CenZUb / techniques de combat en Zone Urbaine. Passé, présent, futur

[reinel]

Bonjour

Le 11/03/2018 à 11:06, Rémy a dit :

Mine de rien, dans le cas d'un champ de ruines, il aurait été intéressant d'avoir un chenillé. Même léger, comme un engin s'inspirant du MARS-15.

Le VBL me paraît un peu juste en urbain, mais je ne le dénigre pas. Protégé contre du 308 OTAN certes mais... le 7.62 russe est un poil plus puissant. Et les djihadistes savent démonter en deux un 23x152 pour s'en servir comme fusil anti-matériel en ville, et je ne parle pas des .50 reçues de soutiens extérieurs. Mais j'aime l'idée d'un moyen de harcèlement pas trop onéreux(exit le mmp sur ce coup là par contre). 

Suis assez d'accord sur l'utilité d'un chenillé en ZUB => franchi mieux les destructions ; possibilité de pivoter sur place qui permet de s'affranchir des manœuvres dans les rues étroites (même si un véhicule dans des rues étroites... c'est pas top ^^)

 

Pour moi, le véhicule idéal serait :

- chenillé

- protection 360 ° STANAG 3 (mini) voire STANAG 4 mais ça risque de trop faire grossir l'engin

- protection bien pensée contre les cocktails Molotov et autres joyeusetés artisanales qui se laissent tomber d'une fenêtre

- 4 pax pour une observation optimisée de l'environnement proche

- une intercommunication totale avec les fantassins 

- 1 arme automatique à fort débattement en azimut. Je me limiterais à la 12,7 car, de plus en plus souvent les combattants sont imbriqués avec la population civile. La 12,7 perce (presque) toutes les maçonneries mais ne ruine pas en même temps l'appartement de la voisine. En plus, la 12,7 stabilisée permet de faire du snipping (le premier témoignage de snipping lourd moderne vient du Vietnam où un sergent de l'armée US avait bricolé une lunette sur une .50)

- un moyen de destruction plus costaud mais d'un coût moins élevé qu'un missile.

Y'a la solution d'un "Terminator" urbain à base de canon SR comme ce blindé US :

ou peut-être le retour d'un canon-mortier (comme sur nos AML) adapté au combat urbain.

 

Bon, je rêve sûrement un peu mais je pense qu'un tel véhicule trouverait preneur sur le marché.

 

@+

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Asgard a dit :

Désolé de continué le HS, pour le combat urbain, l'adjonction d'un drone armé (genre une doucette) type camcopter ne serait-il pas bienvenu pour justement protégé les hauteurs qui, aujourd'hui, sont le gros point faible de ce duo ?

 

Concernant le VBAE en urbain, si on part sur du CRAB, je n'y vois que des desavantages. Sa force : la mobilité, est defacto extremement réduite sur ce terrain. Et il deviendrait donc plus vulnérable qu'un VBMR ou VBCI, trop vulnérable.

Si on part sur un truc plus renforcé et armé, et donc moins mobile, il perd son atout sur terrain ouvert.

 

EDIT : ah... j'avais lu qu'en diagonale, tu le prends déjà en compte (pas forcément armé).

Pour ton char du génie, je serai interessé par plus de détail. Faudrait qu'il soit plus bas pour ne pas bloquer les tirs du char derriere ? puissant pour dégager

Mais... un simple lame dozer n'est-il pas suffisant pour les opérations que ce char devrait faire ?

Bien évidemment, je pense que la lame dozer serait de mise sur se char du génie, idem sur certains chars classique. Je vois aussi pas mal de lance pot fumigène permettant d'envoyer des fumigènes au plus près de l'adversaire et faciliter la dissimulation pour les fantassins et sapeurs à pieds sur des zones à traverser plus large, tout en compliquant la donne à l'adversaire pour observer ou employer ses armes. 

Pour le travail en binôme d'un char du génie avec un char classique, je pense que le travail sera forcément couplé avec une "protection rapprochée" via des fantassins et sapeurs progressant en parallèle au travers des bâtiments. 

Pour la taille du char du génie, je pense que cela n' est pas vraiment un problème, vu qu'il y aura alternance entre le char génie et le char cavalerie selon le besoin, ou avec travail à 2 de front selon la largeur d'un axe ( taille de rues, avenues etc...). Ou simplement par bond de chars, un appui l'autre progresse ( selon l'espace dans cet axe) , tout en bénéficiant de la protection rapproché des fantassins à pieds, avec surveillance de drone. 

L'idée s'est d'avoir une bulle qui empêche toute action contre offensive de l'adversaire , qui détecte l'adversaire pour le traiter (avec de la munition intelligente dans un premier temps). Une bulle qui lorsqu'elle arrivera dans la zone tenu par l'ennemi, cet adversaire ne pourra être capable de gérer toute les menaces ce trouvant dans cette bulle, qui l'isolera. Un peu comme une cellule "cancéreuse" qui touche une cellule saine et devient quasiment impossible à réduire ou enlever, et qui pourrait voir des cellules cancéreuses se multiplier dans cette cellule saine sans laisser de repos. 

Pour moi le combat en zone urbaine reste un combat d'adaptation permanent, donc sans que soit forcément défini chaque chose, tel que l'ordre de positionnent du char classique ou de génie en pointe. 

Tout dépendra de la configuration de la ville, de l'organisation défensif de l'adversaire. 

Pour moi les villes sont immense avec des zones résidentielles, zones industrielles banlieues et centre ville. Tant que l'on est dans certaines de ces ceintures (zone résidentielle, banlieue et industrielles) , le déploiement de véhicules sur roues ne sera pas un pb, offrant ainsi aussi une capacité à contrôler après les combats sans pb majeur. 

Pour des phases dures en direction d'un centre urbain , le Leclerc et se char génie serai en pointe avec les fantassins et sapeurs à pieds. 

il y a 56 minutes, reinel a dit :

@Gibbs

C'est une option cohérente, qui se défend.

Mais je continue de préférer la doctrine israélienne => amener sous forte protection les fantassins (ou le génie d'assaut) jusque dans le hall de l'immeuble.

Note que les 2 doctrine peuvent parfaitement être mixées (et seraient sacrément efficaces) : une progression diffuse de l'INF / GEN non fixée sur les axes et, si un point de résistance sérieuse est rencontré, un assaut via un véhicule blindé.

Le véhicule tel que je le décrivais n'était pas pour moi uniquement destiné au combat. Il était aussi pertinent pour du contrôle de zone urbaine, des patrouilles, dans un environnement fortement dégradé (gravas, véhicules détruits) et/ou fortement insécurisé (tireurs embusqués, attaques depuis les étages, etc...)

@+

Pour la méthode israélienne, je pense qu'elle apporte des plus dans le contexte israélien via leurs opérations côté palestiniens ( s'est quasiment un "champs de manœuvre" connu )  ou au Liban, même si dans le dernier cas il a été observé que les combats pour la prise de villages (qui restent aussi des zones urbaines) ne fut pas si aisé dans un cadre mécanisé. D'ailleurs suite au retex les israéliens ont prévu ( ou sont en phase) de densifier et former d'une manière plus adapté l'infanterie à pieds. 

Pour l'emploi en mode hors cadre combat, la sécurisation et le contrôle de zone,  je ne suis pas persuadé du concept, tout simplement parceque avec les drones, les éléments a pieds ( et c'est la qu'entre en compte l'armement des fantassins, les moyens de détection et de vision nocturne , etc...), les appuis (artillerie, hélicos, appuis au sein de l'infanterie etc...) qui offrent de la précision, on pourra gérer les résurgences type insurrectionnelle, ou des isolés, tout dépendra du cadre de la mission, soit en appui d'une police et armée d'un pays après une guerre et où commencera un début de nettoyage ( je parle de ruines et gravat)  ou au lendemain d'une phase offensive ou nos troupes seraient en pointe. 

De facto on garderait nos capacités lourde encore présente près a intervenir. 

Pour nos engins roue, j'imagine très bien ceux-ci gérer la phase de prise de zones résidentielle, industrielles, banlieues, puis du contrôle de ces zones, on laissera sur des points durs nos chars lourd et fantassins et sapeurs à pieds. 

Enfin voilà en gros mon sentiment sur le sujet. 

 

[Asgard]

Du coup, je ne comprends toujours pas ce qui différencie ton char génie d'un char classique.

Un lame dozer se monte sur un char classique (et je te rejoins, il en faut) quant aux fumi, effectivement, plus tu en as mieux c'est

[Gibbs le Cajun]

il y a 37 minutes, Asgard a dit :

Du coup, je ne comprends toujours pas ce qui différencie ton char génie d'un char classique.

Un lame dozer se monte sur un char classique (et je te rejoins, il en faut) quant aux fumi, effectivement, plus tu en as mieux c'est

Ce qui fera la différence ce sera la tourelle et ses capacités ( tir en hauteur ou vers le plus bas, toute direction , l'armement. 

Je pense qu'il serait intéressant d'avoir 2 mitrailleuses de 12,7 mm monté sur un affût double ou encore mieux, 1 mit de 12,7 mm de chaque côté de la tourelle ( optique du  guépard anti aérien) pour avoir un débattement encore plus important  avec capacité de traiter au plus haut et au plus loin.

1 mit de 7, 62 mm pour les abords et mi hauteur que je verrais bien sur la tourelle à l'emplacement classique ou se trouve un canon sur un tank , et qui serait aussi en coaxiale avec un LG de 40 mm. 

On pourrait penser que l'armement va être léger, mais je pense au contraire qu'il sera plus compatible dans un contexte ou il y aura des fantassins et des sapeurs autour, et que le 20 ou 25 mm pourrait être plus dangereux sans forcément apporté plus. De plus on garde de la puissance de feu  via le char cavalerie avec son 120 mm, et ses armements 12,7 mm et 7, 62 mm 

Ma tourelle pour le char de génie s'est avant tout l'idée d'empêcher l'adversaire d'utiliser ses postes de tir, même si on ne le détruit pas complètement. Bien évidemment si on peut le détruire directement via cette armement, pas besoin du 120 mm du char de cavalerie. 

L'avantage s'est que l'on pourra organiser selon le besoin entre chars classiques et chars du génie, apportant une bulle de protection. 

On peut imaginer divers scénario avec 2 chars génie et 1 char classique par exemple, 1 char génie qui ouvre la voie, le char d'infanterie qui "suit" et un 3ème char qui serait du génie et protégerait vers le haut les deux chars qui sont devant lui. 

Il y a un tas d'organisation possible pour les chars cavalerie ou génie , en binôme, trinôme, selon les risques et le terrain qui commande. 

Enfin voilà ma vision sur le sujet. 

[Asgard]

Une doucette dans un mur avec un tir venant d'en bas, ca fait peur ? (c'est une vrai question)

A te lire, je vois un char transport de troupe type CV9030 ou KAPLAN25 avec kits de surprotections, lame dozer et ouvertures sur l’arrière du toit avec les 12.7 ou 7.62. C'est con, ca aurait pu faire parti des spec de l'EBRC. On aurait alors eu une excellente complémentarité avec un VBCI, trop tard, dommage.

 

Modifié le 5 juin 2018 par Asgard

[kotai]

Ou alors un  VBCI azur?

[Asgard]

Aussi et on en revient au debat roues/chenilles.

[Deres]

Pour moi, les technologies récentes vont beaucoup apporter à l'attaquant en zone urbaine :

- les systèmes de surveillances périphériques associés à des systèmes d'analyse d'image vont redonner aux véhicules une capacité visuelle "tête dehors" tout en restant dedans à l'abri

- les drones tactiques (au niveau de l'équipe/compagnie) vont également aussi aller dans ce sens alors que l'utilisation est encore au niveau au-dessus pour le moment. On pourra par exemple détecter en direct une équipe antichar qui essaie de contourner un groupe de tank via les rues parallèles afin de faire une attaque par le flanc.

- les systèmes de défenses actifs vont permettre de mieux protéger les côtés et l'arrière (les attaques d'infanterie au RPG sont souvent à un seul coup, surtout si la surveillance des blindés augmente et peuvent identifier le lieu du départ du coup)

- les feux d'appui sont beaucoup plus précis ce qui permet de détruire un bâtiment précis ou même avec une bombe lourde de la faire exploser au sous-sol

- les missiles indirects récents pourront probablement manœuvrer pour attaquer le premier étage d'un immeuble même dans une rue étroite.

- les projectiles programmables avec explosions derrière les murs vont aussi aider un peu

Les vidéos de drone ou de Go Pro fixés sur les tanks des journalistes de RT News en Russie montre bien les apports de ces systèmes quand ils seront intégrés aux véhicules de combat : on voit souvent les manœuvres de l'infanterie adverses autour et les lieux des départs des tirs ennemis alors que les tanks actuellement ne comprennent rien à ce qui se passe. Souvent on voit qu'un tir de RPG vient d'un bâtiment mais que les tanks continuent sans l'avoir vu à passer à côté et s'acharne sur d'autres bâtiments par exemple.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

Une doucette dans un mur avec un tir venant d'en bas, ca fait peur ? (c'est une vrai question)

A te lire, je vois un char transport de troupe type CV9030 ou KAPLAN25 avec kits de surprotections, lame dozer et ouvertures sur l’arrière du toit avec les 12.7 ou 7.62. C'est con, ca aurait pu faire parti des spec de l'EBRC. On aurait alors eu une excellente complémentarité avec un VBCI, trop tard, dommage.

 

De la 12,7 mm sa tape bien quand sa touche, après cela ne perce pas tout, mais il va réfléchir à deux fois si  l'adversaire reste dans l'ouverture de son poste de tir. De plus, avec 2 mitrailleuses de 12,7 mm de chaque côté de la tourelle qui cible le même secteur avec peu d'écart, cela peut calmer rapidement l'adversaire. 

Je pense qu'on peut largement monter 2 mitrailleuses l'une au dessus de l'autre, et cela dès deux côté de la tourelle mode quadritube. Et la c'est sur on garantira le nettoyage de façade en hauteur, de quoi forcer n'importe qui à se planquer. 

Moi je vois plutôt le char du génie comme un char, et non comme un VCI, car l'équipage sera limité à 4.

1 pilote, 1 tireur pour les 12,7 mm quadritube , 1 tireur observateur pour le LG et la 7,62 mm  , le chef de char qui gérera l'équipage et qui aura comme mission la coordination avec l'extérieur. 

Pour moi c'est un outil qui pourrait offrir beaucoup, il faudra juste une tourelle équipée comme expliqué plus haut avec 4 mit  12,7 mm qui seront disposé 2 par 2 de chaque côté de la tourelle , 1 LG 40 mm avec en coaxiale une 7,62 mm) en gardant un châssis de Leclerc équipé d'une lame dozer. 

Enfin voilà comment je vois mon char de génie d'assaut . 

[kotai]

Le sturmtiger aurait fait le boulot...l'immeuble serait en miette mais bon...

Tu es en train de nous faire un BMP-T....Les israliens utilisaient un M113 avec le canon Vulcan AA....

[kalligator]

Caisse d'AMX 30  blindage Relikt.fr, grosse tourelle avec 2 canons 40 CTA à gros débatement, tourelle 14.5 + LG de 40, toureleau 7.62 + LG par par là et on à un Terminator.fr...si on y rajoute un radar on peu faire sol-air

[Rescator]

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

De la 12,7 mm sa tape bien quand sa touche, après cela ne perce pas tout, mais il va réfléchir à deux fois si  l'adversaire reste dans l'ouverture de son poste de tir. De plus, avec 2 mitrailleuses de 12,7 mm de chaque côté de la tourelle qui cible le même secteur avec peu d'écart, cela peut calmer rapidement l'adversaire. 

Je pense qu'on peut largement monter 2 mitrailleuses l'une au dessus de l'autre, et cela dès deux côté de la tourelle mode quadritube. Et la c'est sur on garantira le nettoyage de façade en hauteur, de quoi forcer n'importe qui à se planquer. 

Moi je vois plutôt le char du génie comme un char, et non comme un VCI, car l'équipage sera limité à 4.

1 pilote, 1 tireur pour les 12,7 mm quadritube , 1 tireur observateur pour le LG et la 7,62 mm  , le chef de char qui gérera l'équipage et qui aura comme mission la coordination avec l'extérieur. 

Pour moi c'est un outil qui pourrait offrir beaucoup, il faudra juste une tourelle équipée comme expliqué plus haut avec 4 mit  12,7 mm qui seront disposé 2 par 2 de chaque côté de la tourelle , 1 LG 40 mm avec en coaxiale une 7,62 mm) en gardant un châssis de Leclerc équipé d'une lame dozer. 

Enfin voilà comment je vois mon char de génie d'assaut . 

il n'y a aucun projet de ce genre à l'emat qui souhaite simplement avoir un jour des MAC dont la mission est claire, remuer et déplacer de la terre sous blindage, point final. Son armement sera un tourelleau T1. Le seul questionnement porte sur le train de roulement, roues pour être "cohérent" avec le dogme, ou chenilles pour être efficace, c'est tout.

[Scarabé]

Pour le future engin du Génie pour 2025 je vous copie les 10 critères de l'armée de terre  qui sont demandés au industriel.

Pour le combat en ZUB les future EBG devront être capable de télépiloter des mini drones et des SDZ.

 

1) Protection balistique de l'équipage dans toutes les configurations d'emploi, hors mise en œuvre d'outils portables

2) Embarquement groupe combat génie 6 hommes.

3) Élévation de personnels sous protection pour investir un bâtiment en situation de combat

4) Armement d'autodéfense (mitrailleuse lourde téléoprées)

5) Dispositifs d'autoprotection (fumigènes),

6) Déminage d'appui direct (poste de télepilotage des SDZ et de mini drone)

7) Dégagement d'obstacles , Treuillage

8) Observation rapprochée et tactique avec caméra télescopique qui offre une vision à 360° de la zone d'opération.

9) Mobilité routière

10) Communication-commandement (système d'information Scorpion)

Après pour mettre tout ça dans le même engins bonjour

 

 

 

[floflo7886]

une vue d'artiste du mouton à 6 pattes visible (un peu...) ici... Le truc beige

https://www.defense.gouv.fr/content/download/533393/9184677/file/plaquette scorpion 2018 web.pdf 

[Scarabé]

il y a 31 minutes, floflo7886 a dit :

une vue d'artiste du mouton à 6 pattes visible (un peu...) ici... Le truc beige

https://www.defense.gouv.fr/content/download/533393/9184677/file/plaquette scorpion 2018 web.pdf 

C'est un 8x8

[Asgard]

Un VBCI optimisé ?

46 minutes ago, Scarabé said:

9) Mobilité routière

forcément à roues du coup

[Algerino]

J'en profite pour poser une question: c'est quoi ce MEPAC ? 

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Algerino a dit :

J'en profite pour poser une question: c'est quoi ce MEPAC ? 

Mortier embarqué pour l'appui au contact (MEPAC) des Griffons pour les artilleurs 

Le Future 8 x 8 Génie c'est MAC. pour Module d'appui au contact.   

Mais ce ne sera pas un VBCI mais un nouvel engin Franco Allemand.

[Algerino]

Intéressant merci !

[Asgard]

@Scarabé t'as des infos cachées ?

[Papi Pépite]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Mortier embarqué pour l'appui au contact (MEPAC) des Griffons pour les artilleurs 

Le Future 8 x 8 Génie c'est MAC. pour Module d'appui au contact.   

Mais ce ne sera pas un VBCI mais un nouvel engin Franco Allemand.

Ils vont faire un de ces tête à la rédaction de Raids, eux qui voulait un MAC chenillé 

[kotai]

attend, il est en projet de faire un nouveau chassis, il y a déja pas loin de 6 chassis, Lecler, AMX 30, VBCI, jaguar, etc...il n'y aura pas un chassis pour les EVAC ou autres choses?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, Rescator a dit :

il n'y a aucun projet de ce genre à l'emat qui souhaite simplement avoir un jour des MAC dont la mission est claire, remuer et déplacer de la terre sous blindage, point final. Son armement sera un tourelleau T1. Le seul questionnement porte sur le train de roulement, roues pour être "cohérent" avec le dogme, ou chenilles pour être efficace, c'est tout.

Je ne faisais que donner un avis sur ce que j'imaginais comme engin de génie pour le combat en ZUB  sans pensé ou supposer que cela était ou pas dans les cartons de l'EMAT. 

Pour moi il n'y a aucun pb de dogme, ce qui peut-être sur roue doit l'être, et si on a de la chenille pour du char de cavalerie, et pour du char du génie pas de pb non plus. 

Je suis plutôt dans le pragmatique et le forum reste disons aussi une occasion d'apporter ses propres visions sans que cela soit forcément en phase avec la réalité. 

Cordialement. 

[Rescator]

il y a 6 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne faisais que donner un avis sur ce que j'imaginais comme engin de génie pour le combat en ZUB  sans pensé ou supposer que cela était ou pas dans les cartons de l'EMAT. 

Pour moi il n'y a aucun pb de dogme, ce qui peut-être sur roue doit l'être, et si on a de la chenille pour du char de cavalerie, et pour du char du génie pas de pb non plus. 

Je suis plutôt dans le pragmatique et le forum reste disons aussi une occasion d'apporter ses propres visions sans que cela soit forcément en phase avec la réalité. 

Cordialement. 

pardon cher Gibbs le Cajun, mon propos n'étais pas de dire que vos idées n'avaient pas d'intérêt, elles en ont et je partage en partie la vision. L'intérêt du forum est de pouvoir échanger. Mon message était un peu...sec. Désolé.

[Gibbs le Cajun]

il y a 3 minutes, Rescator a dit :

pardon cher Gibbs le Cajun, mon propos n'étais pas de dire que vos idées n'avaient pas d'intérêt, elles en ont et je partage en partie la vision. L'intérêt du forum est de pouvoir échanger. Mon message était un peu...sec. Désolé.

Non pas de pb, je suis loin d'être parfait dans la communication et les échanges depuis quelque temps... entre morphine et douleur chronique, perte du sommeil ( les cachets magique ne semblent plus fonctionner), je marche au rythme d'un zombie depuis mon opération. 

Je prend trop directement les remarques alors qu'il n'y a pas lieu d'être. 

C'est moi qui suit désolé. 

Cordialement, Gibbs.