CRAB : concept d'emploi

[colonio]

Ce fil ne devrait pas plutôt sappeler :

"Nouvel emploi/concept d'emploi/doctrine d'emploi des forces armée françaises dans un contexte de restriction budgétaire et de nouvelles conflictualités, autour du programme scorpion et du CRAB."  ?  :|

Ben voilà un beau sujet, peut etre un acronyme du genre NECEDEFACRBNCAPSC çà ferait mieux :lol:

En fait j'ai l'impression que beaucoup de fil arrive plus ou moins à ce résultat ou butte sur ce problème de doctrine dans un contexte budgétaire et stratégique incertain.

[Tancrède]

part (sans le dire) du principe que notre pays ne sera plus engagé dans les 30 ans qui viennent seul dans une guerre de haute intensité avec emploi de chars lourds

Lui, pourtant en tant qu'ex général de cavalerie, semble en plus persuadé que même en cas de conflit "symétrique" face à un Etat puissant et développé, et même si on avait encore des divisions blindées à déployer, le combat blindé de chars n'aura pas lieu, les changements tactiques (notamment la coordination rapide des feux d'appui de toutes origines et le rôle de l'hélico et de l'avion) étant trop importants. C'est à cette aune aussi qu'il dit que le char lourd fait pour le "combat tournoyant" contre d'autres chars est quelque chose de totalement inadapté et beaucoup trop cher. Nous avons selon lui des flottes de chars qui, même s'il fallait se payer un adversaire qui en a, sont complètement inadaptées à la tâche de détruire du char, ou en tout cas beaucoup trop chères (non seulement ces chars "formule 1", mais aussi tout leur environnement, l'organisation qui va avec et le coût de leur soutien surtout en déploiement) pour ce qu'elles apportent.

Et à l'aune des conflits vraisemblables, la question se pose de même encore avoir une seule "brigade blindée", le besoin étant plus d'avoir un "char utile" moins cher à l'emploi et au déploiement, qui appuie dans des cas de figures vraisemblables et limités l'infanterie motorisée et des groupements nombreux de cavalerie légère fondés eux sur des véhicules tels que le CRAB.

s'il est faux on se retrouvera avec une armée trop légère ....et nous courrons de grands risques.

Quels risques? Le territoire est sanctuarisé par le nucléaire, et le risque d'affrontement direct avec les vraiment grands et outillés question méca est nul aussi via la donne nucléaire et un relatif intérêt (pour l'instant) commun à la stabilité. Si cette donne devait changer et que, Dieu seul sait comment, le nucléaire sortait de l'équation, l'affrontement avec des maousses a ceci de particulier qu'il est précédé de montées de tensions longues, sur des années, qui font sérieusement réenvisager le mode de préparation militaire.

Par ailleurs, le propre des armées pros, c'est quand même, au-delà de toutes les critiques justifiées à l'encontre de leur façon de penser, de savoir un peu dans quoi ils trempent les pieds et contre qui; dans le cas d'OPEX où un adversaire non nucléaire (et ne menaçant pas directement les "intérêts vitaux" proprements dits, ce qui limite la liste à peu de noms) aurait des masses blindées bien entraînées en défense de territoire et qu'il faudrait absolument aller titiller sans autre choix (ce qui veut déjà dire une mauvaise politique étrangère et/ou un monde salement, mais vraiment salement en crise), on peut penser/espérer que les dits militaires ne se lanceraient pas à l'aveuglette pour foncer en VBL sur des divisions blindées. La RMA a dit beaucoup de conneries, mais le fait de prôner le léger/médian dans des configurations classiques/symétriques ne reposait pas sur de la bêtise, mais sur une insistance sur d'autres aspects: C4ISR, coordination des feux, avions-drones-hélicos, manoeuvre.... S'ils se sont plantés pour tout ce qui concerne les adversaires "asymétriques" (qui sont dans bien des cas tout sauf de la "basse intensité", terme péjoratif et faux sur lequel on est revenus depuis) avec ce modèle pensé comme absolu, ces postulats sont quand même encore pertinents pour beaucoup de cas de figure symétriques.

En fait j'ai l'impression que beaucoup de fil arrive plus ou moins à ce résultat ou butte sur ce problème de doctrine dans un contexte budgétaire et stratégique incertain.

Ben oui, mais on est arrivé au moment où, dans la plupart des scénaris types prévisibles, la quantité n'est plus du tout compensable par la "qualité" (qui est en fait de la spécialisation, dans bien des domaines, contre un type d'adversaire, et le moins vraisemblable), où ce qu'on a encore commence à être échantillonnaire et ne permet pas de peser dans beaucoup trop de cas, et qui fait son taf pour beaucoup trop cher (surtout en regardant le "rendement" tactique, opératif et stratégique).

[Serge]

Ce fil ne devrait pas plutôt s’appeler :

"Nouvel emploi/concept d'emploi/doctrine d'emploi des forces armée françaises dans un contexte de restriction budgétaire et de nouvelles conflictualités, autour du programme scorpion et du CRAB."  ?  :|

Ben voilà un beau sujet, peut etre un acronyme du genre NECEDEFACRBNCAPSC çà ferait mieux :lol:

En fait j'ai l'impression que beaucoup de fil arrive plus ou moins à ce résultat ou butte sur ce problème de doctrine dans un contexte budgétaire et stratégique incertain.

Comme ceci?

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6785.msg626961#msg626961

[roland]

Je plussoie à tout ça et le reste, juste une remarque sur l'usage des "lourds".

J'ai souvenir d'un texte sur l'intervention en Bosnie, il y avait été pointé un retex inattendu et intéressant sur les leclercs déployés là-bas.

A savoir un effet d'intimidation sur les foules bien plus élevé que les blindés légers, ainsi des leclercs déployés sur une zone chaude avec un incident en germe, genre milices ou foules de civils face à face, l'apparition des molosses mettaient rapidement tout le monde d'accord, beaucoup plus aisément qu'un peloton VBL ou VAB.

Pas inintéressant dans le cadre de "guerres bâtardes".

Quand on a vu une colonne blindée lèger se fait stopper parce qu'il y a un pelot au milieu de la route qui gesticule, c'est sur que après il faut du super lourd pour inspirer la crainte. Quand on se déplace armé, le mec au milieu de la route on lui roule dessus ou on reste chez soit, et ça meme un VBL peut le faire.

[colonio]

Oui comme le fil de l'EBRC.

Une question cependant, augmenter le nombre de matériel peu onéreux pour assurer un controle plus important de l'espace, ou les engager face à des adversaires faibles. Celà ne suppose t  il pas d'augmenter le nombre d'équipage et par la meme la masse salariale ?

[roland]

Il part (sans le dire) du principe que notre pays ne sera plus engagé dans les 30 ans qui viennent seul dans une guerre de haute intensité avec emploi de chars lourds. Si jamais nous devions faire la guerre contre des chars lourds et avec des chars lourds (au Moyen Orient par exemple) nous serions diplomatiquement engagés aux côtés des Etats Unis.

Est ce que Desporte fait l'impasse sur la defense du territoire et la guerre "symetrique" ? j'espere pas et j'ai pas vu ça.

C'est juste que les armes lourdes modernes ont atteint un tel poid et un tel cout qu'on est en droit de se demander si il n'est pas plus efficace de changer de fusil d'épaule.

Exemple a la louche : mettons qu'un CRAB armé ça coute 1 million d' €. Un char lourd au moins 6 million (et je compte pas le Leclerc). Au niveau cout de posession  et de deploiement la différence doit etre encore meilleure que 1 pour 6 en faveur du CRAB malgré que dans 6 CRAB il y a 18 équipages pour 3/4 dans un XL.

Donc, toujours à la louche, pour le prix de 100 MBT on a 600 CRAB.

Mettons qu'on a, au hasard, 100 MBT Flamands qui foncent sur Lille + hélico + avions, nous on a 600 CRABS + hélico + avions. De quel coté préfèrez vous etre ? ça se discute.

Moi je mettrait 200 CRAB harceler les Tank, 200 pour les couper de leur ravitailements et 200 en reserve/rotation. Mes hélicos et avions font de la paté de tank, leurs hélicos et avions aurons bien du mal a cibler mes CRAB. mes CRABS vont au ravitailement au lieu que ce soit le ravitaillement qui va a eux, éventuellement font l'apoint à la premiere station service venue, passent sur n'importe quel pont, se tirent des pointes à 110Kmh, etc, etc..

Les tanks irons pas loin moi je dit.

[aigle]

Oui comme le fil de l'EBRC.

Une question cependant, augmenter le nombre de matériel peu onéreux pour assurer un controle plus important de l'espace, ou les engager face à des adversaires faibles. Celà ne suppose t  il pas d'augmenter le nombre d'équipage et par la meme la masse salariale ?

Incroyable : êtes vous payé par NEXTER pour dénigrer les produits Panhard ?

[Serge]

Oui comme le fil de l'EBRC.

Une question cependant, augmenter le nombre de matériel peu onéreux pour assurer un controle plus important de l'espace, ou les engager face à des adversaires faibles. Celà ne suppose t  il pas d'augmenter le nombre d'équipage et par la meme la masse salariale ?

Oui. Car ce n'est pas un matériel qui rempli une mission, ce sont les hommes.

Pour faire simple, contrôler une zone se fait en éléments:

1) Le premier collecte le renseignement. Il le fait par plusieurs moyens. Certains seront mobiles, d'autres statiques. Certains seront visibles, d'autres seront cachés. Certains surveilleront les axes, d'autres les partis politiques, les relais d'opinion... CRAB peut faire une partie des patrouilles et de l'observation depuis des points hauts.

2) Le second est la capacité d'intervention. Alertée par les premiers, elle engagera une partie de ses moyens selon la menace détectée. Les CRAB peuvent ici guider un élément de réaction rapide et lui apporter une puissance de feux si besoin.

Mais CRAB seul ne peut rien faire en contrôle de zone car il faut de la piedtaille pour contrôler une zone.

[Serge]

C'est juste que les armes lourdes modernes ont atteint un tel poid et un tel cout qu'on est en droit de se demander si il n'est pas plus efficace de changer de fusil d'épaule.

En fait CRAB est un VBL de 2012, non de 1978.

En augmentant le seuil de protection d'un pion de base, on fait des économies sur la force lourde car on retarde le caractère inéluctable de son intervention.

De plus, il ne faut pas oublier un truc. Acheter un matériel nouveau à un coût mais prend place sans une armée qui a déjà du matériel (la force héritée). Donc la diminution des Leclerc est pour nous un faut problème, on les a déjà. Sauf qu'en déployant CRAB on économise de l'argent pour moderniser les XL.

[colonio]

Incroyable : êtes vous payé par NEXTER pour dénigrer les produits Panhard ?

Non mais bon si il donne des primes.

Oui. Car ce n'est pas un matériel qui rempli une mission, ce sont les hommes.

Pour faire simple, contrôler une zone se fait en éléments:

1) Le premier collecte le renseignement. Il le fait par plusieurs moyens. Certains seront mobiles, d'autres statiques. Certains seront visibles, d'autres seront cachés. Certains surveilleront les axes, d'autres les partis politiques, les relais d'opinion... CRAB peut faire une partie des patrouilles et de l'observation depuis des points hauts.

2) Le second est la capacité d'intervention. Alertée par les premiers, elle engagera une partie de ses moyens selon la menace détectée. Les CRAB peuvent ici guider un élément de réaction rapide et lui apporter une puissance de feux si besoin.

Mais CRAB seul ne peut rien faire en contrôle de zone car il faut de la piedtaille pour contrôler une zone.

n fait je ne parlais pas de la mission de controle de zone.Je parlais du principe de déployer plus de véhicules sur un théatre pour augmenter la "densité de troupes".Le ses de la question est est ce que la vision de desportes suggère une augmentation du format de l'armée ou de la cavalerie?ou bien une réorganisation du volume existant par une refonte des structures?

[Serge]

Ok.

On peut même faire un double déploiement de matériels. Des CRAB et des XL avec un seul équipage formé au deux blindés aux grès du niveau de menace, on roulerait avec l'un ou l'autre.

[Froggy]

Ok.

On peut même faire un double déploiement de matériels. Des CRAB et des XL avec un seul équipage formé au deux blindés aux grès du niveau de menace, on roulerait avec l'un ou l'autre.

C'est ce qu'on fait déjà, les équipages XL apprennent à utiliser les autres blindés (VAB, VBL, ERC, 10RC) ce qui n'est pas vrai du contraire (il est facile pour un tireur XL de tirer en 10RC, c'est jamais qu'un des modes dégradé du XL).

[rendbo]

j'aime énormément le CRAB au niveau look et utilisations possibles.

mais ne serait il pas plus intelligent d'avoir un CRAB drone ? un véhicule maitre avec dedans deux ou trois opérateur, et 4 ou 5 CRAB semi autonome (IA) qui vont avec . ça permet d'augmenter la surface de controle, tout en gardant une masse salariale pas trop élevée.

Et bien sur un système d'auto destruction pour atomiser le boubou qui voudrait poser dessus après l'avoir endommagé.

[colonio]

Quand on achète une voiture; on se demande quelle est la taille de sa famille, combien de kms on roule par an... Alors on choisit un coupé sportif ou un break. Ensuite on fait le tour des garages. On va à la banque.Et on l'achète. Mais on reve tous devant le concept car du salon de l'automobile. Ben le CRAB c'est un concept car à eurosatory. Mais vu que la banque c'est celle des français vaut mieux se poser les bonnes questions avant.

[BPCs]

2) Le second est la capacité d'intervention. Alertée par les premiers, elle engagera une partie de ses moyens selon la menace détectée. Les CRAB peuvent ici guider un élément de réaction rapide et lui apporter une puissance de feux si besoin.

Mais CRAB seul ne peut rien faire en contrôle de zone car il faut de la piedtaille pour contrôler une zone.

Mais la piétaille n'est pas venue par le Saint Esprit ...

Notamment le VAB mk3 qui l'aura amenée ne peut il pas remplir cette fonction d'aide à l'engagement ?

En fait CRAB est un VBL de 2012, non de 1978.

En augmentant le seuil de protection d'un pion de base, on fait des économies sur la force lourde car on retarde le caractère inéluctable de son intervention.

De plus, il ne faut pas oublier un truc. Acheter un matériel nouveau à un coût mais prend place sans une armée qui a déjà du matériel (la force héritée). Donc la diminution des Leclerc est pour nous un faut problème, on les a déjà. Sauf qu'en déployant CRAB on économise de l'argent pour moderniser les XL.

Avant le XL, il y aura(it) l'EBRC :

Est ce que le CRAB permettra de zapper celui-ci pour arriver jusqu'à retarder le besoin  du XL

N'est ce pas justement à l'ERBC de diminuer le besoin de XL grâce à ses MMP ?

[Serge]

Oui. Un VAB Mk-comme vous voulez, un VBMR, un VBCI sera ponctuellement engagé sur le point de tentions. Cela ne sera pas le rôle du CRAB.

[BPCs]

Oui. Un VAB Mk-comme vous voulez, un VBMR, un VBCI sera ponctuellement engagé sur le point de tensions. Cela ne sera pas le rôle du CRAB.

Dans ce cas son rôle va se cantonner à la Reco et au remplacement du VBL  :

Comme tu le dis , c'est le VBL de (adapté à) 2012.

Il n'aura pas le caractère central qui reste subordonné à la présence de la reine des batailles...

J'aurais finalement préféré voire Desportes se pencher sur le VBMR light pour voir s'il arrivait à phosphorer un truc novateur ...

[Serge]

Démonstration de la réalité du contrôle de zone tel que mené par les blindés:

[ekov]

Démonstration de la réalité du contrôle de zone tel que mené par les blindés:

on a le droit de rouler avec un chenillé sur route Hors autorisation spécifique ?

[Philippe Top-Force]

Démonstration de la réalité du contrôle de zone tel que mené par les blindés:

La British Army est tellement en mauvaise posture budgétaire quelle se fait sponsoriser par McDonalds ?  :lol:

[ekov]

La British Army est tellement en mauvaise posture budgétaire quelle se fait sponsoriser par McDonalds ?  :lol:

Pour deux bigmac et 2 coca ca fait peur cher ^^