La mythification du "guerrier germanique"

[Tancrède]

Voici un extrait du Facebook de Guerre & Histoire qui annonce le prochain dossier dans le numéro de juin (en kiosque le 15):

En attendant le 15 juin, jour de la mise en kiosque, quelques mots sur le dossier. Je l'ai gonflé de 24 à 32 pages, d'où son intitulé "dossier spécial". La raison ? Il traite d'un point fondamental, et très controversé, de l'histoire militaire : L'excellence militaire germanique est-elle un mythe ?

Comment se fait-il que les armées prussiennes puis allemandes aient acquis une réputation si positive dans le monde occidental, et même au-delà si l'on en juge d'après le nombre de pays qui ont voulu copier la doctrine, les méthodes d'entrainement et de commandement venues de Berlin ? Pourquoi cette persistance de l'admiration alors que le Reich a subi deux défaites sans appel dans les deux guerres mondiales ? Le dossier s'articule en de nombreuses facettes qui répondent à la question. Pour les besoins de cette analyse complexe, nous avons fait appel à des historiens très spécialisés comme Pierre Jardin et Thierry Widemann. Sans compter, bien sûr, Grumberg, Bihan, Henninger et votre serviteur. Nicolas Aubin, nouveau venu dans le pool de pigistes, nous livre une excellente analyse de l'invraisemblable tour de passe-passe intervenu durant la Guerre froide entre...Mais je ne vous en dis pas plus.

J'avoue que ça, c'est un sujet qui m'excite, sans doute en raison des quelques temps passés, il y a de nombreuses années, sur des forums militaires anglophones avec tous ces a prioris de "supériorité raciale" qui ne disent JAMAIS leur nom, ne sont jamais explicites (ou rarement, sauf dans les posts de prépubères débiles), mais teintent absolument toutes les opinions anglo-saxonnes et germaniques, et souvent aussi, d'autres nations qui, surtout dans les parties "histoire", insistent beaucoup sur le fait de rattacher leur peuple à des origines partiellement germaniques pour se dire "guerriers" (ainsi des Espagnols, Italiens et.... Français).

Il est effarant de constater la prégnance de tels préjugés en grande partie inconscients, et ce d'autant plus que ce mythe est infiniment récent, datant pour l'essentiel du XIXème siècle, et même plutôt de sa toute dernière partie, et de l'historiographie nationaliste allemande par laquelle beaucoup de pays ont été influencés, notamment à l'aune de la victoire allemande de 1870. Avant cela, il a existé un certain "préjugé" de longue haleine, hérité de la fin de l'empire romain et de la mythologie surtout franque du temps des mérovingiens et carolingiens (par rapport à une Rome tombée), prolongée par le développement d'une vision "franque" et nordique au temps des croisades, imposant un relatif mépris des civilisations méditerranéennes. Mais ce préjugé, au final, n'en était qu'un parmi d'autres et n'avait aucunement la puissance inconsciente de celui qui sévit encore aujourd'hui, la mentalité médiévale étant différente et radicalement incompatible avec les visions globalisantes des nationalismes modernes, et surtout avec leur absolutisme et leur recherche d'une "explication" fondamentale unique (la "race", la "nation", la "culture", fondues dans un gloubi-boulga méprisable et stupide qui caractérise pourtant encore profondément nos cultures et une bonne partie de nos façons de voir.... QUE VOUS LE VOULIEZ OU NON, C'EST COMME CA: on est tous contaminés à un degré ou à un autre).

J'avais évoqué récemment la question dans le sujet sur Rome et les Pictes, essayant de pointer du doigt à quel point l'historiographie récente avait complètement faussé nos visions du monde, de l'histoire en général et de l'histoire militaire en particulier, renvoyant Pictes et Germains à leur rang de menaces "minables" pendant l'essentiel de l'histoire romaine, évoquant des événements passés sous relatif silence qui avaient eux eu une importance toute autre pour Rome même à son apogée (soulèvements Illyriens et Bataves, notamment).

Mais de la même façon, on peut essayer de déboguer cet "objet" mythologique de l'histoire militaire qui tend à vouloir toujours réinterpréter tout événement à l'aune de ces oeillères plantées par des historiens allemands ou germanistes-germanophiles des XIXème-XXème siècles plus complexés par l'histoire des autres pays que franchement exaltés par celle d'une "nation germanique" inventée récemment.

A vous de dire ce qui vous énerve dans ce registre....

[Skw]

Tancrède, je ne connais pas le contenu de ce numéro spécial, mais derrière l'intitulé "L'excellence militaire germanique est-elle un mythe ?", pourquoi y voir absolument des a priori de "supériorité raciale" ? Personnellement, je ne comprends pas du tout l'intitulé de la même manière. Je sais qu'on avait déjà eu un différend en la matière.* L'excellence militaire d'un pays, ou d'une force, c'est sa capacité d'organisation et d'échange, son aptitude à sélectionner les meilleurs officiers, son expérience acquise lors des conflits précédents et les enseignements que l'on a pu en tirer, une compétence logistique, ou encore même une capacité à prévenir des problèmes sanitaires et hygiéniques par exemple. On pourrait ajouter de très nombreux points. De plus en plus, dans les conflits contemporains, il faudrait par exemple ajouter une capacité à comprendre la population locale et à s'immiscer dans des contextes culturels particuliers. Bref, je partagerais la même critique que toi sur de présupposées compétences génétiques/raciales, mais par contre je n'entends pas du tout la même chose que toi lorsqu'on évoque l'"excellence militaire" ou la "qualité des troupes".

* Cela ne concernait pas l'excellence militaire germanique, mais la qualité des troupes US durant la Première Guerre mondiale. Je ne parlais évidemment pas d'une supposée qualité génétique à faire la guerre, mais de compétences que l'on trouve plus ou moins selon les armées et forces.

[Tancrède]

Je sais, c'est pourquoi je crée MON sujet et ne me contente pas de ce que G&H semble vouloir évoquer ;).... Quoique je pense que, vu la taille du dossier (32 pages), cet aspect des choses ne sera pas absent, vu qu'ils ont déjà aussi traité le sujet (dans le n°2) de la supposée "nullité" militaire italienne, autre mythe historique sans fondement, et qu'ils ont déjà évoqué dans d'autres articles, annonçant un traitement ultérieur du sujet, ces visions débiles de "races de guerriers".

La question ici est plus de déboguer ce genre de mythes, de recadrer nos champs de vision inconsciemment subjectifs notamment à l'aune d'exemples et analyses historiques, de voir comment ils ont pu naître.... Ce dernier aspect d'ailleurs, peut permettre d'étendre le sujet pour envisager l'ensemble des aspects qui font parfois d'un peuple, d'une nation ou d'un groupe, à un moment donné et pour une période donnée, un "ensemble" militaire supérieur à ceux de son temps, durablement ou non (parfois, c'est aussi juste du marketing).

 

[Kiriyama]

Hum... Rien qu'au titre on sait déjà que la réponse sera non. Par contre d'où vient le mythe du guerrier germain surpuissant peut être intéressant. On pourrait surtout s'intéresser à la fascination qu'il y a encore pour l'armée allemande de la IIe Guerre mondiale.

[Zalmox]

Le fait que le mythe du guerrier allemand est de date récente, sur l'échelle de l'histoire, est peut-être dû aussi au développement de l'industrie allemande avec son corollaire de la sidérurgie et de la qualité mécanique des produits allemands.

Le contraire de "jamais bon outil à mauvais ouvrier". Un soldat qui a des excellentes armes peut passer plus facilement pour un bon guerrier, nonobstant les autres aspects militaires.

[Berezech]

Un mythe récent qui n'est sans doute pas déconnecté de la logique d'unification, puis d'impérialisme Allemand. Le tout avec les anglo-saxon qui se vivent en rupture de leur héritage latin (ou romano-français) en se réfugiant dans l'idée qu'ils sont issus d'une même souche aux qualités naturelles héréditaires, partageant un corpus culturello-historique proche (mythologie nordique, succès militaires, rigueur ...).

Personnellement je vois le point d'origine du mythe dans les campagnes de Frédéric II et l'émergence de la Prusse comme une puissance européenne capable de débuter une unification des peuples Allemands. C'est le début d'un processus qui trouve un point d'orgue en 1870 avec la déclaration de l'Empire Allemand, et qui entretenu par un nationalisme chauffé à blanc connaît la résurgence avec le IIIe Reich et le mythe de la Wechmacht invincible.

Si l'outil militaire Allemand connaît un niveau de qualité et de succès qu'on  a beaucoup analysé dans ce forum, il a aussi des limites qui ont été bien déconstruites (logistique, sous formation de certaines unités, constitution d'unités "d'élites" au détriment du reste, découpage en chapelles concurrentes ... et une direction politique des opérations parfois à chier).

Il y a aussi le mythe de l'Allemand méthodique et bien organisé évoqué plus haut. là aussi ça me parait être un préjugé, la réalité étant plus complexe. A la rigueur on peut dire que c'est une culture qui fait la part belle à la coopération entre individus et qui pousse aux solutions collectives.

[aqva]

Un mythe: il faut voir, tout dépend de la temporalité. Autant une organisation militaire peut conserver une bonne marge de supériorité pendant 50-100 ans (cas allemand de ~1860-1880 puis 1880-1945 aux plans opératif et tactique), voire un peu plus (l'empire romain est un exemple de supériorité militaire qui a le plus duré), autant cela ne peut pas être le cas au long terme, toute organisation étant évolutive et vouée à perdre de son efficacité, se corrompre et devenir dépassée à plus ou moins long terme. Tout dépend de l'époque et du contexte, à l'opposé des visions globalisantes de la fin du XIXème - début du XXème siècle et de leur recherche d'absolu (que ce soit sur la culture, la société, la génétique, le modèle politique qui sont tous trop évolutifs pour en faire des généralités intemporelles sorties de leur contexte).

La rédaction de "guerre&histoire" semble par contre avoir une ligne anti-allemande sur cette période 1860-1945 qui confine à l'excès inverse du mythe, au point de dire que les allemands n'ont rien fait voire étaient mauvais (mais alors qu'était l'armée française en 40? pire que mauvaise?). Pierre Jardin, Jean Lopez, Laurent Henniger notamment sont clairement sur cette ligne.

Si le sujet du fil consiste à casser le mythe, il est facile de trouver des exemples indiscutables "d'infériorité militaire germanique".

[Tancrède]

La rédaction de "guerre&histoire" semble par contre avoir une ligne anti-allemande sur cette période 1860-1945 qui confine à l'excès inverse du mythe, au point de dire que les allemands n'ont rien fait voire étaient mauvais (mais alors qu'était l'armée française en 40? pire que mauvaise?). Pierre Jardin, Jean Lopez, Laurent Henniger notamment sont clairement sur cette ligne.

En même temps on a l'impression d'avoir tellement baigné dans cette "méta vision" du super-guerrier germanique, qui sous-tend le plus souvent implicitement (plutôt qu'elle est affirmée directement) beaucoup de récits, y compris dans pas mal de manuels scolaires, qu'il est normal de trouver la réaction inverse.... Et encore là n'est-elle pas gratuite et plutôt argumentée.

On peut quand même voir l'importance du regard américain sur la chose: il faut quand même voir que la doctrine terrestre américaine après 45 a beaucoup "pris" aux Allemands (le nombre de généraux allemands de la 2ème GM qui ont servi de "consultants" est indicatif) et a énormément puisé dans l'expérience tactique allemande et aussi dans ses préjugés: l'histoire de "l'art opératif" soviétique, ignoré jusqu'aux années 60-70, le montre bien. Ce fait rejoint le préjugé aussi bien allemand qu'Américain à l'encontre des "rouges" qui ne l'emporteraient que par le nombre, le fond culturel commun entre la mentalité américaine (très profondément impacté par l'allemande vu les origines de la population) et la germanique et la propagande de guerre américaine qui a quand même monté en épingle l'adversaire allemand pour mieux faire mousser "l'american warrior".

[Chronos]

La rédaction de "guerre&histoire" semble par contre avoir une ligne anti-allemande sur cette période 1860-1945 qui confine à l'excès inverse du mythe, au point de dire que les allemands n'ont rien fait voire étaient mauvais (mais alors qu'était l'armée française en 40? pire que mauvaise?). Pierre Jardin, Jean Lopez, Laurent Henniger notamment sont clairement sur cette ligne.

Lopez reconnaît cependant un niveau tactique certain à la Wehrmacht et les qualifie parfois de meilleurs de leur époque sur ce plan.

Sur le reste je suis assez d'accord avec toi. Le domaine de recherche de Lopez est l'armée rouge ce qui peut amener un léger biais de perception. Je suis assez content que Bihan entre dans la rédaction sur ce point. J'ai l'impression à travers certaines interventions qu'il prend plus de hauteur sur certains sujets.

Concernant le mythe germanique il me semble qu'il est pas mal du aux deux effondrements français de 1870 et 1940 qui sont assez spectaculaires il faut l'avouer. S'ils sont du à une bonne préparation allemande qui disposaient en outre des bons officiers et du bon matériel (radios en masse), ils résultent également d'une étonnante impréparation française et si les budgets marine n'avaient pas vampirisés celui d'une grosse armée de terre, la France aurait-elle pu tenir le choc en 1914 ? Bref loin de vouloir défendre un mythe ne peut-on pas considérer que l'Allemagne et la Prusse avant elle ont été en mesure d'innover en matière de GRH, de doctrine, de théorisation de la pensée militaire et de son exercice (le Kriegspiel qui est quand même une belle mise en situation modernisée) ? On s'éloigne à mon sens du mythe guerrier pour une réelle capacité quoique mythifiée aussi à terme relative à l'industrie appliquée aux matériels jugés adaptés (mais ne l'étant pas forcément, par exemple cette manie nazie pour le bombardier en piqué etc mais ceci est plus idéologique que de la stricte compétence militaire, les deux domaines ne sont pas étanches) mais aussi à certaines dimensions logistiques et théoriques. L'application pratique de ces théories ayant parfois du mal à s'adapter à certaines technologies jugées "mauvaises" par conservatisme : cas du char pendant la WWI, systématisation à outrance des troupes d'assauts en divisions entières (voir la chronique de Michel Goya sur les corps francs) au détriment de l'armée en général, idéologie qui retarde le développement du radar, attitude étrange relative aux avions à réaction etc.

La supériorité (et principale défaillance intellectuelle) de la pensée militaire allemande ne viendrait-elle pas au fond du dogmatisme tirée d'une forte théorisation, le résultat concret aboutissant à un mythe guerrier ?

En même temps on a l'impression d'avoir tellement baigné dans cette "méta vision" du super-guerrier germanique, qui sous-tend le plus souvent implicitement (plutôt qu'elle est affirmée directement) beaucoup de récits, y compris dans pas mal de manuels scolaires, qu'il est normal de trouver la réaction inverse.... Et encore là n'est-elle pas gratuite et plutôt argumentée.

Mouais. les manuels scolaires par chez nous soulignent '(enfin les cours que j'ai eu quoi) surtout un manque d'équipement (DCA) en certaines matières et une forme de faillite intellectuelle, notamment en matière aérienne. Sans compter l'aveuglement de certaines forces politiques.

[Akhilleus]

Je suis d'accord avec aqva ; de quelle période parle-t-on ?

Parceque de l'antiquité à 1945 y'a de la marge pour juger de l'excellence ou pas des guerriers germaniques

Pour faire vite :

Antiquité : rien de particulier si ce n'est la réputation des Cimbres et des Teutons (qui ont battus et été battus par les romains, d'ailleurs avec des piles monumentales un fois les romains s'étant repris)

Arioviste ? battu (voir écrasé)

Ariminius : d'accord il a battu 3 légions à Teutoburg Wald mais par traitrise et face à un Varus mou du genou; Les parthes ont fait pareil à Carrhae on ne fait pas des iraniens des ubersoldaten pour autant

Les barbares Francs, Goths, Angles etc ?

Les vandales, huns, avars ont fait "aussi" bien. Par contre la pérénité des royaumes germaniques est supérieure (mais bon de la à extrapoler aux capacités guerrières  :P)

Moyen Age : Le St Empire Romain Germanique ? Y'a aussi Romain dedans et donc pas que du germain

d'ailleurs il a mis la pile à d'autres germains et germanophones

et puis pour mémoire il s'est effondré

Les chevaliers teutoniques ? battus par les polono-lithuaniens, par les russes, les mongols

Renaissance : ca il ont été efficaces les germains..........pour depeupler 30% de l'europe centrale (déjà à l'époque..... :P) pendant la guerre de 30ans

Sans compter les piles face aux Danois, aux Suédois, les zaporogues .....

D'un autre coté on ne peut retirer l'excellence de l'armée prusienne sous Frederic II de Prusse mais c'est une excellence organisationnelle.

Vu le nombre de branlées qu'elle prend pendant la guerre de 7 ans et son état à la sortie j'y vois pas de supériorité sur le terrain

Sous l'Empire ?

Branlée sur branlée face aux français qu'ils s'agissent des autrichiens ou des prussiens jusqu'à la reforme de 1807 pour ces derniers

Après

Oui ben après ils ont gagné de Waterloo en passant par la guerre avec l'Autriche et la France. Et alors ?

De nombreux pays ont gagné des guerres, en fait on des pays supérieurs ? non

Quant à leur 2 dernières aventures (1ere et 2eme guerre mondiale) on sait comment elles ont fini donc acte

Après du point de vu opératif on ne peut pas nier le fait que l'ecole allemande (au niveau sub tactique, tactique et jusqu'au niveau brigade) est plutot bon avec d'excellentes capacités réactives, d'adaptation, d'improvisation et d'organisation

Mais bon on ne doit pas aussi oublier que du point de vu opératif et stratégique ca laisse grandement à désirer

C'est lié au mode de formation : plus d'autonomie aux echelons inférieurs font que les troupes s'investissent plus et mieux dans leur tache. Est ce que ca fait du soldat allemand un sur-homme ? pas vraiment; Il crève comme tout le monde par -40°c sous les chenilles d'un T34

Mais c'est sur que cela a du impressionner les alliés habitués à une organisation lourde, centralisée, très EM centrée qui a couté des defaites marquantes (ne serait ce que 1940)

Après c'est juste du PR; Et pour cela les écoles germaniques et anglosaxonnes sont très fortes pour spinner, qqchose que les français ne savent pas faire

C'est là qu'est la supériorité germanique  :lol:

[Tancrède]

Moyen Age : Le St Empire Romain Germanique ? Y'a aussi Romain dedans et donc pas que du germain

Faudrait aussi rappeler aux germanophiles et "racialistes" que le dit St Empire, dans la très brève période où il a été puissant, cad quand il y avait un royaume de Germanie assez grand pour le fédérer, s'est pris la pile face aux Italiens à la fin du XIIème siècle  :lol:("honte suprême" dans cette "lecture" de l'histoire) alors même qu'ils avaient une de leurs idoles aux commandes, Frédéric Barberousse. Et l'Italie s'est émancipée de l'empire....

Les barbares Francs, Goths, Angles etc ?

Même pas des peuples: des coalitions/fédérations de peuples et tribus loin d'être toutes "germaniques" (terme déjà très vague et étranger aux dites tribus: "germain", c'est du latin :lol:).... Dedans, y'a du celte, de l'iranien (Sarmates, Iazygues, Alains....) et d'autres trucs (Daces, Slaves....). Ceci dit, après des siècles à se faire poutrer par Rome, ils ont appris des trucs, se sont organisés en plus grands dans ces "ligues" de tribus plus structurées qui sont en fait plus du registre de l'entreprise privée ponctuellement lancée (ce que feront les Vikings 4-5 siècles plus tard, l'évolution se voyant sur la période VIIIème-XIème siècle.... Et que faisaient les Grecs Mycéniens, ou d'ailleurs.... Les Romains eux-mêmes à leurs débuts et après). Et ils se sont jetés sur l'empire plus fréquemment et plus en même temps alors qu'il avait plus de mal à se payer des armées. Forcément, y'a fini par avoir des fissures dans le limès.

C'est lié au mode de formation : plus d'autonomie aux echelons inférieurs font que les troupes s'investissent plus et mieux dans leur tache.

En fait c'est là qu'ils ont réellement réussi: appliquer en grand une éducation militarisée. Il faut sans cesse rappeler le différentiel d'encadrement des unités et sous-unités élémentaires des armées allemandes par rapport aux occidentales: 3 à 4 fois plus de sous-offs dans les unités allemandes que dans les françaises (et anglaises d'ailleurs). Ca rend les lignes plus solides -discutable-, autonomes et manoeuvrables -moins discutable.

Cela vient en fait de l'Etat prussien tel qu'il a été bâti par les Hohenzollern et décrit par Voltaire: une armée qui a un Etat.

[Jojo67]

Oui on est bien dans le mythe en effet. Le guerrier germanique s'est pris branlée sur branlée à l'Est à partir de 1943, et même dans la maîtrise du commandement des forces il a été dépassé par les Russes, et je ne parle pas de la période française Révolution-Empire où les défaites des Germains devant les soldats français remplissent tout l'arc de Triomphe de l'Etoile et ce jusqu'en juin 1815.

Ce qui compte à la guerre, ce n'est pas d'abord la valeur du combattant de base mais d'abord celle de sa chaîne de commandement, du haut en bas de l'échelle. Si les généraux sont bons, si l'état-major est bon, la guerre sera bien préparée, et si les cadres de contact le sont aussi, les troupes tiendront le choc sur le terrain au lieu de se débander. Le reste c'est de la propagande pour les gogos.

C'est la peur qui domine la champ de bataille, (le courage n'est qu'une façon de la maîtriser), peur de se faire tuer ou blesser, peur d'être rejeté si l'on craque (d'où la fuite en avant dans l'attaque pour la conjurer), enivrement de la gloire qui permet d'oublier la peur et de la sublimer, peur de la peur... L'action, quand elle est déclenchée, permet d'oublier la peur pendant un certain temps (les cadres officiers et sous-officiers sont privilégiés car ils ont à commander), l'attente par contre est bien plus dure à supporter, la forte solidarité du groupe de combattants si elle existe, permet de lutter efficacement contre la peur, alors que l'homme seul y succombera plus vite. Il y a une dose de peur que chaque combattant peut encaisser, c'est comme un compte en banque. Elle est plus ou moins forte selon les individus. Et quand elle est dépassée, le type craque, un point c'est tout. A titre info, le livre de Clostermann "le Grand cirque", comporte des pages sur la peur qui sont bien faites. On y voit des chasseurs aux nombreuses victoires craquer un jour et devenir l'ombre d'eux-mêmes, d'autres sentant leur jour venir se jetant dans la mêlée pour en finir, d'autres passant au travers grâce aux périodes de repos, d'autres tenant à coup de médicaments fournis par le toubib plus ou moins en douce, (à la bataille d'Eylau beaucoup de soldats russes étaient sous le coup de la boisson) etc.

Il faut faire attention aux mythes, ils sont très dangereux quand on y croit. On finit par faire de grosses conneries en perdant le sens des réalités. La suffisance des Prussiens en 1806 face à la Grande armée de Napoléon était incroyable, ils croyaient que sous prétexte qu'ils étaient les héritiers de Frédéric II, ils n'auraient qu'à se présenter à 1 contre 2 et gagner sans problème. Cela a coûté la vie au prince Louis Ferdinand de Prusse à Saalfeld, qui a pensé que se battre le dos à une rivière en contre-bas de collines boisées suffisait contre des Français. Et on a vu le résultat dans les batailles suivantes, Iéna et surtout Auerstaedt où c'est Davout qui gagne à 1 contre 3...

[Gibbs le Cajun]

effectivement ,je suis assez d'accord avec  vous .

hier j'ai regardé le documentaire sur  Bir Hakeim sur france 3 (magnifique  =D =D ),et de magnifique témoignage des combattants de l'époque .

chose intéressante il y avait des témoignages de Français ,mais aussi d'un Allemand et d'Italiens .

les Français parlaient des Italiens ,et comme ils disaient ,contrairement à l'image véhiculé ,les italiens étaient courageux ,car malgré un matériel pourri ,une cause à servir qui ne leur plaisait pas et des mauvais généraux ,ils avaient quand même du courage .

donc il est vrai qu'on véhicule des images .

perso la mystification du "guerrier germanique" ,elle a surtout été du avec l'ère hitlerienne ,ou les symboles de l'histoire germanique ont été remis au goût du jour ,que se soit dans les fêtes ,célébration militaire ou il y avait de la masse en personnes .

les flambeaux ,l'ambiance était faite pour être hypnotique ,glorification etc ...

s'est le genre d'image filmé que le monde entier a vu et regarde encore ,et je pense que s'est de la qu'a vraiment commencé je dirais une certaines mystification qui perdure à l'heure actuel .

le cinéma des années 30 et puis la télé et internet on depuis disons permit à des gens pas forcémment fana de lecture de voir plutôt que d'imaginé ,mais se que l'on voit n'est pas forcémment la réalité (effet de masse ).

parce que faut pas croire ,l'arrivé du cinéma et des actualités et donc de la propagande ,s'est la que sa a permis a des gens de croire que s'était fondé se mythe du guerrier Allemand ,et cela jusqu'à maintenant .sa a été hypnotique .

moi perso ,ils nous ont poutré en 40 mais sa leur a coûté du monde (donc pas aussi facile ) et nous aussi sa nous a coûté du monde (donc s'est qu'il y a eu de la résistance ),ils avaient une meilleur stratègie ,et ont tenté le coup (parceque dans les état-major allemand ,ils étaient pas tous chaud pour y allé ).

40 ,s'est le côté mécanisé de la guerre qui a donné un sentiment de rapidité (donc dans l'imaginaire puissance des Allemands ) ,car on été resté sur les images de 14/18 .alors qu'en fin de compte on sait que toute l'armée Allemande n'était pas motorisé à l'époque et que la campagne fut sanglante pour nous comme pour eux .

d'ailleurs ,les allemands ont su joué sur le côté masse dans les images ,mais dans l'ordre et avec beaucoup + de ressentit avec le passif du monde germanique ,mythe etc ...

les soviètiques avec leur parade militaire n'ont pas réussi je dirais à obtenir cette effet à la même époque ,de + le sentiment anti-communiste chez les anglo-saxon (car s'est par chez eux que le "mythe guerrier germanique"influence pas mal ) à joué .

perso ,quand on me sort les capacités des Allemands à construire + de chars en 44 et cela sous les bombardements ...sa me fait rire jaune car s'est surtout les "esclaves " du reich qui ont fabriqué ses chars sous les bombes ...

alors le côté stoïque du peuple Allemand ,bon ...

ils ont vite coopéré une fois occupé les Allemands (des) ,donc quand sa nous fait la moral côté anglo-saxon sur la collaboration en France ,s'est quoi alors en Allemagne ...

quand je vois qu'à Bir Hakeim 3000 français ont fait chier 30 000 allemands et italien dans un trou perdu ou il n'y avait même pas un seul arbre ,plat comme la main ,et cela durant 15 jours ,bon ben la messe est dite (il y a bien eu un moment ou sa ne pouvait plus disons duré le truc nickel qui ne se grippe pas )...

un grain de sable (avec d'autres ailleurs ) qui a bloqué une mécanique de précision trop précise à Bir hakeim et trop acharné que sa la détourné de sa mission première ...

on parle toujours du matos nickel des allemands ,mais leur char était pas top en 40 en comparaison d'autres ,mais ils avaient l'avantage de mieux les employaient .

de plus combien de matos étranger ils ont récupérer et disons fait évolué ,car techniquement bien foutu ?

donc sa aussi sa a permit de faire un mythe .

quand on voit les colonnes de prisonnier Allemands à Stalingrad ou ailleurs ,ont-ils une meilleur tête que les colonnes de prisonnier Français et Brits et US ?

z'oublie un peu les anglo-saxon qu'ils avaient pas non plus des têtes de vainqueur leurs soldats capturé  par les allemands ...

sa s'est le genre de montage qu'on devrait leur balancé ,une vidéo avec les colonnes de prisonnier de tout les pays de la 2°guerre mondiale ...histoire de voir les têtes ,et de s'apercevoir qu'il n'y a plus de gus supérieur ...

enfin voilà ,je pense que les allemands de l'époque entre deux guerre et 2°guerre mondiale du point de vue propagande ont été balèze vu comment sa perdure à l'heure actuelle ...

un truc con ,mais en Allemagne je trouve que la femme a prit plus de place .

ne serait -ce pas une certaines reprises en main inconsciente de la part des femmes qui ont subi la défaite et d'avoir ramassé avec les viols et autre violence subi par l'armée rouge ,d'avoir du géré sans hommes qui n'avait pas pu les défendre et n'y empêché le désastre ?

enfin voilà ma vision des choses .

sa facilite pas mal d chose aussi .

[Tancrède]

Ce qui compte à la guerre, ce n'est pas d'abord la valeur du combattant de base mais d'abord celle de sa chaîne de commandement, du haut en bas de l'échelle

Oui entre autres, mais la valeur -plus la supposée que la réelle- du combattant de base "incarne" la réputation finale (ce qui peut d'ailleurs concourir d'un certain effet psychologique avant un affrontement, encore plus à une époque où les combattants se voyaient) et constitue en fait le "résultat" sensible au niveau des populations. Mais le raisonnement qui vaut pour les armées et peuples vaut aussi pour les combattants individuels, les "grands guerriers" n'existant pas par donnée génétique.

Après, pour savoir ce qui fait tenir les troupes, ce qui les fait aller de l'avant, pousser un cran plus loin que l'autre, avoir du mordant, être plus actifs, endurants.... Ressort d'un ensemble d'autres facteurs proprement inquantifiable: sélection, encadrement, entraînement, aguerrissement, soutien, équipement, motivation individuelle et collective/conscience de groupe (là on est dans le domaine des forces morales)....

Pour mémoire, quand dans les récits antiques, un romain loue la bravoure ou la force d'un germain, il est en fait raciste: c'est un mode oratoire et écrit commun dans la civilisation gréco latine que de reconnaître ces traits presque "animaux" au barbare pour mieux exalter le "civilisé" (qui les a aussi, ça va sans dire) qui lui y ajoute le courage, la discipline, l'ordre et tout le tralala dont se targuent les gréco-latins. A noter qu'à cette époque, une partie des préjugés inconscients est "renversée" par rapport à notre époque où, quoiqu'on en dise, subsiste encore souvent un fond de "hiérarchie raciale" qui placerait le blond plus vers le sommet d'une pyramide alimentaire imaginaire: dans l'antiquité, le brun mat est le "supérieur", et le blond est le "bougnoule" (désolé pour le terme, mais c'est vraiment ça). Et pour la note, les Celtes ont eu droit dans la littérature latine aux mêmes délires que les germains.

enfin voilà ,je pense que les allemands de l'époque entre deux guerre et 2°guerre mondiale du point de vue propagande ont été balèze vu comment sa perdure à l'heure actuelle ...

C'est plus profond: ça date de plus longtemps que la période des GM.

[Gibbs le Cajun]

Oui entre autres, mais la valeur -plus la supposée que la réelle- du combattant de base "incarne" la réputation finale (ce qui peut d'ailleurs concourir d'un certain effet psychologique avant un affrontement, encore plus à une époque où les combattants se voyaient) et constitue en fait le "résultat" sensible au niveau des populations. Mais le raisonnement qui vaut pour les armées et peuples vaut aussi pour les combattants individuels, les "grands guerriers" n'existant pas par donnée génétique.

Après, pour savoir ce qui fait tenir les troupes, ce qui les fait aller de l'avant, pousser un cran plus loin que l'autre, avoir du mordant, être plus actifs, endurants.... Ressort d'un ensemble d'autres facteurs proprement inquantifiable: sélection, encadrement, entraînement, aguerrissement, soutien, équipement, motivation individuelle et collective/conscience de groupe (là on est dans le domaine des forces morales)....

Pour mémoire, quand dans les récits antiques, un romain loue la bravoure ou la force d'un germain, il est en fait raciste: c'est un mode oratoire et écrit commun dans la civilisation gréco latine que de reconnaître ces traits presque "animaux" au barbare pour mieux exalter le "civilisé" (qui les a aussi, ça va sans dire) qui lui y ajoute le courage, la discipline, l'ordre et tout le tralala dont se targuent les gréco-latins. A noter qu'à cette époque, une partie des préjugés inconscients est "renversée" par rapport à notre époque où, quoiqu'on en dise, subsiste encore souvent un fond de "hiérarchie raciale" qui placerait le blond plus vers le sommet d'une pyramide alimentaire imaginaire: dans l'antiquité, le brun mat est le "supérieur", et le blond est le "bougnoule" (désolé pour le terme, mais c'est vraiment ça). Et pour la note, les Celtes ont eu droit dans la littérature latine aux mêmes délires que les germains.

+1

C'est plus profond: ça date de plus longtemps que la période des GM.

ben je parlé du côté afficionados véhiculé par les actualités  et diffusé dans une plus grande parti des esprits ;).

d'un côté ,est-ce que parce que la France qui a été disons une part importante dans l'histoire de l'Europe n'a pas indirectement fait monté cette image de guerrier germanique ?

en 1870 ,ils ont combattu la France sans avoir d'allié  et on gagné ,donc une image plus grande que celle que les anglais se sont ont accaparé avec leur victoire face à Napoléon ...

parce que bizaremment ,à Waterloo on ne voit que des anglais alors qu'ils était pas tout seul ...ils étaient même à dénigré leurs alliés (germanique et autres)  à cette époque ...

sa a marché en Angleterre se côté pub ,mais sa n'a pas du être apprécié cette reprise d'une victoir anglaise par les alliés ...

en 1870 ,il n'y a que du casque à pointe ...

donc s'est de se côté là qu'on peu voir le truc ,un pays a réussi à battre seul la France ,lui faisant perdre une image de pays qui ne pouvait-être vaincu que dans le cadre d'une coalition .

s'est là qu'il faut voir peut-être voir la naissance de se mythe .

s'est qu'au fond d'eux ,même si l'angleterre à choisit une autre voie en se mettant allié de circonstance avec les Français après Napoléon car pas moyen de faire autrement pour leurs intérêts ,ils ont jamais vaincut les Français seul ...

ils le savent ,car n'ayant put jamais se maintenir longtemps en France pour modifié et imposé leur culture (alors qu'à l'inverse ,on a marqué l'histoire chez eux ).

le PB ,s'est que l'Allemagne a remplacé la France en terme de "pays seul" étant capable de pouvoir battre une autre puissance .

en espérant être pas confus .

[loki]

Oui on est bien dans le mythe en effet. Le guerrier germanique s'est pris branlée sur branlée à l'Est à partir de 1943

Là tu tombes dans l'excés inverse : même entre 1943 et 1945, les combats sont et restent trés durs avec des pertes soviétiques systématiquement trés trés lourdes et le bien souvent bien plus lourdes que celles des allemands ( de l'ordre de 3 à 5 contre 1 en 1943 ) alors même que la supériorité numérique soviétique est quasi-écrasante ( de 2 à 3 contre un ), que l'armée rouge est devenue un outil de guerre expérimenté et formidable et que le commandement suprème allemand ( Hitler ) est l'un des candidats au titre de chef de guerre le plus nul de l'humanité

Pour être franc, la capacité allemande a mené des combats trés durs dans ces conditions sans se faire écraser est autant cité comme exemple de supériorité allemande que les victoires de 1939/1941  

, et même dans la maîtrise du commandement des forces il a été dépassé par les Russes,

Là c'est entièrement du ( ou presque  ;)  ) à une personne unique à savoir Hitler qui n'a jamais dépassé le grade de caporal et qui a oublié de passer par l'école de guerre avant d'accéder aux plus hautes fonctions militaires et ça s'est vu !!

La rédaction de "guerre&histoire" semble par contre avoir une ligne anti-allemande sur cette période 1860-1945 qui confine à l'excès inverse du mythe, au point de dire que les allemands n'ont rien fait voire étaient mauvais (mais alors qu'était l'armée française en 40? pire que mauvaise?). Pierre Jardin, Jean Lopez, Laurent Henniger notamment sont clairement sur cette ligne.

La qualité des ouvrages de Lopez a baissé quant à l'évaluation et à la description des opérations allemandes dans ses 2 derniers ouvrages ( Berlin et Korsun ) où il sort de vrais absurdités pour démontrer que l'armée allemande souffre de myopie opérative ( au point de qualifier Manstein de simple tacticien et de présenter ( entre autre énormité ) les différents entre Hitler et Manstein de tactiques alors mêmes qu'ils sont opératifs comme a su le décrire Mungo dans sa biographie de Manstein )

Quant à Henninger, ça fait plus de 2 decennies qu'il essaye de "casse" la réputation de l'armée allemande dans Cassus belli( pour les vieux wargameurs ) ou Vae Victis ( entre autre ) au point de chroniquer systématiquement de façon positive des ouvrages d'une nullité absolue au simple motif qu'ils sont dans la ligne qu'il défend..........

Je n'ai pas encore fini l'ouvrage de Jardin mais c'est pas vraiment terrible non plus

Bref, il semble qu'on continue à avoir autant d'ouvrages vantant sans la moindre critique la supériorité allemande que d'ouvrages critiquant sans talent et sans rigueur les performances militaires allemandes  ;)

[Skw]

Le guerrier germanique a-t-il toujours été mythifié de la sorte ? Durant la période antique on reconnaissait effectivement la force des peuples germains, mais comme l’explique Tancrède, c’était très souvent dépréciatif. Certains écrits expliquaient qu’ils n’hésitaient pas à se replier, puisque dépourvus d’amour propre, pour revenir à la charge plus tard et montrer leur bravoure. Bref, c’était la civilisation romaine, plus urbaine, face à la sauvagerie germanique, proche de la nature. Et d’ailleurs, certains auteurs latins, comme Tacite notamment, n’hésitaient pas à définir les Germains comme fainéants et hommes de paresse. D’autres évoquaient leur manque de discipline chronique ! Et d’une manière générale, les Romains vont énormément broder autour des quelques extraits de Tacite, César ou Strabon présentant les peuples germains.

Il y a ensuite une seconde figure de l’homme de guerre germanique : le Chevalier de l’Ordre Teutonique. On est en plein dans la période des fables et autres récits chevaleresques mettant en exergue une certaine compétence dans le maniement d’armes. Mais, à la différence d’autres chevaleries européennes, ces croisés étaient directement confrontés à des cultures païennes, slaves qu’il était bon de christianiser pour agrandir l’influence papale. Evidemment, leurs faits de guerre ont été contés dans toute la chrétienté. Le ton était souvent légendaire, vantant les qualités guerrières et pionnières de ces hommes. Enfin, et cela a été bien moins communiqué à l’époque, les Polonais et Lithuaniens leur ont finalement administré une lourde défaite, dans les plaines de Tannenberg et Grünwald.

Vient ensuite le cas prussien. C’est ici qu’il faut à mon avis différencier la reconnaissance d’une excellence militaire et la mythification du guerrier germanique. Il n’est pas étonnant que l’excellence militaire prussienne ait été reconnue à cette époque quand on sait l’influence alors des théoriciens prussiens dans la manière de penser et faire la guerre. En outre, plus que le soldat, c’est surtout l’officier prussien qui était reconnu : le contexte révolutionnaire français a influencé la manière de penser celui-là dans les divers pays européens. Car son rang de noblesse déterminait assez largement, plus qu’ailleurs bien souvent, son grade dans l’organisation militaire prussienne. Face à une armée française plus « républicaine » et qui inquiétait les différentes monarchies européennes, cette relation très forte entre armée et société à travers le lien aristocratique était très souvent considérée comme un modèle. En outre, depuis le XVIIème siècle, les officiers et soldats prussiens étaient réputés pour leur discipline. De l’ordre et de l’obéissance, que demander de plus pour s’opposer aux troupes françaises qui avaient à leurs yeux perdu ces valeurs ? Paradoxalement, c’est pourtant chez les Allemands que l’on trouvera par la suite une capacité d’initiative nouvelle.

Il se pourrait bien que l’aspect mythique du guerrier germanique réside surtout dans la mythologie nordique. L’image guerrière du Viking fut assez semblable à celle des Germains. Car, dans la mythologie nordique, la guerre et la mort héroïque du guerrier ont une signification théologique très forte, bien plus forte que dans d’autres cultures. Les nazis reprendront d’ailleurs clairement cette rhétorique de la mort sacrificielle du guerrier et d’une forme mythique de combat dans l’au-delà. Reste à savoir ensuite à partir de quand cette mythologie nordique a été mobilisée au sein de la civilisation germanique. Car il n’est pas tout à fait sûr – historiens et archéologues ont de gros doutes – que les mythologies nordiques soient les mêmes que celles qui pouvaient exister chez les peuples germains. Par contre, à partir de 1830, on a eu un regain d’intérêt en Allemagne pour la mythologie nordique, avec les écrits de Grimm ou de Uhland. Entre 1830 et 1842, Louis Ier de Bavière fit construire son mémorial Walhalla, destiné à honorer les héros allemands, c'est-à-dire de langue allemande. Pour les Vikings, le Walhalla désignait le lieu de repos des guerriers de valeur, et duquel les plus braves d’entre eux devaient être sortis par les Walkyries pour préparation du combat final auprès d’Odin.

Enfin, bien évidemment, ce culte du guerrier germanique doit énormément à la construction nationale allemande et à la manière de penser le soldat dans ce cadre-là. Puis, l’idéologie nazie finira d’ancrer le mythe. J’aborderai cela dans mon prochain message… pour éviter de faire trop long ! Aïe…

[Skw]

La mythification du soldat allemand est-elle le fruit d'une construction endogène, développée au sein de la société allemande, ou exogène, c'est-à-dire façonnée depuis l'étranger ? Les deux, évidemment. Je développerai ici surtout la dimension endogène, qui bien sûr aura des conséquences sur la représentation du soldat allemand à l’extérieur du pays. L’un des éléments clés pour saisir la manière avec laquelle fut considéré le soldat au sein de la société allemande, c’est de comprendre le concept de Nation propre à ce pays.

Dans l'esprit français, depuis la Révolution de 1789, le combattant national est animé d'une force presque mystique lorsqu'il est question de défendre les idéaux nationaux et l'universalité de ceux-ci. Le meilleur exemple, c'est probablement Valmy. D'ailleurs, même si cela fait peut-être un peu désuet, la conception de la Nation défendue plus tard par Ernest Renan est assez révélatrice : "L'homme n'est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d'hommes, saine d'esprit et chaude de coeur, crée une conscience morale qui s'appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu'exige l'abdication de l'individu au profit d'une communauté, elle est légitime, elle a le droit d'exister." Les sacrifices se font donc au nom d'une conscience morale. Et d'une certaine manière, la légion étrangère est significative de cela : on peut devenir français en adhérant au projet national, aux idéaux, aux valeurs et en donnant notamment son sang pour les défendre. Dans les écrits de résistants français de la Seconde Guerre mondiale, on retrouve très souvent une évocation utopique de la société qui allait rejaillir des ruines dans l’après-guerre. On combattait souvent pour les idéaux et les valeurs qui allaient structurer la société en projet. Et, plus généralement, ce n'est pas le soldat français lui-même qui est mythifié, mais l'esprit idéaliste qui le parcourt au moment des combats et qui lui donne sa force. Ce n’est pas par son ascendance que l’homme excelle au combat, mais par sa volonté de projet.

Dans l'esprit allemand, et dans la définition défendue notamment par Johann Gottlieb Fichte, la Nation c'est avant tout une ascendance commune, une langue commune et enfin un territoire commun. Elle est avant tout déterminée par l'histoire et la tradition. Il ne s'agit donc pas autant d'un projet ou d'une construction pour l'avenir. En caricaturant, un peu, on est davantage dans la conception grecque, et moins dans la conception romaine qui serait plus proche de l’idée française. Cela se perçoit dès la Première Guerre mondiale dans la manière de penser le soldat allemand. Les affiches de l’époque évoquaient très souvent le génie allemand, faisaient très souvent du soldat un héros. D’ailleurs, dans ces affiches, on avait bien évidemment des références médiévales aux chevaliers teutons, aux guerriers mythologiques (Siegfried qui bien souvent prenait les traits d’un Arminius), mais également aux héros grecs, luttant nus et munis d’armes arcs ou de lances. Cette figure du héros antique, pour illustrer le soldat, est bien plus évidente dans la propagande allemande que dans les équivalents français ou britanniques. En France, quand on trouvait une dimension héroïque, celle-ci prenait plus souvent le visage d’une Marianne, allégorie d’un idéal républicain plus que d’une appartenance à un peuple et à une lignée. La mythification du soldat allemand trouve donc largement ses origines dans la propagande médiatique nationale et la construction du héros.

Par contre, il se joue quelque chose de très important sur la fin et dans l’après Première Guerre mondiale. Il fallait résoudre un dilemme. Comment expliquer la défaite allemande alors que le soldat national avait été maintes fois présenté comme l’héritier d’une lignée ancestrale et mythologique ? Ce sont les officiers qui vont être vilipendés. Adolphe Hitler notamment jouera énormément sur cette thématique, qui fera souvent mouche dans l’esprit des anciens combattants. Certes, côté français, malgré la victoire, divers officiers seront également montrés du doigt. On peut bien évidemment penser au Chemin des Dames. Et plus tard, lors de la Seconde Guerre mondiale, les critiques envers les officiers hexagonaux se feront encore plus fortes. Mais il y a une différence de taille. On ne cherchait pas forcément à défendre l’excellence du soldat français en condamnant l’incompétence des officiers. En Allemagne, si. Après la Grande Guerre, on évoquait la traîtrise des officiers et de l’Etat-major, n’ayant su faire avec l’excellence du guerrier allemand. D’ailleurs, pendant et après la Seconde Guerre mondiale, on retrouvera cette même logique. Pour Hitler, la défaite des troupes allemandes en URSS s’explique exclusivement par l’attaque italienne en Grèce, faite à contretemps et à laquelle les Allemands auront dû apporter appui. Pour autre exemple, après la Seconde Guerre mondiale, demeure encore une fois le mythe d’une Wehrmacht héroïque, et dont les défaites s’expliquent surtout par un commandement défaillant, souvent celui de Hitler. Certes, il y a eu des erreurs tactiques et stratégiques qui sont difficilement contestables, mais il est étonnant de voir à quel point celles-ci sont invariablement évoquées pour contester toute idée de faille dans les forces allemandes.

De même, dans la période post Seconde Guerre mondiale, on tente de sauver l’honneur du soldat allemand – et du SS ! – en condamnant le politique. En passant, il m’avait toujours semblé que la SS était d’abord une milice politique ! Voici les propos tenus par Konrad Adenauer, devant le Bundestag en 1952. On y retrouve clairement cette idée d’excellence inhérente au soldat allemand, héritier d’une lignée et d’une tradition, et qui a été trahi une fois de plus : « Nous voulons déclarer aujourd’hui solennellement devant cette haute maison, au nom du gouvernement, que nous assurons de notre estime tous les membres de notre peuple qui ont porté des armes, y compris les membres de l’ancienne Waffen-SS, et qui ont combattu selon les hautes traditions militaires et dans l’honneur, sur la terre, sur les mers et dans les airs. Nous sommes convaincus que la bonne réputation et les valeurs inhérentes au soldat allemand sont restées vivantes dans notre peuple et le resteront, en dépit de toutes les calomnies portées contre lui ces dernières années. Notre tâche commune à tous, et je suis sûr que nous y parviendrons, doit être de concilier les valeurs éthiques du soldat allemand avec la démocratie. Le futur soldat allemand ne sera capable de remplir son devoir d’Allemand et d’Européen que s’il reste fidèle aux principes fondamentaux sur lesquels repose la Constitution de notre Etat. Cette Constitution protégera aussi les valeurs éthiques du soldat contre tout nouvel abus. »

Il faut enfin aborder un dernier point très important : la mort du soldat allemand. Celle-ci n’est pas vécue de la même manière que celle du soldat français ou britannique. Au début des années 1920, avant même d’avoir officiellement rejoint la NSDAP, Joseph Goebbel comparera la mort du soldat national à celle du Christ, trahi par ses proches. On revient sur cette thématique de la trahison. Se développe alors un culte presque messianique autour du défunt. Durant la décennie post Première Guerre mondiale, il est souvent fait référence aux esprits errants des héros morts entre 1914 et 1918. Ceux-là, blessés par la situation de l’Allemagne, n’auraient su trouver le repos éternel. Il était alors du devoir des hommes en âge de combattre de préparer la revanche, de rendre toute sa fierté à la lignée alors que celle-là avait été bafouée, en l’occurrence par les officiers. Qui plus est, lors du combat à venir, les soldats allemands seraient aidés et guidés dans leurs efforts par ces défunts ressuscités. On retrouve ici certains éléments de la mythologie nordique. Pour appuyer cette logique, les nazis n’ont pas manqué non plus de détourner l’image du surhomme développée par Friedrich Nietzsche. Pour le philosophe, à ce concept, se rattache l’idée de l’« éternel retour », qui n’a d’ailleurs pas grand-chose à voir avec une quelconque résurrection. Mais cela ne perturbait pas plus que cela les Nazis : même dans la mort, le soldat allemand avait quelque chose du surhomme. Parmi les historiens, c’est en particulier George Mosse qui a pu écrire sur cette manière de penser la mort du soldat au sein de la société allemande.

[loki]

. En Allemagne, si. Après la Grande Guerre, on évoquait la traîtrise des officiers et de l’Etat-major, n’ayant su faire avec l’excellence du guerrier allemand.

Je connaissais la légende de la défaite due au civil et aux socialistes ("le coup de poignard dans le dos") mais celle des officiers m'est inconnue, peut-tu développer ce point

D’ailleurs, pendant et après la Seconde Guerre mondiale, on retrouvera cette même logique. Pour Hitler, la défaite des troupes allemandes en URSS s’explique exclusivement par l’attaque italienne en Grèce, faite à contretemps et à laquelle les Allemands auront dû apporter appui.

La plupart du temps Hitler va invoquer la trahison des généraux qui sabotent ces idées ( supposées géniales ) et à la fin la trahison du peuple allemabd pas assez digne du destin que lui avait traçé à ce peuple ( d'où certaines mesures quasi-suicidaires vis à vis de son propre peuple qui seront en bonne partie sabotées sur le terrain par les généraux et Speer )

Pour autre exemple, après la Seconde Guerre mondiale, demeure encore une fois le mythe d’une Wehrmacht héroïque, et dont les défaites s’expliquent surtout par un commandement défaillant, souvent celui de Hitler. Certes, il y a eu des erreurs tactiques et stratégiques qui sont difficilement contestables, mais il est étonnant de voir à quel point celles-ci sont invariablement évoquées pour contester toute idée de faille dans les forces allemandes.

Il faut dire que le poids des décisions de Hitler est tout bonnement énorme ce qui a été bien souvent minoré par certains

Je m'étais "amusé" à calculer l'impact des pertes dues aux décisions opératives majeures de Hitler sur quelques campagnes ( ETO de juin 1944 à mars 1945, préparation de la campagne de Pologne en janvier 1945, biélorussie en juin 1944 ) et la part des pertes ou les faiblesses allemandes dues à Hitler dépasse les 50%, le tout sans prendre en compte les décisions stratégiques, les décisions tactiques ( trés importantes en Pologne en 1945 ), les décisions opératives mineures ni les conséquences cumulées des erreurs.........

Bref et dans ces années là si on cumule le tout on doit arriver à une armée allemande se défendant à peut être 30% de ses moyens du fait des erreurs stratégiques, opératives et tactiques du caporal de la première guerre mondiale en tout cas pas à plus de 50% avec certitude.

En face ni Roosevelt ni Churchill ni même Staline n'ont à ce pont handicapés leurs forces militaires

Je précise que ça ne veut pas dire que sans Hitler les armées allemandes auraient gagné en 1944 ou 1945 !! 

[Skw]

Je connaissais la légende de la défaite due au civil et aux socialistes ("le coup de poignard dans le dos") mais celle des officiers m'est inconnue, peut-tu développer ce point.

Oui, le concept de coup de poignard dans le dos (Dolchstoß) a en fait été utilisé par de nombreux accusateurs, sur un temps relativement long, et à l'encontre de multiple accusés. Finalement, par certains aspects, ça ressemble un peu (je dis bien "un peu") à la Terreur. Car si dans un premier temps, en 1918, l'accusation fut surtout l'oeuvre de Ludendorff, condamnant alors les civils et surtout le Gouvernement, la rhétorique a ensuite été reprise par d'autres, se retournant même parfois contre certains accusateurs. Du côté des conservateurs, on a bien évidemment visé les socialistes, les communistes, puis les juifs. D'autres, dans certaines régions plutôt protestantes, ont par exemple ciblé les catholiques. Enfin dans les années 1920, les Nazis ont repris le concept pour cibler de manière générale les élites. Cela concernait bien évidemment les juifs, mais aussi les politiques ou encore les officiers les plus importants, les généraux notamment. Par exemple, Verdun a été particulièrement vécu par les soldats allemands. Ils s'apercevaient que les Français bénéficiaient de noria, étaient remplacés au front assez régulièrement si comparés à eux. Enfin, Les Français, même encore aujourd'hui, ont souvent peine à comprendre la blessure qu'a été Verdun dans l'esprit des soldats allemands. Et leur rancoeur n'était pas seulement à l'encontre des soldats français, mais peut-être plus encore à l'encontre de leurs propres décideurs militaires. Quand après la guerre l'Etat-major (désolé, je ne sais plus quel officier a lâché l'information) a annoncé qu'il n'avait jamais été question de prendre de Verdun, mais de fixer les forces françaises et de les entraîner dans une consommation d'hommes, cela a fait scandale chez les anciens combattants ! Hitler a très bien su jouer là dessus.

Je m'étais "amusé" à calculer l'impact des pertes dues aux décisions opératives majeures de Hitler sur quelques campagnes ( ETO de juin 1944 à mars 1945, préparation de la campagne de Pologne en janvier 1945, biélorussie en juin 1944 ) et la part des pertes ou les faiblesses allemandes dues à Hitler dépasse les 50%, le tout sans prendre en compte les décisions stratégiques, les décisions tactiques ( trés importantes en Pologne en 1945 ), les décisions opératives mineures ni les conséquences cumulées des erreurs.........

Bref et dans ces années là si on cumule le tout on doit arriver à une armée allemande se défendant à peut être 30% de ses moyens du fait des erreurs stratégiques, opératives et tactiques du caporal de la première guerre mondiale en tout cas pas à plus de 50% avec certitude.

En face ni Roosevelt ni Churchill ni même Staline n'ont à ce pont handicapés leurs forces militaires

Oui, j'abonde ! Par contre, il ne faut pas oublier que les alliés ont également fait certaines erreurs stratégiques, et qu'il faudrait donc pour être juste faire ces mêmes ajustements chiffrés côté alliés.  Et s'ils en ont commis plutôt moins d'erreur, c'est sans doute qu'ils avaient aussi finalement plus de latitude. Autrement dit, le jeu était beaucoup plus serré du côté de l'Axe que du côté des Alliés. Et dans ces situations de pression, sans vouloir retirer les erreurs grossières commises par Hitler, on fait souvent plus d'erreurs.

[loki]

Oui, j'abonde ! Par contre, il ne faut pas oublier que les alliés ont également fait certaines erreurs stratégiques, et qu'il faudrait donc pour être juste faire ces mêmes ajustements chiffrés côté alliés.  Et s'ils en ont commis plutôt moins d'erreur, c'est sans doute qu'ils avaient aussi finalement plus de latitude. Autrement dit, le jeu était beaucoup plus serré du côté de l'Axe que du côté des Alliés. Et dans ces situations de pression, sans vouloir retirer les erreurs grossières commises par Hitler, on fait souvent plus d'erreurs.

Effectivement certaines erreurs sont le fait de la pression mais pour ma part, j'ai l'impression que la plupart sont plutôt dues au caractère particulier de Hitler qui n'a jamais vraiment pu dépasser le stade du chef de bande : c'est par exemple le cas ( pour la période que je cite ) de la doctrine des Festung théorisé et mis en application en mars 1944, ou du refus d'évacuer les pays baltes ( le choix se pose dès la défaite initiale du groupe d'armée centre et Hitler refusera tout repli jusque mi-janvier 1945 se privant de 500 000 soldats ( de trés bonne qualité de surcroit ) pour les campagnes de Pologne et de Prusse etc etc

Tu as raison de souligner que les erreurs ne sont pas non plus absentes du côté allié : elles impactent moins car la supériorité importante à cette période permet de mieux aborber les échecs

Une bonne part des erreurs ( mais là plutôt stratégiques ) est aussi dans la "trame génétique" du nazisme qui est une forme d'organisation complétement innéficace d'un état moderne ( c'est plutôt une désorganisation institutionnalisée ) : à ce niveau l'organisation politique entre l'état nazie et ses concurrents occidentaux et communiste est trés en défaveur du nazisme 

[Gibbs le Cajun]

+1

ben je parlé du côté afficionados véhiculé par les actualités  et diffusé dans une plus grande parti des esprits ;).

d'un côté ,est-ce que parce que la France qui a été disons une part importante dans l'histoire de l'Europe n'a pas indirectement fait monté cette image de guerrier germanique ?

en 1870 ,ils ont combattu la France sans avoir d'allié  et on gagné ,donc une image plus grande que celle que les anglais se sont ont accaparé avec leur victoire face à Napoléon ...

parce que bizaremment ,à Waterloo on ne voit que des anglais alors qu'ils était pas tout seul ...ils étaient même à dénigré leurs alliés (germanique et autres)  à cette époque ...

sa a marché en Angleterre se côté pub ,mais sa n'a pas du être apprécié cette reprise d'une victoir anglaise par les alliés ...

en 1870 ,il n'y a que du casque à pointe ...

donc s'est de se côté là qu'on peu voir le truc ,un pays a réussi à battre seul la France ,lui faisant perdre une image de pays qui ne pouvait-être vaincu que dans le cadre d'une coalition .

s'est là qu'il faut voir peut-être voir la naissance de se mythe .

s'est qu'au fond d'eux ,même si l'angleterre à choisit une autre voie en se mettant allié de circonstance avec les Français après Napoléon car pas moyen de faire autrement pour leurs intérêts ,ils ont jamais vaincut les Français seul ...

ils le savent ,car n'ayant put jamais se maintenir longtemps en France pour modifié et imposé leur culture (alors qu'à l'inverse ,on a marqué l'histoire chez eux ).

le PB ,s'est que l'Allemagne a remplacé la France en terme de "pays seul" étant capable de pouvoir battre une autre puissance .

en espérant être pas confus .

vous en pensez quoi ,tiré par les cheveux cette image de l'Allemagne ,la seul qui fut capable de vaincre une France qui a toujours géré seul ?

[FoxZz°]

Est ce que ce mythe du soldat allemand est toujours d'actualité, au niveau de la Bundeswehr, de la Luftwaffe et de la Deutschemarine ?

[Kiriyama]

Plus vraiment je crois.

[Gibbs le Cajun]

Est ce que ce mythe du soldat allemand est toujours d'actualité, au niveau de la Bundeswehr, de la Luftwaffe et de la Deutschemarine ?

ben pour ceux que j'ai cotoyé en ex-yougo ,j'ai pas ressenti dans leur façon d'être un sentiment qui me fasse pensé qu'ils étaient à fond la dedans .

s'était ambiance cool ,mais par contre quand ils donnent un délai d'embarquement dans leur CH 53 sur le terrain ,ben fallait le respecté .

donc un côté cool genre bon camarade ,s'est vrai que sa fait bizarre mais s'était cool et strict en même temps ,enfin strict dans le travail .

enfin s'est comme sa que je les ai perçu .

après le côté guerrier germanique ,je sais pas si s'est encore mise en pratique dans les casernes loin de tout étranger .

je sais que lorsqu'il ramèe un camarade tombé au combat s'est dans un style typique aux allemands je dirais .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=YyBTLtTmIPE&feature=fvsr

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=j5j-9cCHkq8&feature=related

le truc marquant ,s'est le casque sur le cercueil ,symbole du soldat ,surtout le casque qui a une ressemblance avec le casque lourd arrivé en 1916 .il doit y avoir une symbolique lié à 14/18 je pense .

le casque ,s'est une grande symbolique je trouve .

il doit y avoir des gus qui aiment se style , il y a eu une fois des allemands qui s'était pris en photo au kosovo (il me semble )  dans leur blindé un luchs il me semble ,et le bras tendu ,mais là sa tourne en truc nazi .