour ne citer qu'eux, ne peuvent approcher la vitesse max d'un Mirage F1 (par exemple) pourtant bien moins puissant. C'est aussi pour cette raison que le Typhoon n'atteint pas les Mach 2.2 d'un antique Mirage III.

Donc si le pilote pousse le moteur en postcombustion on atteind largement les mach 2 et au delà

Donc il faut arrêter avec ce type d'argument parce qu'il est insignifiant.

[dark sidius]

Mouai je reste dubitatif, ça me parait bizare ça ne correspond pas avec tous les dires des pilotes et téchniciens, il n'est pas possible que le F-22 ai les même perfs que le Rafale, pour la supercroisière je suis daccord avec toi par contre pour une interception a haute altitude il est certain que le F-22 est supèrieur a ce qui éxiste pour l'instant. Avec la puissance des ses moteur qui sont quasiment les plus puissants au monde, je pense que la veine d'air a surement une adaptation  pour la haute vitesse, un ingé de chez Pratt parlait sur un forum qu'il y avait une position furtif qui limite les perfs dans la veine d'air mais que si le besoin de furtivité est moindre, il y a une modification qui s'opère et permet a l'appareil de voler plus vite, c'était trop téchnique je n'ai pas réussi a comprendre le fonctionnement tout en Anglais technique.

[Nenel]

Principe des souris comme sur les mirages III, 2000 (sauf le D), c'est à dire système qui réduit le débit d'écoulement d'air au niveau des entrées. Seulement ce système se place à l'entrée pas dedans ou alors il faut des trappes permettant l'évacuation du trop plein il me semble bien....Et sur le Raptor, Nada, 0, Que dal, Nibe, bref se système n'est pas inclus donc comme te le répète DEFA le F 22 ne peut en aucun cas dépasser  M.2. Tout comme le Typhon tout comme le F 35 tout comme tous les avions de dernière génération, conçu ces 20-25 dernières années.

[2020]

f15 f14 mig23 mig 25 etc n'ont pas de souris, c'est un volet qui limite l'ouverture pkoi le f22 n'aurait pas ce type d entrée d'air

[Nenel]

f15 f14 mig23 mig 25 etc n'ont pas de souris, c'est un volet qui limite l'ouverture pkoi le f22 n'aurait pas ce type d entrée d'air

Parce que si volet alors réflexion des ondes radar et par conséquent perte de la furtivité d'autant plus que c'est au niveau des aubes que le critère de furtivité est le plus critique.

[g4lly]

Parce que si volet alors réflexion des ondes radar et par conséquent perte de la furtivité d'autant plus que c'est au niveau des aubes que le critère de furtivité est le plus critique.

A priori le F-22 a des entrée fixe et relativement conventionnelle, du moins c'est ce qui est public et pas grand monde ne disserte sur le fait qu'il puisse y avoir un quelconque mystere la dessus, donc c'est bien le design des entrée d'air qui fixe le choc supersonique dans les conduite forcée et qui fixe la vitesse maxi au dela de laquelle les aubes du compresseur prendrait le choc directement - et serait endommagé voire détruite -.

Apres il est possible que cette entrée d'air ai été optimisé pour des tres haute vitesse, mais ça voudrait dire qu'elle alimente très mal le moteur a basse vitesse ... je doute que les aérodynamicien ai fait se pari a la con sur le F-22.

De plus il me semble que LM a publié des airframe température limit inférieur a M2 quelques soit l'altitude - M1.8 ou M1.9 sur les graphique d'envelope LM -, meme chose pour l’enveloppe avec manœuvrabilité sous 5G.

[Rob1]

Je suis bluffé. Jusqu'ici, j'avais bien mangé le mythe qui règle règne sur internet du mach 2.2 et plus si affinité (il y a mach 2.42 qui traîne sur Wikipédia english avec une source pas vérifiable en ligne). Mais c'est vrai qu'en fouillant rapidement, je ne trouve pas d'infos de première main qui parle d'autre chose que "greater than mach 2".

Curieusement on communique beaucoup sur la supercroisière à mach 1.78 ou 1.82, et très peu sur la vitesse avec PC O0

Sinon, ils n'ont pas pensé à mettre des géométries variables désactivées en mode furtif mais activables en cas de besoin ?

Ca laisse rêveur sur les possibilités d'intercepter des MiG-25 qui feraient une petite pointe...

Modifié le 1 mars 2021 par Rob1

[Shorr kan]

:O donc résumons: c'est un appareil de supériorité aérienne qui ne peut pas faire de supériorité aérienne vu sa faible autonomie, et un intercepteur pas assez rapide pour faire de l'interception ...mmm...à quoi ont sérvi tout ces milliards ? :P 

naaan! je pense qu'il doit y avoir un système pour le débrider même au dépend de la furtivité. vous avez vu le gabarit de la bête ?

si ce que vous dite est exact, le Rafale est l'avion parfait en terme de conception :oops:

[Espadon]

Selon le constructeur, sa vitesse est de classe Mach2. Ça veut tout dire.

http://www.lockheedmartin.com/us/products/f22/f-22-specifications.html.

Autrement, vu l'espace qui doit y avoir dans les manches à air, il peut y avoir un système qui régule le flux d'air interne, afin que le débit max ne dépasse pas le Mach. Par contre en cas de panne, cela doit être coton à changer.

[bubzy]

technologie plasma ? ;)

[g4lly]

Selon le constructeur, sa vitesse est de classe Mach2. Ça veut tout dire.

http://www.lockheedmartin.com/us/products/f22/f-22-specifications.html.

Ca ne veut pas dire grand chose au contraire, sans le contexte dans lequel cette vitesse et obtenue ...

Autrement, vu l'espace qui doit y avoir dans les manches à air, il peut y avoir un système qui régule le flux d'air interne, afin que le débit max ne dépasse pas le Mach. Par contre en cas de panne, cela doit être coton à changer.

Officiellement elle sont fixes, et l'avion n'est pas optimisé pour la grande vitesse, mais pour l'accélération et la supercroisiere, en gros aéro et moteur sont optimisé pour voler entre M1.5 et M1.8 sans PC. Apres peut etre quele machin peut filer dans des circonstance particulière M2.2 mais si c'est pour qu'il décroche des que tu taquines le manche ca n'a pas grand intérêt.