CenZUb / techniques de combat en Zone Urbaine

[colonio]

Le programme SCORPION vise justement à donner un système de commandement numérisé commun à toutes les plateformes si j'ai bien compris. Les structures interarmes plus petite que le SGTIA existait pendant la seconde guerre mondiale assez proche en fait du DIA. Je cite un extrait du JMO du CC6 (GTIA) de la 5 DB en date du 19 mars 1945 "Au petit jour, le 3° peloton du 4° escadron est poussé jusqu'à la Lauter, avec son accompagnement habituel, soit une section de légion et une escouade du génie, avec protection de 2 TD". Le problème du DIA c'est qu'il est facile pour un CDU de décider d'en créer un, mais qu'il est difficile pour un CDS d'en commander un. Pour la numérisation un DIA communique en phonie, je vois mal dans quelle situation il lui faudrait échanger en transmission de données d'autant qu'il n'a pas vocation à rester formé dans le temps. Mais peut être y a t il un intérêt qui m'échappe. 

[Scarabé]

Le programme SCORPION vise justement à donner un système de commandement numérisé commun à toutes les plateformes si j'ai bien compris.

Oui 

 

Et c’est dans cette optique que le système FELIN prend tout son sens. Il permet en effet cette intégration de chacun des éléments pour faciliter le travail interarmes, dans chacun des domaines, protection, agression mais surtout communication par la géo-locali-sation des éléments. C’est pourquoi, il est nécessaire de continuer à prendre en compte ce nouveau système et de s’entraîner pour que la technique favorise la tactique.

Le CENZUB  est l’endroit idéal pour le faire mais toute localité, tout quartier offre déjà la possibilité d’acquérir les savoir-faire fondamentaux.

[Froggy]

il est tout a fait possible de faire communiquer entre eux tous les éléments d'une compagnie, d'ajouter ou suprimer des pions venant d'autres compagnies ou régiments.

Je suis administrateur et formateur SIT SITEL SIR. Il faut juste ne pas avoir un manche comme admin et qu'il sache comment diffuser un ODB à la vollée...

La seule limite actuelle, c'est que l'abonné doit faire parti de l'armée Française pour être dans l'ordre de bataille guerre avec une adresse en .fr

 

Mais forcement comme dans les exercices on utilise des ordres de batailles partiels régimentaires, toutes les adresses n'apparaissent pas. il faut donc que l'admi inclu les renforts hors ODB régimentaire pour qu'ils puissent communiquer dans le même réseau

Modifié le 28 octobre 2013 par Froggy

[Froggy]

Le programme SCORPION vise justement à donner un système de commandement numérisé commun à toutes les plateformes si j'ai bien compris. Les structures interarmes plus petite que le SGTIA existait pendant la seconde guerre mondiale assez proche en fait du DIA. Je cite un extrait du JMO du CC6 (GTIA) de la 5 DB en date du 19 mars 1945 "Au petit jour, le 3° peloton du 4° escadron est poussé jusqu'à la Lauter, avec son accompagnement habituel, soit une section de légion et une escouade du génie, avec protection de 2 TD". Le problème du DIA c'est qu'il est facile pour un CDU de décider d'en créer un, mais qu'il est difficile pour un CDS d'en commander un. Pour la numérisation un DIA communique en phonie, je vois mal dans quelle situation il lui faudrait échanger en transmission de données d'autant qu'il n'a pas vocation à rester formé dans le temps. Mais peut être y a t il un intérêt qui m'échappe. 

Chargement en TD du plan du quartier (photo aérienne modifié avec les désignation des axes et batiments).

le chef de section demande un "Hit and Run" sur un batiment qu'il pointe sur la photo et envoi  les coordonnées au Leclerc, qui utilise le message reçu comme guidage pour sa navigation, et a son viseur pointé en gisement sur la cible dès qu'il arrive au coin de la rue...

[BPCs]

Ce genre de processus permettra-t-il de diminuer le temps de latence du missile de l'EBRC ??? ?

[colonio]

Chargement en TD du plan du quartier (photo aérienne modifié avec les désignation des axes et batiments).

le chef de section demande un "Hit and Run" sur un batiment qu'il pointe sur la photo et envoi  les coordonnées au Leclerc, qui utilise le message reçu comme guidage pour sa navigation, et a son viseur pointé en gisement sur la cible dès qu'il arrive au coin de la rue...

C'est un truc de geek ton exemple. Le plan le char et l'infanterie l'ont forcément. Il faut coordonner en temps réel l'appui du char pour la mise en place, le hit and go lui même et l'exploitation du tir, donc finalement faire de la phonie. Le seul apport de la numérisation dans ton exemple est d'éviter un tir fratricide. Mais là encore si le chef de char ne sais pas lire un plan, papier ou sur écran, le mieux est encore pour lui de changer de métier. On va pas commencer à se parler par mail au sein d'un DIA qui combat dans le même compartiment de terrain. C'est la limite de la numérisation comme la géolocalistion de tous avec FELIN. Le chef de groupe doit commander à vue et à la voix, il sait donc ou sont ses éléments.

[DarkLabor]

C'est un truc de geek ton exemple.

Ce n'est pas pour rien que le 501 a eu la note NEB maximale à la MICAM alors qu'il était resposable de la NEB.

 

Le plan le char et l'infanterie l'ont forcément. Il faut coordonner en temps réel l'appui du char pour la mise en place, le hit and go lui même et l'exploitation du tir, donc finalement faire de la phonie. Le seul apport de la numérisation dans ton exemple est d'éviter un tir fratricide. Mais là encore si le chef de char ne sais pas lire un plan, papier ou sur écran, le mieux est encore pour lui de changer de métier. On va pas commencer à se parler par mail au sein d'un DIA qui combat dans le même compartiment de terrain. C'est la limite de la numérisation comme la géolocalistion de tous avec FELIN. Le chef de groupe doit commander à vue et à la voix, il sait donc ou sont ses éléments.

En phonie, c'est trop de temps sauf si le terrain a bien été baptisé, ça encombre le réseau radio et il y a des risques de ratage (c'est beau d'avoir une carte, mais en vue au sol, c'est différent).

En TD, les coordonnées allègent le réseau radio, aucune confusion sur la zone à cibler.

Modifié le 29 octobre 2013 par DarkLabor

[Froggy]

C'est un truc de geek ton exemple. Le plan le char et l'infanterie l'ont forcément. Il faut coordonner en temps réel l'appui du char pour la mise en place, le hit and go lui même et l'exploitation du tir, donc finalement faire de la phonie. Le seul apport de la numérisation dans ton exemple est d'éviter un tir fratricide. Mais là encore si le chef de char ne sais pas lire un plan, papier ou sur écran, le mieux est encore pour lui de changer de métier. On va pas commencer à se parler par mail au sein d'un DIA qui combat dans le même compartiment de terrain. C'est la limite de la numérisation comme la géolocalistion de tous avec FELIN. Le chef de groupe doit commander à vue et à la voix, il sait donc ou sont ses éléments.

t'as fais des Cenzub en ou avec des leclerc? 

Moi oui.

 

T'as fais beaucoup de NEB?

moi 13 ans

 

Et quand on te balance d'un DIA à l'autre pour des actions ponctuelles, mais sans les éléments du quartier, tu passes du temps en phonie, là ou ça prend 10s en Td pour la même chose.

 

Par contre, un des enseignement du Cenzub a été qu'il fallait équiper systématiquement équiper les blindés de 2 postes radios. En effet, si un escadron blindé travaille sur une fréquence unique, chaque section d'infanterie travaille sur sa propre fréquence. Et même si les chars sont disséminé au sein des DIA, ils doivent pouvoir être rappelé par leur chef de peloton (qui reste toujours le chef de ses éléments) pour faire face à une menace blindée, ou pour atteindre un objectif sous un autre angle par exemple.

Le peloton est donc en contact direct sur la fréquence compagnie, et en liaison avec la section qu'il appui. il est donc possible de s'échanger des infos via TD pour ne pas encombrer la radio qui reste libre pour l'unité au contact (et dieu que les fantassins causent!)

Modifié le 30 octobre 2013 par Froggy

[colonio]

Dans un DIA le chef de DIA n'est il pas à l'écoute du réseau SGTIA ?

 

Si le XL passe d'une section à l'autre ce n'est plus un DIA. Le DIA en ZUB est justement utilisé parce qu'il est plus difficile en ville de réarticuler les éléments et de les renforcer.  

 

Dire que le chef de peloton reste le chef d'élément du char détaché est un peu raccourci. Il reste son chef d'arme dans le sens ou le DIA n'est que provisoire mais ne peut (ne doit) influer sur la manœuvre du DIA dans lequel son sub est détaché. Moi, fantassin si je détache dans un DIA blindé mon SOA avec 2 groupes je considère le chef de peloton comme leur chef. En plus pour eux suivre 2 réseaux est impossible , mais quand bien même.

 

Enfin pour clore le débat sur la NEB en DIA, je trouve celà superflu de faire une désignation d'objectif pour un hit and go en utilisant la TD, vu que de toute façon je vais être obligé de parler aux éléments pour la coordination, donc en phonie. Culture d'arme sans doute ou de style, toujours est il que l'infanterie se commande à la voix, . La NEB apporte des solutions intéressantes et est un complément utile notamment en terme de coordination. Mais pour un hit and go c'est à mon sens une perte de temps, dans une action qui demande d'en consommer un minimum vu qu'il y a de forte chance qu'on ai du monde au contact si on le demande .L'intégration interarmes c'est aussi comprendre les contraintes et les atouts des autres armes, l'infanterie vit physiquement son combat, commander sur un écran au contact, c'est comme taper un sms en traversant une autoroute à pied.  

[Froggy]

C'est marrant, mais j'étais chef de peloton au Cenzub, et quand des chars se sont présentés pour renforcer le dispo, le CDU de la 4 du 8ème RPIMA m'a laissé carte blanche pour reprendre les éléments que je jugeais nécessaire... et si les fantassins travaillent à la voix, le chef utilise la radio, et utiliser la TD ne prends pas de temps quand on est habituer à le faire.

Mais peut être n'es tu pas rodé à son utilisation.

[colonio]

L'intégration interarmes c'est l'intégration de toutes les armes aux plus bas échelons de sorte que pour s'opposer à l'une l'ennemi devienne vulnérable à l'autre.(général Krulak USMC). Si des chars s'opposent en organique à d'autres chars c'est donc un cas de coopération interarmes et non plus d'intégration.  

 

Effectivement on utilise moins la TD vers le bas qu'un peloton en général, vue que l'on partage un compartiment de terrain bien plus petit et que donc les subs et le chef au niveau section ont généralement une vision assez proche du même terrain, surtout lors des phases débarquées qui constituent pour nous le cœur du combat. Tout l'opposé que ce qu'implique la devise du 3° peloton sur ton avatar. Chacun ses défauts et qualités et ses outils, c'est çà le combat interarmes.

Modifié le 1 novembre 2013 par colonio

[Gibbs le Cajun]

Le nouveau centre d'entraînement au tir interarmes - CETIA .

 

s'est pas pour du combat en zone urbaine ,donc comme je ne savais pas ou le mettre =) .

 

on commence à faire un truc assez proche de se que font les Brits ,en terme de terrain "libre" et manoeuvre à tir réel .

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5qFE2YQVv7k

Modifié le 8 janvier 2014 par gibbs

[jisse]

Gibbs, c'est la video de perception de Felin au 3eme RPIMA. Tu as déjà posté cette video dans le fil "FELIN".

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, c'est la video de perception de Felin au 3eme RPIMA. Tu as déjà posté cette video dans le fil "FELIN".

oups j'ai du faire une erreur ,je corrige de suite  =)

[Gibbs le Cajun]

l'artillerie d'assaut au CENZUB .

 

Modifié le 8 janvier 2014 par gibbs

[Froggy]

le Lieutenant Colonel d'Orglandes a été mon chef de peloton sur AMX30B2 en 1996

[Gibbs le Cajun]

le CTZUB à Sissonnes .

 

Centre de Tir en Zone Urbaine .

 

 

 

http://www.2rima.fr/html/news/2013/cea/ctzub/ctzub_saed.html

Modifié le 9 janvier 2014 par gibbs

[BPCs]

Je colle ici ce pdf sur les impacts des différentes munitions en zone urbaine :

33 diapo sur l'effet ballistique des munitions de différents calibres sur les murs :

http://www.dtic.mil/...stics/12065.pdf

Je vous recommande notamment la taille du trou fait par un 155 mm dans un mur en béton armé

Ou la taille du trou fait par un 35 mm dans un mur de terre de 40 voire 80 cm ...

On pourra faire de la guerre urbaine avec nos matos de 40CTA ??? ?

Un autre article qui dans sa deuxième partie expose aussi les munitions utilisable en zone urbaine :

http://www.thefreelibrary.com/Warfare+has+changed,+so+should+have+methods.-a0220469725

Modifié le 22 juin 2014 par BPCs

[colonio]

La France a mener une étude sur le sujet du 5,56 au 155, 

[g4lly]

La France a mener une étude sur le sujet du 5,56 au 155,

Et ils comptent tenir compte du résultat? ou pas?

[BPCs]

La France a mené une étude sur le sujet du 5,56 au 155, 

 

C'est publié quelque part ??? ? Cahiers du Retex ou autre ??? ?

 

 

“The French need instrumented training and they have seen what we are doing with the UK,” said Claes-Peter Cederlof, Saab’s vice president for land systems in Western Europe, who was speaking at the Eurosatory show here Monday.

France is due to issue an request for proposals by year end for instrumented Army training services at a training area in France, which could be worth around £30 million (US $50.9 million), part of a reported overall planned £200 million training spending program.

Speaking at the show, Cederlof said Saab’s Deployable Tactical Engagement Simulator (DTES) had already debuted in France, thanks to the British Army. After being used at the UK training facility at Salisbury, the British Army asked Saab to provide the system when it trained at the Centre d’Entrainement aux Actions en Zone Urbaine (CENZUB), a French urban warfare training facility in northern France.

“The British said they wanted to train at CENZUB and asked us if we could instrument it,” said Cederlof. “The French observed the exercise.”

http://www.defensenews.com/article/20140616/DEFREG01/306160017/Saab-Eyes-Army-Training-System-Sale-French

Modifié le 27 juin 2014 par BPCs

[colonio]

C'est disponible mais pas pour les civils à ma connaissance (classification de sécurité). Nous nous servons déjà des résultats.

[g4lly]

C'est disponible mais pas pour les civils à ma connaissance (classification de sécurité). Nous nous servons déjà des résultats.

 

Et alors ca donne quoi :)

 

Rien ne vaut le 155mm pour défoncer un appartement en Zub

120mm c'est bien a condition d'avoir les munition adapté et polyvalente

105mm c'est sympa mais ca va pas durer encore longtemps

90mm ca rigole pas mais ca va durer encore moins longtemps que le 105

40mm ... ca fait des petit trou sans plus

25mm ca fait des petit trou plus petit que les trou du 40mm

20mm ca fait pas vraiment des gros trou, et pas vraiment des petit trou non plus, mais ca fait des jolis petit schrapnel

12.7 ca le fait vachement moins que la 14.5

7.62 ca le fait vachement plus que la 5.56

5.56 c'est pas lourd a porter ...

[Scarabé]

 

 

Rien ne vaut le 155mm pour défoncer un appartement en Zub

 

Non c'est le Lance roquettes unitaire qui donne des meilleurs résultats au tir en Zub.

[colonio]

Et alors ca donne quoi :)

 

Rien ne vaut le 155mm pour défoncer un appartement en Zub

120mm c'est bien a condition d'avoir les munition adapté et polyvalente

105mm c'est sympa mais ca va pas durer encore longtemps

90mm ca rigole pas mais ca va durer encore moins longtemps que le 105

40mm ... ca fait des petit trou sans plus

25mm ca fait des petit trou plus petit que les trou du 40mm

20mm ca fait pas vraiment des gros trou, et pas vraiment des petit trou non plus, mais ca fait des jolis petit schrapnel

12.7 ca le fait vachement moins que la 14.5

7.62 ca le fait vachement plus que la 5.56

5.56 c'est pas lourd a porter ...

Pas du tout.

L'étude permet d'analyser l'effet, sur le mur,coté ennemi et coté ami. Des éléments déterminants pour la manœuvre de troupes proche de leurs appuis.

Les obus de char en général, OE et OECC sont ravageurs, mais leurs zones d'éclats et de surpression extrêmement importante coté ami, ce qui implique d’être loin et bien protégé.

Les canons mitrailleurs et mitrailleuse lourdes sont très efficaces notamment en brèchage avec peu d'effets face ami, ce qui permet d' être proche et d'exploiter plus vite le tir.

Les  charges creuses sont globalement inefficaces, pour détruire et brècher.

Le 5,56 perce bien les protections légères pourvu que l'on tire au coup par coup ajusté.

Les ricochets sont redoutables, tant en létalité qu'en portée, et permettent de s'affranchir des tirs directs dans certaines situations tactiques.

Un autre volet est consacré aux charges explosives, avec le meilleur rendement, poids,forme,efficacité.

L'étude est très complète avec tous les cônes d'éclats, de surpression selon la munition, le matériel cible, la létalité ETC.

Bref ce n'est pas du tout une étude avec des conclusions à 2 balles comme tu le suggères. Mais un super outil avec des conséquences tactiques très importantes.