La mythification du "guerrier germanique"

[Kiriyama]

Pour Hitler au début il ne me semble pas trop mauvais tacticien (ce serait lui qui aurait eu l'idée de coupler le char et l'avion et non son Etat-major, il a aussi eu l'idée de négliger Moscou au départ pour se concentrer sur les bassins industriels russes...), ce n'est qu'après qu'il a commencé à disjoncter militairement, non ?

[Gibbs le Cajun]

Les satistiques américaines sur la période attribuent 40% de leurs pertes aux armes légères ( fusils, PM et mitrailleuses bien sur ) et 60% aux armes indirectes ( à répartir de façon égale entre mortiers et artillerie de campagne ), Nash dans son historique de la 272iè VG division attribue à cette arme une puissance de feu 20 fois supérieure à celle du 98k.......

De façon plus globale, une telle arme aurait doublé ou triplé ( facilement ) la puissance de feu armes légères du bataillon allemand soit une augmentation importante de la léthalité de la division allemande ( à mon avis de presque 100% )

C'est typiquement le type d'arme qui aurait pu vraiment changer ou altérer le cours de la guerre si Hitler n'avat pas mis son véto en 1943 et que l'approvisionnement en munitions avait suivi  ;)

A la différence du V2 : monstre technologique san le moindre intérêt militaire  

ben je ne sais pas ,car au final des sud-coréens équipé de garand arrivé à combattre des viet-congs équipé d'AK47 .

et ils ont plutôt étaient bon les militaires sud-coréen .

est-ce que face à un armement plus puissant d'infanterie on aurait pas joué une autre carte du genre plus d'appui d'artillerie ,des blindés etc ...

on parle des US mais les brits sont resté avec du enfield à verrou ,et le Bren ,et sa n'a pas empêcher de combattre les allemands et d'avancer .

certes bien appuyer par l'artillerie et l'aviation ,mais la guerre s'est pas que l'affaire de l'infanterie je dirais .

enfin je vois sa comme sa  =)

[loki]

Pour Hitler au début il ne me semble pas trop mauvais tacticien (ce serait lui qui aurait eu l'idée de coupler le char et l'avion et non son Etat-major, il a aussi eu l'idée de négliger Moscou au départ pour se concentrer sur les bassins industriels russes...), ce n'est qu'après qu'il a commencé à disjoncter militairement, non ?

Il n'a jamais eu l'idée de coupler aviation et arme blindée ni d'ailleurs été un des architectes de l'arme blindée allemand

En tant que tacticien il est assez médiocre mais pas complétement nul.

Le pire n'est pas là : à son niveau de décision et compte tenu surtout du rôle qu'il veut être il doit avant tout être un stratége, un organisateur et  un chef opératif

Hors il est un trés moyen stratége au début de la guerre ( et avant guerre ) et complétement nul à la fin de la guerre

Il est désorganisé au possible et incapable d'organiser quoi que ce soit

Enfin il est l'un des plus nuls chefs opératifs du XXiè siècle.

Un bilan implacable pour l'un des pires chefs militaires du XXiè siècle bien pire que Staline pour l'occasion

[loki]

ben je ne sais pas ,car au final des sud-coréens équipé de garand arrivé à combattre des viet-congs équipé d'AK47 .

et ils ont plutôt étaient bon les militaires sud-coréen .

est-ce que face à un armement plus puissant d'infanterie on aurait pas joué une autre carte du genre plus d'appui d'artillerie ,des blindés etc ...

on parle des US mais les brits sont resté avec du enfield à verrou ,et le Bren ,et sa n'a pas empêcher de combattre les allemands et d'avancer .

certes bien appuyer par l'artillerie et l'aviation ,mais la guerre s'est pas que l'affaire de l'infanterie je dirais .

enfin je vois sa comme sa  =)

Effectivement une arme en elle même ( sauf l'Etoile Noire !! ) ne change pas un conflit et ne peut gommer tout le reste comme les défaut de l'entrainement et des carences autre part

Toutefois dans les mains des fantassins de 1943 et du début 1944, une telle arme aurait eu un impact bien plus important que dans celui du volksgrenadier de la fin de 1944 instruit en moins de 8 semaines...........

L'impact des pertes bien plus lourdes en infanterie sur l'armée rouge ou les armées anglo-saxones limitées en infanterie et qui finissent la guerre en sous-effectifs aurait été trés lourd : la guerre n'aurait pas necessairement été changé ( victoire des alliés finales ) mais le cours des opérations lui aurait été différent 

[Gibbs le Cajun]

Effectivement une arme en elle même ( sauf l'Etoile Noire !! ) ne change pas un conflit et ne peut gommer tout le reste comme les défaut de l'entrainement et des carences autre part

Toutefois dans les mains des fantassins de 1943 et du début 1944, une telle arme aurait eu un impact bien plus important que dans celui du volksgrenadier de la fin de 1944 instruit en moins de 8 semaines...........

L'impact des pertes bien plus lourdes en infanterie sur l'armée rouge ou les armées anglo-saxones limitées en infanterie et qui finissent la guerre en sous-effectifs aurait été trés lourd : la guerre n'aurait pas necessairement été changé ( victoire des alliés finales ) mais le cours des opérations lui aurait été différent 

effectivement  =)

[Tancrède]

Hannibal a perdu finalement au plan stratégique, mais on voit mal comment il aurait pu faire beaucoup mieux avec ses contraintes politiques (manque d'appuis à Carthage) et stratégiques (la guerre avec Rome était inévitable jusqu'à la disparaition d'une des deux puissances). Il s'est lancé dans une guerre très difficile car il ne pouvait vraiment pas faire autrement.

Je sais, je taquinais ;).... Juste pour illustrer à quelle aune on peut juger cavalièrement un bilan.

A

contrario des guerres de Frédéric II qui sont des guerres d'aggression très risquées auxquelles absolument rien ne le contraignait, dans un environnement plutôt protégé pour lui (peu de guerres d'annihilation à l'époque, voisins allemands et polonais faibles, vulnérabilité autrichienne en 1740, cadeau d'alliances sans aucune contrepartie à plusieurs reprises). Ces guerres ont été suffisament dénoncées à l'époque comme le risque fou qu'elles étaient

Dans une Europe de grands pays devenus plus statiques, établis et conservateurs, son attitude a certes été vue comme de l'aventurisme, mais au XVIIème siècle, même après la guerre de 30 ans, il n'aurait pas détonné: Pierre Ier de Russie, Charles XII de Suède, mais aussi Guillaume d'Orange, par exemple, n'ont pas été moins risqueurs. Ceux qui le "dénoncent" n'auraient-ils pas tendance à être Français ou Autrichiens, soit des puissances établies, bien en place dans leurs frontières? Et socialement, n'ont-ils pas tendance à être plus des bureaucrates, des chroniqueurs, des diplomates plutôt conservateurs, partisans d'un ordre européen statique? Il faut aussi voir ce genre de choses: du point de vue d'un petit pays entouré par des poids lourds, manquant de ressources, un autre angle de vue est légitime. Il suffit de voir le rôle de la Saxe et de ses monarques électeurs à cette période: de vrais fouteurs de bordel ambulants, de même que les électeurs de Hanovre. D'ailleurs ces derniers compliquent le jeu en devenant rois d'un autre pays, pourtant bien "établi", qui est aussi une puissance facteur d'instabilité dans l'Europe du XVIIIème siècle: l'Angleterre. Ceux qu'on voit comme des "aventuriers" sont aussi souvent ceux qui veulent établir un ordre plus conforme à leurs intérêts, et l'Angleterre fut en ce sens extrêmement déstabilisatrice et prompte à l'aventurisme au XVIIIème siècle (de même que la Russie d'ailleurs). C'est sans doute le pays le plus fondamentalement hostile à la paix du continent au XVIIIème siècle, moins volontairement et consciemment que par ses appétits et son avidité, donc par le simple fait de vouloir sans cesse étendre ses intérêts commerciaux et abaisser la concurrence (c'est le pays qui respecte le moins les règles internationales et provoque le plus, essentiellement en mer: les casus belli qui lui sont attribuables sont nombreux). L'Angleterre ne devient conservatrice et facteur de paix continentale qu'après 1815.

le gars était globalement d'une banalité effrayante pour un type qui a fait couler tant de sang.

A quelques détails près: l'aventurisme sans conscience, le délire "esthétisant" qui forme toute sa vision du monde, de l'histoire, de lui-même. Cet aventurisme immoral/irresponsable et délirant, on le retrouve d'ailleurs dans la bande sans foi ni loi qui l'accompagne, et Goering me vient directement en tête plus encore que Himmler (un taré mystique) ou Goebbels (un écrivain raté qui a toujours été un suiviste; Hitler est la "muse" de la prétention qui lui sert de talent). Ce sont dans les faits des voyous, des bas de gamme arrivés au pouvoir par un mélange d'opportunisme, d'idées et de talents précis (dans des domaines spécifiques) et efficaces, de concours de circonstances et de culot. Mais le pouvoir qu'ils établissent les révèlent pour ce qu'ils sont: des voyous, une bande de criminels de bas étage se partageant un butin et se lançant dans une fuite en avant permanente. Dans le lot, au final, j'ai la ferme conviction que seul Himmler était peut-être ce qu'on veut faire d'Hitler, soit un malade haineux avec un vrai délire profond et mystique très malsain; Hitler me semble certes peut-être en partie convaincu par ses idées, mais plus comme un faux guide/prétexte pour son égotisme (il n'est après tout même pas sûr qu'il ait été si antisémite à la base, ce qui fait de sa carrière un acte d'hypocrisie criminelle et immorale cachant un minable persuadé qu'il est un gros calibre et voulant le montrer par n'importe quel moyen). Mais tout partagent ce fait d'avoir été plutôt des médiocres s'inventant des personnages quand les circonstances les ont propulsé au sommet.

[Tancrède]

A Hochkirch (1758) Frédéric II est battu par son adversaire autrichien von Daun qui utilise l'ordre oblique (marche de nuit et arrivée de biais sur le flanc).

Disons que j'y vois pas vraiment là "l'ordre oblique", sinon que Von Daun a fait sa marche en décalé, si on veut un ordre "oblique" de marche vers la bataille. Ce qu'on entend plus par "ordre oblique", c'est le dispositif d'entrée en bataille et de bataille à front refusé pour flanquer l'adversaire alors que le combat est déjà engagé, et ce afin d'effacer temporairement -tactiquement- le sous nombre en opérant une attaque rapide sur un point avec son fer de lance, en créant le surnombre localement pour frapper le "schwerpunckt" adverse (c'est le principe mis en place par Epaminondas à Leuctres, puis poussé et développé par les Macédoniens): Frédéric II l'actualise à l'ère de l'arme à feu pour opérer une manoeuvre de flanquement dans le temps d'une attaque frontale, pas pendant une manoeuvre d'approche à l'insu de l'ennemi. Vu l'armée autrichienne de ce temps, je doute qu'elle aurait eu les capacités techniques pour opérer un tel mouvement. Surtout qu'à Hochkirch, les Autrichiens sont plus de 2 fois plus nombreux que les Prussiens et les prennent par surprise (belle manoeuvre d'approche, meilleur renseignement, erreur d'interprétation initiale d'un Frédéric II mal renseigné, en bref, c'est la surprise).

[Shorr kan]

...

En tant que tacticien il est assez médiocre mais pas complétement nul.

Le pire n'est pas là : à son niveau de décision et compte tenu surtout du rôle qu'il veut être il doit avant tout être un stratége, un organisateur et  un chef opératif

Hors il est un trés moyen stratége au début de la guerre ( et avant guerre ) et complétement nul à la fin de la guerre

Il est désorganisé au possible et incapable d'organiser quoi que ce soit

Enfin il est l'un des plus nuls chefs opératifs du XXiè siècle.

Un bilan implacable pour l'un des pires chefs militaires du XXiè siècle bien pire que Staline pour l'occasion

Pour le cas particulier d’Hitler mes dernière lectures mon fait réviser mon opinion a son propos, et indépendamment de la médiocrité du personnage je trouve au contraire que durant la période qui va de sa prise de pouvoir à l’Armistice il touche plutôt sa bille et fait montre d’une grande maitrise de l’échelle politique et diplomatique, en somme celle de la « grande stratégie ».

Même dans le domaine militaire il a pris quelques décisions bienvenus –au pif sortir Manstein du placard et l’arbitrage en faveur de son plan-, et bien qu’il ne soit pas à l’origine des PzD il n’a pas fait obstruction à leur constitution et a même donné avancements et moyens à des gens comme Guderian- d’ailleurs son gout de l’innovation finira par se retourner contre lui en drainant le flux tenu de ses ressources vers des inepties technologiques-, surtout il a su triplement tirer profit du réarmement dont il n’est pas l’initiateur –contrairement à une idée reçu- en 1. La faisant correspondre à ses besoins tout simplement 2.s’attacher les militaires qui ont fait l’erreur de le prendre pour un politicien de passage utile comme faire valoir de leurs propres plans, c’est le point 3. En les  amenant à penser qu’ils sont les vrais patrons de l’affaire.

A l’international il a réussie à blouser des adversaires, là aussi contrairement à une image d’Epinal plutôt lucide. A empêcher leur coalition, à brouiller les cartes par une campagne de communication qui a fait en sorte de maintenir étanches les compartiments en fonction du publique visé. A sérier ses objectifs dans le bon ordre sans que personne ne lui saute à la gorge jusqu’à l’affaire polonaise. Enfin, et ce n’est pas la moindre des choses, a créer la surprise stratégique-au prix il est vrais d’un risque démesuré...mais le régime avait-il le choix vis-à-vis de sa survie.

En définitive, je partage l’analyse de François Delpla qui dépeint quelqu’un qui avait suffisamment de talents et de connaissances sur la scène européenne d’avant-guerre pour en faire son bac à sable, maitre dans la manipulation et la tromperie, il a bien en main tous les rouages de son régime féodal dont il donne le la et dont il entretient savamment le désordre ;  sans toutefois suivre l’historien dans la sorte d’omniscience qu’il semble lui attribuer.

Pour moi il y a un Hitler d’avant 40, c.à.d. un chef politico-militaire dans la bonne moyenne…tant qu’il s’abstient de mettre son nez dans le détail des opérations. Et celui d’après 40 qui se casse les dents sur la détermination de Churchill et qui commence à débloquer, devenant stratégiquement incohérent et dans l’improvisation permanente, intoxiqué sur ses capacités par sa propre propagande, grisé par ses premiers sucée et incapable de réprimer ses traits de caractères les plus négatifs.

...

A quelques détails près: l'aventurisme sans conscience, le délire "esthétisant" qui forme toute sa vision du monde, de l'histoire, de lui-même. Cet aventurisme immoral/irresponsable et délirant, on le retrouve d'ailleurs dans la bande sans foi ni loi qui l'accompagne, et Goering me vient directement en tête plus encore que Himmler (un taré mystique) ou Goebbels (un écrivain raté qui a toujours été un suiviste; Hitler est la "muse" de la prétention qui lui sert de talent). Ce sont dans les faits des voyous, des bas de gamme arrivés au pouvoir par un mélange d'opportunisme, d'idées et de talents précis (dans des domaines spécifiques) et efficaces, de concours de circonstances et de culot. Mais le pouvoir qu'ils établissent les révèlent pour ce qu'ils sont: des voyous, une bande de criminels de bas étage se partageant un butin et se lançant dans une fuite en avant permanente. Dans le lot, au final, j'ai la ferme conviction que seul Himmler était peut-être ce qu'on veut faire d'Hitler, soit un malade haineux avec un vrai délire profond et mystique très malsain; Hitler me semble certes peut-être en partie convaincu par ses idées, mais plus comme un faux guide/prétexte pour son égotisme (il n'est après tout même pas sûr qu'il ait été si antisémite à la base, ce qui fait de sa carrière un acte d'hypocrisie criminelle et immorale cachant un minable persuadé qu'il est un gros calibre et voulant le montrer par n'importe quel moyen). Mais tout partagent ce fait d'avoir été plutôt des médiocres s'inventant des personnages quand les circonstances les ont propulsé au sommet.

N’a-t-il pas écrit dans son Mein Kampf que jeune homme toutes formes de racisme lui était étranger, et avoué a un journal que si les juifs n’existait pas comme bouc émissaire il aurait fallu les inventer…

Mais n’est-il pour autant que pure cynisme ? Certainement pas, et même si en toutes probabilité il ne croît pas à aux âneries de son régime et à  la façon dont elle étaient présenté, il en partageait le fond –d’où sa « passion » qui est pour moi indéniable- et ces trivialités servaient son projet.

En quoi consistent-il ? Il veut donner à l’Allemagne la possibilité de lutter dans la grande arène internationale ; en effet il voit bien que les nations européennes sont vouées à a être minoré dans le nouvel ordre géopolitique qui se profile dominé par l’URSS et surtout les USA ; et il redoute plus que tout « l’ouverture » - le mondialisme on dirait aujourd’hui- dont est porteur ce monde marqué par les mœurs et l’influence anglo-saxonne. C’est aussi ça Hitler : quelqu’un qui sent l’air du temps, prophétise certaine chose et haie du plus profond de son âme ce futur en gestation. Pour l’empêcher il doit faire basculer la planète sur son axe, la mettre à feu et à sang pour figer la situation, plonger sa patrie dans un affrontement épique pour avoir une chance d’imposer son projet réactionnaire.

Sa nous amène à nous interroger sur sa supposé folie. Non, il n’est pas fou dans le sens où il n’est pas psychotique, mais il est très gravement névrosé et ça brouille complétement sa visions du monde, fausse son jugement dans les grandes largeurs, surtout quand la question racial entre en ligne de compte : il en perd toutes lucidité.

Pour ce qui est de la supposé  supériorité allemande, du moins durant les dernières guerres, ils me font l’impression de ces joueurs d’échecs doté d’un vaste répertoire d’ouverture et qui ne font que peu ou pas d’erreurs tactiques. Face à 90% des joueurs c’est amplement suffisant pour les battre.

Parface  à un adversaire ayant une moindre maitrise technique mais avec un sens stratégique solide – et Dieu sait que les Allemands ont été très insuffisant à ce niveau, le plus important de tous…y a pas idée de passer la Belgique !-  Le jeu sera très difficile. Je dirais même qu’un nombre répété de parties verra sa défaite dans une majorité de cas, voir tout le temps à la fin du moment que son vis-à-vis à le loisir de s’améliorer.

Enfin, il ne fait pas le poids contre un jouer « positionnelle » qui préfère à l’échange de pièces qu’il aura même tendance à retarder le plus possible, la prise de positions et l’accumulation patiente de petits avantages jusqu’à déclencher la série de coup qui débouchera sur le mat. Un peu à l’image de l’art opérationnelle des soviétiques.

mmm. Rappelez-moi de me remettre aux échecs…

[Tancrède]

Pour moi il y a un Hitler d’avant 40, c.à.d. un chef politico-militaire dans la bonne moyenne…tant qu’il s’abstient de mettre son nez dans le détail des opérations. Et celui d’après 40 qui se casse les dents sur la détermination de Churchill et qui commence à débloquer, devenant stratégiquement incohérent et dans l’improvisation permanente, intoxiqué sur ses capacités par sa propre propagande, grisé par ses premiers sucée et incapable de réprimer ses traits de caractères les plus négatifs.

Une folie/névrose graduelle venant avec les succès puis échecs successifs qui l'enferment dans sa logique, avec pour seule issue la fuite en avant en continuant (en plus grand) dans le même trait, c'est certain. Mais même avant 40, est-ce si efficace? Tout ce qu'il fait avant que le grand conflit n'arrive, c'est se fermer graduellement les options en acculant les grandes puissances. Ca semble efficace parce qu'il n'y a pas encore de rétorsions, mais chaque mouvement qu'il fait n'est pas neutre, même s'il y a un succès de court terme: cela raidit les autres, leur laisse de moins en moins de choix, contraint les calculs des autres joueurs à ne plus envisager qu'une Allemagne agressive avec laquelle le conflit est inévitable.

Il y a lucidité de court terme -savoir que les autres "grands" vont chercher  calmer le jeu à tout prix- et lucidité en général - comprendre le fait que chaque "coup" à l'international amène toujours plus de risque de grande guerre-; Hitler avait-il la seconde? Non, c'était un "aventurier", un joueur sans grande réflexion réaliste sur le moyen terme, et de plus en plus bouffé par une "vision" rendant la guerre nécessaire, y compris par besoin "esthétique" (délires sur la "chevalerie", la guerre qui "régénère" les peuples....). Et une lâcheté qui le maintient dans le jusqu'au boutisme et la fuite en avant, au mépris de son propre peuple.

Pour ce qui est de la supposé  supériorité allemande, du moins durant les dernières guerres, ils me font l’impression de ces joueurs d’échecs doté d’un vaste répertoire d’ouverture et qui ne font que peu ou pas d’erreurs tactiques. Face à 90% des joueurs c’est amplement suffisant pour les battre.

Parface  à un adversaire ayant une moindre maitrise technique mais avec un sens stratégique solide – et Dieu sait que les Allemands ont été très insuffisant à ce niveau, le plus important de tous…y a pas idée de passer la Belgique !-  Le jeu sera très difficile. Je dirais même qu’un nombre répété de parties verra sa défaite dans une majorité de cas, voir tout le temps à la fin du moment que son vis-à-vis à le loisir de s’améliorer.

Enfin, il ne fait pas le poids contre un jouer « positionnelle » qui préfère à l’échange de pièces qu’il aura même tendance à retarder le plus possible, la prise de positions et l’accumulation patiente de petits avantages jusqu’à déclencher la série de coup qui débouchera sur le mat. Un peu à l’image de l’art opérationnelle des soviétiques.

Oui il y a un rôle pour le "stratège", mais encore faut-il que le dit stratège ait le temps de s'exprimer, à savoir la profondeur stratégique: l'Angleterre l'a par la Manche, les USA par l'Atlantique, l'URSS par sa taille et son "glacis" géographique à l'ouest. La France n'est pas moins capable de penser stratégiquement, mais la distance et les obstacles sont un luxe qu'elle n'a pas par rapport à l'Allemagne. Seule une capacité de tenir ou emporter le premier choc le permet; elle l'a eue en 1914, pas en 40. Pour faire l'accumulation patiente de petits avantages et de moins petits, faut encore avoir la distance, donnée par la géographie ou la capacité de résitance armée: telle que tu la décris, il me semble que ça donne aux Anglo Saxons l'air intelligent à peu de frais, la mer leur ayant donné cet avantage sans qu'ils soient plus "stratèges" pour autant. A la mythification du guerrier germanique, vas-tu opposer l'équivalente mythification/auto-glorification de l'anglo-saxon (parce que dans le genre baratineurs autosatisfaits, ils sont pas mal non plus)?

[Jojo67]

Oui il y a un rôle pour le "stratège", mais encore faut-il que le dit stratège ait le temps de s'exprimer, à savoir la profondeur stratégique: l'Angleterre l'a par la Manche, les USA par l'Atlantique, l'URSS par sa taille et son "glacis" géographique à l'ouest. La France n'est pas moins capable de penser stratégiquement, mais la distance et les obstacles sont un luxe qu'elle n'a pas par rapport à l'Allemagne. Seule une capacité de tenir ou emporter le premier choc le permet; elle l'a eue en 1914, pas en 40. Pour faire l'accumulation patiente de petits avantages et de moins petits, faut encore avoir la distance, donnée par la géographie ou la capacité de résitance armée: telle que tu la décris, il me semble que ça donne aux Anglo Saxons l'air intelligent à peu de frais, la mer leur ayant donné cet avantage sans qu'ils soient plus "stratèges" pour autant. A la mythification du guerrier germanique, vas-tu opposer l'équivalente mythification/auto-glorification de l'anglo-saxon (parce que dans le genre baratineurs autosatisfaits, ils sont pas mal non plus)?

Hé oui le drame de la France c'est de ne pas avoir su garder ses frontières "naturelles" à savoir le Rhin jusqu'à Anvers, qu'elle a eu de la Révolution à 1815, ce qui l'a privée d'une certaine profondeur stratégique. Si on ajoute à cela la longueur des côtes maritimes françaises, on voit que la France a dû toujours se garder à la fois sur terre et sur mer, ce qui a réduit ses ressources sur les deux points. Le Royaume-Uni lui a eu pour le défendre contre les invasions et les surprises un excellent général, qui n'a jamais été battu sauf une fois en 1066, donc un type très constant dans ses performances: the Channel... ;) Cela a permis à l'Angleterre de ne s'engager en Europe que quand les autres étaient épuisés (Révolution-Empire), en se contentant de financer la guerre des autres, ou de le faire plus tôt mais en petites quantités (1914 et 1940 chaque fois une dizaine de divisions). C'est une rente de la géographie qui ne doit surtout pas être sous-estimée.

[Tancrède]

La France a toujours du se garder sur plein de frontières, et avant tout sur ses frontières intérieures, vu que l'essentiel de son histoire est féodale, proto-féodale et post-féodale: le centre contre les parties. Les autres pays aussi (AllemagneS en tête), mais l'Angleterre a nettement plus petite échelle après la conquête normande (qui donne un poids proportionnellement plus grand à la couronne) et surtout parce qu'elle est plus petite, moins peuplée. L'Angleterre (proprement dite, hors Pays de Galles et Ecosse) "utile" a dans l'ensemble toujours été plus facilement maîtrisable pour Londres qu'une France plus vaste (en espace-temps d'avant le rail, la France est 30 fois plus grande.... Et avant la densification démographique et urbaine du XVIIIème, c'est sans doute plus 50 ou 60), peuplée et diverse dans laquelle le roi a été choisi parce qu'il était le grand féodal avec le plus petit domaine en propre.

Le Royaume-Uni lui a eu pour le défendre contre les invasions et les surprises un excellent général, qui n'a jamais été battu sauf une fois en 1066, donc un type très constant dans ses performances: the Channel...

Tu ne parles en fait que de l'Angleterre à partir du XVIIIème siècle. Mais je rappelle qu'elle a aussi un 2ème excellent général à cette période: le fric. A partir de la réforme du système monétaire et bancaire du XVIIIème siècle (essentiellement initiée et pensée par un certain Isaac Newton), l'Angleterre peut dépenser infiniment plus que les autres pays européens, pouvant s'endetter sans limite: sur la période 1792-1815, l'Angleterre dépense 5 fois plus de fric que la France dans l'effort de guerre. Ca résume beaucoup de choses.

[Jojo67]

Tu ne parles en fait que de l'Angleterre à partir du XVIIIème siècle. Mais je rappelle qu'elle a aussi un 2ème excellent général à cette période: le fric. A partir de la réforme du système monétaire et bancaire du XVIIIème siècle (essentiellement initiée et pensée par un certain Isaac Newton), l'Angleterre peut dépenser infiniment plus que les autres pays européens, pouvant s'endetter sans limite: sur la période 1792-1815, l'Angleterre dépense 5 fois plus de fric que la France dans l'effort de guerre. Ca résume beaucoup de choses.

Tu peux développer? Je ne connais pas cette réforme de Newton, j'imagine que c'est une forme de crédit?

[Chronos]

Il doit faire allusion à la création de la banque d'Angleterre et la Révolution financière britannique.

Pour Newton par contre j'en avais pas entendu parler. Qu’est-ce qu'il avait à voir là-dedans ? Je sais que les domaines d'expertise étaient assez perméables à l'époque mais Isaac dans la finance plus que pour sauvegarder sa pension je n'en avais jamais entendu parler.

[Drakene]

Le guerre & histoire est franchement bien fichu.

En fait le dicton "On apprend plus de ses défaites que de ses victoires" vas très bien à l’Allemagne, car ils se sont concentrés sur leurs forces et n'ont pas vue leurs faiblesses.

[Tancrède]

A partir de 1699 et pour 30 ans (!), Newton est "master of the Mint", ce qui est un ministère indépendant du chancelier de l'échiquier: c'est en fait le "ministère de la monnaie" (différent des finances en Angleterre jusqu'à 1870), et il a été en plus plusieurs fois membre des Commons, ce qui souligne qu'il a eu un grand poids politique, loin de l'image de scientifique dans ses sphères éthérées. Et il avait déjà commencé dès 1696 dans le "royal mint" en temps que "warden", à lancer la grande réforme monétaire britannique (recoinage) qui grosso modo, dura une petite trentaine d'année (SA trentaine d'année), et dont le "grand moment" est la "loi de la reine Anne" en 1717, qui établit l'étalon-or (plutôt que l'étalon argent qui prévalait). Il a mis en place les mécanismes, notamment contre la fraude (il y a quelques épisodes hauts en couleur où il se déguisait pour fréquenter les faux monnayeurs dans les tavernes louches), établissant la stabilité monétaire britannique (et donc la confiance) qui fut la base du système de crédit anglais, système auquel il a travaillé car il avait une compréhension très vaste et complète de ce qu'est un système financier.

Sa lutte contre la fraude et la fausse monnaie, phénomènes de grande échelle à l'époque où la monnaie est essentiellement matérielle/physique (il estimait que 20% de la monnaie en circulation était fausse), fut une longue guerre menée âprement et qui vit nombre de condamnés à mort sous les auspices d'un Newton qui avait obtenu directement la charge de juge de paix (dans de nombreuses juridictions) pour mieux poursuivre son action. C'est une oeuvre qui a occupé une énorme partie de sa vie, et l'Angleterre lui doit une part gigantesque de sa prospérité ultérieure.

[loki]

Pour le cas particulier d’Hitler mes dernière lectures mon fait réviser mon opinion a son propos, et indépendamment de la médiocrité du personnage je trouve au contraire que durant la période qui va de sa prise de pouvoir à l’Armistice il touche plutôt sa bille et fait montre d’une grande maitrise de l’échelle politique et diplomatique, en somme celle de la « grande stratégie ».

Même dans le domaine militaire il a pris quelques décisions bienvenus –au pif sortir Manstein du placard et l’arbitrage en faveur de son plan-, et bien qu’il ne soit pas à l’origine des PzD il n’a pas fait obstruction à leur constitution et a même donné avancements et moyens à des gens comme Guderian- d’ailleurs son gout de l’innovation finira par se retourner contre lui en drainant le flux tenu de ses ressources vers des inepties technologiques-, surtout il a su triplement tirer profit du réarmement dont il n’est pas l’initiateur –contrairement à une idée reçu- en 1. La faisant correspondre à ses besoins tout simplement 2.s’attacher les militaires qui ont fait l’erreur de le prendre pour un politicien de passage utile comme faire valoir de leurs propres plans, c’est le point 3. En les  amenant à penser qu’ils sont les vrais patrons de l’affaire.

Il est surtout extrêmement chanceux en 1940 car sa réflexion stratégique qui amène le plan "Manstein" est trés limitée ( à la base juste saisir la Belgique et non pas vaincre la France ) et se double d'une simple reflexion tactique ( envoyer un corps blindé à Sedan tenter un coup de main ) : c'est bien la pensée stratégique et opérative de Manstein et la conduite des opérations de gudérian ( thèse de Frieser ) qui font la différence

Il commet d'ailleurs à l'occasion une double erreur opérative :

a) il ne lance pas comme Manstein l'avait prévu d'attaque vers la sud à partir de Sedan pour empêcher tout contre allié

b) il laisse s'échapper le BEF

A l’international il a réussie à blouser des adversaires, là aussi contrairement à une image d’Epinal plutôt lucide. A empêcher leur coalition, à brouiller les cartes par une campagne de communication qui a fait en sorte de maintenir étanches les compartiments en fonction du publique visé. A sérier ses objectifs dans le bon ordre sans que personne ne lui saute à la gorge jusqu’à l’affaire polonaise. Enfin, et ce n’est pas la moindre des choses, a créer la surprise stratégique-au prix il est vrais d’un risque démesuré...mais le régime avait-il le choix vis-à-vis de sa survie.

A l'international il a réussi celà uniquement sur le court terme ( 1937/1938 ) en déclanchant de par sa politique une guerre mondiale à laquelle il n'est pas prêt en 1939 et en passant pour le bad boy à l'international ( à côté de lui Staline fait figure de génie ( surtout si il s'était abstenu de liquider une partie des cadres de son armée  ;) ) réussissant à obtenir encore plus sans se facher de façon définitive avec qui que ce soit, il devait être trés bon à "Diplomatie" oncle Joe..... )

La surprise stratégique, il ne la réussira qu'une fois en envahissant l'URSS, c'est de surprise tactique ( surtout ) et opérative ( un tout petit peu ) qu'il s'agit quand on parle des coups de dès de Hitler

A contrario il se montre :

- incapable de créer des structures aptes à gérer un conflit moderne ( il démantèle même celles existantes )

- empêche les EM de fonctionner correctement en mettant souvent  en place des structures de commandements duales qui créent structurellement des rivalités

- choisit trés souvent des nullités comme proches ( Goring, Keitel etc ...... )

- est totalement incapable de mobiliser l'économie de son pays face à l'épreuve d'un conflit mondial avant 1943 ( donc entre 1939 et 1942 )

- commet des choix incensés en termes de priorités stratégiques pour la production d'armes dès 1940

- est incapable de gérer une coalition en façon coopérative

Et au final n'a plus aucune stratégie à partir de septembre 1942 

En définitive, je partage l’analyse de François Delpla qui dépeint quelqu’un qui avait suffisamment de talents et de connaissances sur la scène européenne d’avant-guerre pour en faire son bac à sable, maitre dans la manipulation et la tromperie, il a bien en main tous les rouages de son régime féodal dont il donne le la et dont il entretient savamment le désordre ;  sans toutefois suivre l’historien dans la sorte d’omniscience qu’il semble lui attribuer.

Pour moi il y a un Hitler d’avant 40, c.à.d. un chef politico-militaire dans la bonne moyenne…tant qu’il s’abstient de mettre son nez dans le détail des opérations. Et celui d’après 40 qui se casse les dents sur la détermination de Churchill et qui commence à débloquer, devenant stratégiquement incohérent et dans l’improvisation permanente, intoxiqué sur ses capacités par sa propre propagande, grisé par ses premiers sucée et incapable de réprimer ses traits de caractères les plus négatifs.

A titre perso et même si je trouve les thèses de Delpla bien écrites et stimulantes intellectuellement, je trouve qu'il est incapable de prouver ce qu'il avance en exposant des faits ou des preuves : trop souvent sa thèse ne tient que par la théorie du complot oral entre dignitaires nazis et sa réfutation des thèses classiques avancées par les autres auteurs tourne trop souvent autour de la pièce de thêatre joueé par Hitler devant les témoins ( et j'ai lu 3 des livres de Delpla traitant de Hitler ) 

[Gibbs le Cajun]

Oui il y a un rôle pour le "stratège", mais encore faut-il que le dit stratège ait le temps de s'exprimer, à savoir la profondeur stratégique: l'Angleterre l'a par la Manche, les USA par l'Atlantique, l'URSS par sa taille et son "glacis" géographique à l'ouest. La France n'est pas moins capable de penser stratégiquement, mais la distance et les obstacles sont un luxe qu'elle n'a pas par rapport à l'Allemagne. Seule une capacité de tenir ou emporter le premier choc le permet; elle l'a eue en 1914, pas en 40. Pour faire l'accumulation patiente de petits avantages et de moins petits, faut encore avoir la distance, donnée par la géographie ou la capacité de résitance armée: telle que tu la décris, il me semble que ça donne aux Anglo Saxons l'air intelligent à peu de frais, la mer leur ayant donné cet avantage sans qu'ils soient plus "stratèges" pour autant. A la mythification du guerrier germanique, vas-tu opposer l'équivalente mythification/auto-glorification de l'anglo-saxon (parce que dans le genre baratineurs autosatisfaits, ils sont pas mal non plus)?

s'est clair que s'est pas faux .

[Shorr kan]

Une folie/névrose graduelle venant avec les succès puis échecs successifs qui l'enferment dans sa logique, avec pour seule issue la fuite en avant en continuant (en plus grand) dans le même trait, c'est certain. Mais même avant 40, est-ce si efficace? Tout ce qu'il fait avant que le grand conflit n'arrive, c'est se fermer graduellement les options en acculant les grandes puissances. Ca semble efficace parce qu'il n'y a pas encore de rétorsions, mais chaque mouvement qu'il fait n'est pas neutre, même s'il y a un succès de court terme: cela raidit les autres, leur laisse de moins en moins de choix, contraint les calculs des autres joueurs à ne plus envisager qu'une Allemagne agressive avec laquelle le conflit est inévitable.

…

Et si ce n’était pas un hasard ? De mon point de vue non seulement il est conscient que ses coups de forces font sauter d’un seuil la tension à chaque tentative et surtout sait que c’est inévitable, mais qu’il recherche cette agitation tant que la montée en pression reste progressive…mais ça finira par lui échapper.

Je détail le fond de mon opinion dans ma réponse à loki plus bas ;).*

…

Oui il y a un rôle pour le "stratège", mais encore faut-il que le dit stratège ait le temps de s'exprimer, à savoir la profondeur stratégique: l'Angleterre l'a par la Manche, les USA par l'Atlantique, l'URSS par sa taille et son "glacis" géographique à l'ouest. La France n'est pas moins capable de penser stratégiquement, mais la distance et les obstacles sont un luxe qu'elle n'a pas par rapport à l'Allemagne. Seule une capacité de tenir ou emporter le premier choc le permet; elle l'a eue en 1914, pas en 40. Pour faire l'accumulation patiente de petits avantages et de moins petits, faut encore avoir la distance, donnée par la géographie ou la capacité de résitance armée: telle que tu la décris, il me semble que ça donne aux Anglo Saxons l'air intelligent à peu de frais, la mer leur ayant donné cet avantage sans qu'ils soient plus "stratèges" pour autant. A la mythification du guerrier germanique, vas-tu opposer l'équivalente mythification/auto-glorification de l'anglo-saxon (parce que dans le genre baratineurs autosatisfaits, ils sont pas mal non plus)?

Je me suis mal fait comprendre, je me concentre sur les allemands, et  pointe du doigt le détournement qu’ils ont fait de la tactique non seulement comme substitut à la stratégie dont il ont pensé pouvoir s’extraire de ses contingences – d’où l'investissement massif dans leur appareil militaires sensé les mettre hors de portée- et sans parler de confondre les deux échelons, vont jusqu’à subordonner le dernier au premier !

Trois exemples tirés de la Grande Guerre :

.  L’invasion  de la Belgique en 14 qui fera entrer en guerre les anglais, ce qui n’avait rien d’inévitable.

. Le déclenchement d’une guerre sous-marine illimité en entretenant l’illusion qu’une arme, qui malgré les pertes qu’elle a infligé reste à la fois trop immature, mais surtout insuffisante sans l’appui du reste de la Marine, pouvait à elle seul changer le court de la guerre. Et là aussi provoque l’entrée en guerre encore plus évitable des E.U.

On voit ou conduit le mépris des réalités diplomatiques juste pour le plaisir de taper fort.

. Enfin la façon dont le couple Hindenburg-Ludendorff mettra en coupe réglé le pays en l’enfonçant d’un cran dans la guerre total.

Il est surtout extrêmement chanceux en 1940 car sa réflexion stratégique qui amène le plan "Manstein" est trés limitée ( à la base juste saisir la Belgique et non pas vaincre la France ) et se double d'une simple reflexion tactique ( envoyer un corps blindé à Sedan tenter un coup de main ) : c'est bien la pensée stratégique et opérative de Manstein et la conduite des opérations de gudérian ( thèse de Frieser ) qui font la différence

Il commet d'ailleurs à l'occasion une double erreur opérative :

a) il ne lance pas comme Manstein l'avait prévu d'attaque vers la sud à partir de Sedan pour empêcher tout contre allié

…

Mais tout le monde n’a pas l’audace et surtout le sens du timing de Manstein ; d’ailleurs rétrospectivement sa manœuvre était risquée : régler son compte à toutes les forces adverses d’un seul coup quand on sait à quel point était tendu l’effectif en infanterie des allemands ; alors que  des gens comme Brauchitsch voulaient faire ça e deux étapes. Rien ne dit que ça n’aurait pas été tout aussi valide.

…

b) il laisse s'échapper le BEF

*

Mais cet ordre d’arrêt est-il vraiment une erreur si l’on considère qu’il cherche absolument à se concilier les britanniques ? La destruction du BEF aurait rendu ce but inatteignable. Sa seul vraie erreur est d’avoir cherché à les intimider par les bombardements et le blocus, en somme d’avoir perdu sont sans froid, plutôt que de continuer à leur faire la cour jusqu’à ce que la G.B en reviennent à de meilleurs sentiments.

D’un point de vue plus factuelle et en écartant les intentions qui ont pu traverser l’esprit d’Hitler, ce dernier, si je ne dis pas de bêtise, a surtout arbitré en faveur de Goering initiateur de la proposition d’arrêt, et du fait de la divergence dans les ordres donnés par von Brauchitsch et von Rundstedt en donnant raison à ce dernier.

Pour ce qui est de Frieser bien qu’il est contribué à recadrer a sa place la notion de Blitzkrieg, je trouve d’une part qu’il en fait trop en insistant très lourdement sur les concours de circonstances qui ont permis à la wehrmacht comme si que le hasard n’était pas le lot de toutes les guerres, et à minorer la capacité de cet outil militaire à exploiter les dites circonstances marque de l’excellence. Tout comme il fait la part trop belle à la strict comparaison numérique du matérielle pour évaluer les rapports de forces, en oubliant disponibilité, doctrine d’emploi et l’intégration dans des unités véritable éléments de comptes. 

Du point de vue de l’affaire qui nous intéresse, s’il a parfaitement raison de souligner que le dictateur n’a aucune place dans les succès de 40 –je m’en explique plus loin le pourquoi de sa pusillanimité*-, je trouve qu’il met trop en avant les commandants de l’avant pour négliger le rôle de l’OKH, et pire encore, en la présentant comme une instance dépassé par l’audace de ses subordonnés. Et  face à cette assertion je me porte en faux : le haut commandement de la Heer a été LE grand acteur de la campagne de France. 

A l'international il a réussi celà uniquement sur le court terme ( 1937/1938 ) en déclanchant de par sa politique une guerre mondiale à laquelle il n'est pas prêt en 1939 et en passant pour le bad boy à l'international…

J’y reviendrait un peu plus loin*.

…

( à côté de lui Staline fait figure de génie ( surtout si il s'était abstenu de liquider une partie des cadres de son armée  ) réussissant à obtenir encore plus sans se facher de façon définitive avec qui que ce soit, il devait être trés bon à "Diplomatie" oncle Joe..... )

Même si la paranoïa maladive de l’oncle Joe est au coude à coude avec le narcissisme et la mégalomanie de tonton Adolf, Staline reste bien plus raisonnable dans ses buts, que partages d’ailleurs la classe politique soviétique et dont les conceptions trouvent une certaine continuité dans le passé impérial.

Dans le cas d’Hitler il en va tout autrement. Nombreux sont les auteurs qui constatent l’impasse géopolitique dans laquelle se trouve l’Allemagne pour exister en tant que puissance majeur, mais l’aspirant dictateur d’alors lui produits le diagnostic et le remède : une transformation radical de la nation allemande et son voisinage seul à même de préparer son peuple à faire face à son nouveau statut. Transformation qui prend le contrepied d’à peu près tout ce qu’est l’Allemagne depuis des siècles. A la fois bien plus ambitieux, mais surtout irréaliste que son collègue soviétique.

Mais tous deux partage un point commun : leur rationalité est exclusivement politique et idéologique. Tous leurs est asservis. Seul compte le résultat final quantités brut ou buts qualitatifs ; dans ce cadre qu’importe les moyens utilisés, mais aussi les nuisances générés, les pertes, les ratages, les gaspillages matérielles, le gâchis humain, l’inefficacité et les rendements médiocres. Tant que cela les sert toute ces insuffisances n’ont pas d’importance, et sont même sans objet de leur point de vue. l'optimum technique ne les intéresse pas, donc leur reprocher de s'en détourner n'a pas de sens. A la décharge de Staline il s’est amandé –un peu- avec le temps pour suivre une courbe différente.

…

La surprise stratégique, il ne la réussira qu'une fois en envahissant l'URSS, c'est de surprise tactique ( surtout ) et opérative ( un tout petit peu ) qu'il s'agit quand on parle des coups de dès de Hitler

Voir ma réponse plus bas ;)*.

A contrario il se montre :

- incapable de créer des structures aptes à gérer un conflit moderne ( il démantèle même celles existantes )

- empêche les EM de fonctionner correctement en mettant souvent  en place des structures de commandements duales qui créent structurellement des rivalités

…

Et ce n’est pas fortuit. Ces féodalités et les luttes de personnes qu’elles induisent sont ce qu’il lui permet de gouverner en plus de donner un faux sentiment d’indépendance à ses vassaux. Ils ne donnent pas d’ordres  ils manipulent.

…

- choisit très souvent des nullités comme proches ( Goring, Keitel etc ...... )

…

Mais presque toujours doublé par des techniciens compétents comme second. Et ça fonctionnent par couple : un courtisant servile et obéissant flanqué d’un adjoint efficace et amoral (Brauchitsch et Halder, Keitel et Jodl) ; et les très bon chasés, au mieux sont éjectés en périphérie au contact des problèmes – c’est pour moi l’une des raisons de l’impossibilité de la Wehrmacht de s’élever à une conception plus opérationnelle de la guerre ; les plus talentueux n’ont pas le loisir de prendre à bras le corps la réorganisation -, certes ils conservent la possibilité d’avoir accès au hautes sphères mais le cadres reste informel et de ce fait ont des positions précaires entièrement sous la coupe du Führer. Encore un autre élément de sa boite à outil qui lui sert à tenir son monde.

…

- est totalement incapable de mobiliser l'économie de son pays face à l'épreuve d'un conflit mondial avant 1943 ( donc entre 1939 et 1942 )

…

C’est aussi ça le nazisme : une entreprise de séductions qui fait tout pour préserver le confort de vie des allemands, et tant que le moustachu n’a pas compromis une portions suffisante de la société, il se trouve dans la gêne vis-à-vis de cette même société qui est loin d’être monolithique.

Ajoutons la puérilité et le caractère sommaire de ses conceptions économiques –base de la puissance militaire- alors même qu’il fait grand cas de  l’économie qui fonde en partie sa vision –qui en devient forcement fausse.

…

- commet des choix incensés en termes de priorités stratégiques pour la production d'armes dès 1940

- est incapable de gérer une coalition en façon coopérative

Et au final n'a plus aucune stratégie à partir de septembre 1942

Je ne dis pas le contraire. Pour moi dès son échec devant Dunkerque la cause est entendue.

A titre perso et même si je trouve les thèses de Delpla bien écrites et stimulantes intellectuellement, je trouve qu'il est incapable de prouver ce qu'il avance en exposant des faits ou des preuves : trop souvent sa thèse ne tient que par la théorie du complot oral entre dignitaires nazis et sa réfutationdes thèses classiques avancées par les autres auteurs tourne trop souvent autour de la pièce de thêatrejoueé par Hitler devant les témoins ( et j'ai lu 3 des livres de Delpla traitant de Hitler ) 

Je peux comprendre que quelqu’un comme toi, qui si je me souviens bien, a une formation d’historien ne peut se satisfaire de simples témoignages comme fondement d’une thèse historique ; mais cela à quand même le grand mérite de remettre l’informel au cœur de la compréhension du fonctionnement chaotique du régime. Et de un.

* De deux, je le rejoins sur l’idée que le moustachu suit un plan, j’en veut pour preuve son torchon ou tout est détaillés, prémédités : il se renforce doucement, sans précipitation à l’intérieur, il neutralise la GB par un traité naval en le leur demandant gentiment avec battement de cil qui implicitement enterre Versailles, neutralise l’Italie dans la foulé l’attirant dans ses filets en instrumentalisant sa soif de reconnaissances, rétablie la pleine souveraineté du Reich sur tout le territoire et ressuscite sont armée tout en passant à l’étranger comme le grand persécuté de l’affaire, limite pacifiste qui ne fait que réclamer sont du, Tout comme il l’écrit en 1927 ; et même l’improvisation de l’Anschluss reste un risque calculé  dans la mesure ou la France n’a pas de gouvernement à ce moment-là. Il ne fait sa première erreur qu’en commençant à dévier de son plan et à se précipiter en envahissant la Tchécoslovaquie : il a les yeux plus gros que le ventre et son mépris des franco-anglais le rende téméraire depuis Munich. Mais grosso modo il sait saisir les opportunités, profiter des faiblesses et erreurs d’autrui, et est un observateur avisé de la scène qui l’entoure.

Un autre exemple plus factuel qui montre pour moi qu’il a bien en tête une série temporelle est la réunion des chefs des trois armes le 22 aout  1939 au Berghof dont la teneur a été rapportée par Halder et ou le grand patron précise que non seulement il était décidé à bouffer tout cru la Pologne et en a fait un préalable avant de passer aux choses sérieuses –la preuve en question-, mais que c’était un passage obligé pour roder la machine de guerre allemandes, ce qui prouve implicitement l’importance qu’il accorde au Retex –selon moi, la vraie supériorité allemande face à la France en 40 : avoir une guerre, même petite, d’avance-. Preuve supplémentaire qu’il n’est pas si nul que ça.

Le propos exact : « Les relations avec ce pays sont insupportables […] Il faut régler maintenant un démêlé qui ne saurait attendre 4 ou 5 ans. Emploi d’armes militaires nécessaire avant que ne se produise dernier grand démêlé avec l’Ouest. Eprouver l’instrument ! Un règlement général n’est pas souhaité, mais il faut prendre des tâches séparées ; c’est non seulement la bonne voie politique, mais aussi militaire » (Halder, p.24)

Enfin, je trouve que même si il n’a pas la précision d’un Ian Kershaw et que ce dernier offre certainement l’une des meilleures descriptions d’Adolfo 1er et son univers. Delpla se rapproche pour moi le plus de l’essence de ce qu’était Hitler et surtout de la façon de le prendre : on focalise trop sur la seconde guerre mondial ; une guerre généralisé qu’il ne désirait pas et signe son échec à faire plier la Grandes Bretagne. Il ne désire l’affrontement que dans la mesure où celui-ci est court et sous control, faisant tomber un à un les obstacles à la réalisation de son programme pour avoir les mains libre à l’Est après une paix des braves à l’Ouest. Et ce comportement a sa raison d’être dans le fait qu’il n’est pas « clausewitzien » - et c’est ce qui fera obstacle à tout compromis- mais bien « kantien », c.à.d. ne rêvant que d’une paix universelle ; une paix des cimetières, une paix fondé sur l’asservissement de ceux jugés inférieurs, mais une paix quand même…

Là,  ou plutôt le moment où je ne le suis plus c’est avec l’invasion de la Pologne qui provoque l’entrée en guerre de la France et la G-B. il juge qu’Hitler s’y attendait et à même recherché ce résultat et que sont explosion de rages en apprenant la nouvelle n’était que mise en scène. Je pense au contraire qu’il a réellement été surpris par la vitesse à laquelle les évènements ce sont enchaîné et constatent l’impréparation dans laquelle se trouvait son pays il finira par sagement se ranger de l’avis des militaires leur confiant l’élaboration et l’exécution de la suite des opérations.

Et je trouve que c’est ici que se trouve la limite de son analyse par manque de connaissances militaires, ce brouillant à la fatidique frontière 39-40.

Sinon, tant que justement la dimension militaire du problème reste minime voire inexistante, il reste très pertinent dans sa description du diabolique chancelier comme un animal politique rusé et retord, rôle ou il excelle, maitre ès tromperie et dissimulation, sa nature profonde.

En définitive –et c’est peut-être ce qui nous oppose-  cela va contre l’opinion majoritaire qui veut qu’il est été tributaires d’événements qu’il ne contrôlait pas et forcé à la surenchère par l’accumulation des difficultés – dernière assertion partiellement vraies pour moi dans le domaine économique :la ruine et l’inflation était en bout de couse en l'absence de guerre-.

[Tancrède]

Je me suis mal fait comprendre, je me concentre sur les allemands, et  pointe du doigt le détournement qu’ils ont fait de la tactique non seulement comme substitut à la stratégie dont il ont pensé pouvoir s’extraire de ses contingences – d’où l'investissement massif dans leur appareil militaires sensé les mettre hors de portée- et sans parler de confondre les deux échelons, vont jusqu’à subordonner le dernier au premier !

Si les Allemands avaient été bons stratèges, ils auraient eu une politique étrangère cherchant à éviter les guerres, qui aurait du commencer par le fait de ne pas prendre l'Alsace-Moselle. Parce qu'une première GM n'ayant pour front ouest que le Rhin et la Sarre aurait été problématique pour eux. Surtout que même la non invasion de la Belgique n'aurait pas garanti la non intervention britannique dont elle ne fut que le prétexte "légal"; l'attitude allemande, la menace de rupture d'équilibre continental avec une France abaissée, et les velléités d'expansion maritime allemande (avec la construction de la Hochseeflotte comme corollaire) ont bien plus déterminé l'attitude britannique pour qui Anvers (raison d'être de la Belgique pour eux à l'époque de la création du pays) n'était plus une menace particulièrement plus préoccupante que d'autres depuis le temps de la marine à voile.

L'entrée en guerre des Brits était inévitable dans le contexte de 14, Belgique ou pas Belgique. C'est l'attitude et la personnalité de Guillaume II, et avec lui les factions qu'il a favorisé à la tête de l'Allemagne, combinés au fait que le Reich était devenu via Bismarck un acteur de trop de poids et en besoin d'expansion, qui a pourri la donne: toute la diplomatie allemande après 1890 conduit l'attitude britannique, malgré les crises franco-brits qui continuent, comme Fachoda. Guillaume II était fantasque et fondamentalement borné, et son postulat de base semble infantile, mais pourtant guidait son attitude: il voulait un équilibre paritaire avec les Anglais, et un "gentleman's agreement" de long terme avec eux, et était persuadé que pour ce faire, il fallait être suffisamment fort sur mer (en plus d'un rapport de force terrestre maintenu) pour qu'ils le "respectent", alors que c'est précisément cela dont les Anglais ne voulaient pas. 

Et le Generalstab tel qu'il était, avec sa mentalité, ne pouvait qu'abonder dans son sens, surtout après la mort de Moltke l'ancien mais avec un pur cas de "maladie de la victoire" qui ne faisait que se renforcer dans ses rangs entre 1871 et 1914, sans aucun médecin qualifié pour le traiter. Le simple choix de Schlieffen montrait que le patient était atteint au dernier stade.

[alexandreVBCI]

C'est vrai qu'à ce niveau là, c'est pathologique. A croire qu'ils ne peuvent lutter contre un seul ennemi à la fois, faut toujours qu'ils s'en mettent 15 à dos en même temps histoire de compliquer les choses pour le plaisir.

Qu'est-ce qui pousse Hitler en 1941, à part la folie, à attaquer rien de moins que l'URSS alors que ces forces armées sont éparpillées dans toute l'europe, en afrique du nord et occupent ou combattent je sais pas combien de pays ?

[Chronos]

Guillaume II était fantasque et fondamentalement borné, et son postulat de base semble infantile, mais pourtant guidait son attitude: il voulait un équilibre paritaire avec les Anglais, et un "gentleman's agreement" de long terme avec eux, et était persuadé que pour ce faire, il fallait être suffisamment fort sur mer (en plus d'un rapport de force terrestre maintenu) pour qu'ils le "respectent", alors que c'est précisément cela dont les Anglais ne voulaient pas. 

Et quid si Guillaume avait été plus "sage" et s"était contenté d'une forte puissance terrestre et d'une marine de principe. Un gentlemen's agreement était-il envisageable dans le contexte de montées en puissances américaines et nippones (la seconde étant quand même perceptible dès 1890).

[Tancrède]

C'est vrai qu'à ce niveau là, c'est pathologique. A croire qu'ils ne peuvent lutter contre un seul ennemi à la fois, faut toujours qu'ils s'en mettent 15 à dos en même temps histoire de compliquer les choses pour le plaisir.

En même temps en France, on est mal placés pour critiquer ceux qui font ça, historiquement :lol:: jusqu'en 1815, on en prend combien à la fois :-X?

Et quid si Guillaume avait été plus "sage" et s"était contenté d'une forte puissance terrestre et d'une marine de principe. Un gentlemen's agreement était-il envisageable dans le contexte de montées en puissances américaines et nippones (la seconde étant quand même perceptible dès 1890).

Ben là c'est vraiment une uchronie à faire, parce que le jeu est complexe. Si on part d'une année 1890 différente, avec un Guillaume II soudain éclairé des lumières bismarckiennes, le jeu change vraiment beaucoup. Surtout que si l'impérialisme japonais se note, il faut quand même savoir le ramener à ses justes proportions à ce moment: le Japon est plus calme (notamment institutionnellement: il a des checks and balances), moins militariste, et s'il joue comme les autres les emmerdeurs de nations moins développées, il sait ce qu'il peut prendre et ne pas aller trop loin, surtout s'il n'y a pas d'Allemagne préoccupante pour les puissances maritimes. Surtout que le Japon, faut quand même le rappeler, n'est pas non plus un poids super lourd. Tout comme l'Allemagne nazie, il a bénéficié depuis longtemps dans l'imagerie populaire d'une sur-représentation faisant oublier son développement économique très inégal, fragile et beaucoup plus limité qu'on ne le pense. Enfin, il faut rappeler que son expansionnisme des années 30 est une rupture d'équilibre interne par une caste militariste non représentative, qui aurait pu être évitée.

Côté Allemagne, un Guillaume II "bismarckien" aurait permis un équilibre européen, en tout cas pour les Anglais, et sans doute aussi les Russes. Mais 2 facteurs d'instabilité seraient demeurés:

- l'Autriche Hongrie expansionniste dans la question des Balkans, face à la Russie "protectrice" (mais tout aussi gourmande). On a là 2 emmerdeurs fondamentaux dont le jeu peut forcer les autres à prendre des positions

- la France revanchiste pour son amputation territoriale et sa "blessure" nationale sur laquelle la propagande de la IIIème République s'est construite: on voit peu à quel point la mobilisation des opinions sur cette question a permis à la république naissante de se rallier durablement de grands pans de l'opinion, et à transformer l'essait via l'éducation et un certain consensus de politique étrangère. Sans cette mobilisation sans cesse croissante, cette focalisation du nationalisme, la république aurait pu ne pas durer, et la politique intérieure du pays voire demeurer, voire se renforcer, un courant royaliste certain.

Ajoute à cela le facteur "mécanique" du fonctionnement des relations internationales et des dispositifs de défense avant 14, reposant sur:

- des alliances forcément militaires avant tout, induisant un système de relations très particulier et beaucoup plus contraignant que ce qu'on peut comprendre aujourd'hui

- la mécanique des systèmes de mobilisation, lente et lourde, inexorable et instoppable une fois lancée, qui induit une paranoïa sans cesse croissante dans les relations d'Etat à Etat, qui n'est pas sans rappeler le jeu nucléaire entre USA et URSS, le tabou en moins.

- la nature profonde du nationalisme de l'époque, qui fait de l'opinion publique un facteur pesant qui se remarque surtout lors des crises, et constitue un moyen commode pour un gouvernant (même monarchique) d'obtenir un peu de paix intérieure, de marge de manoeuvre politique.

[loki]

Mais tout le monde n’a pas l’audace et surtout le sens du timing de Manstein ; d’ailleurs rétrospectivement sa manœuvre était risquée : régler son compte à toutes les forces adverses d’un seul coup quand on sait à quel point était tendu l’effectif en infanterie des allemands ; alors que  des gens comme Brauchitsch voulaient faire ça e deux étapes. Rien ne dit que ça n’aurait pas été tout aussi valide.

En fait c'est Manstein qui fait preuve de prudence à la fois au niveau stratégique ET opératif, je m'explique

Hitler souhaite à la base ( dès l'automne 1939 ) que ses généraux engagent la Heer pour occuper la Belgique et le Nord de la France ( au moins en partie ) à la fois pour avoir un glacis pour protéger la Ruhr de la RAF et avoir des bases aériennes et navales pour mener la lutte face à la Grande Bretagne : en aucun cas sa directve ne prévoit de victoire totale face à la France

Hors Manstein rejette ce plan pour 2 raisons :

- il trouve stratégiquement absurde d'engager le gros de la puissance militaire allemande pour l'immobiliser à l'ouest alors que l'armée rouge représente un danger à l'est, pour lui l'engagement de l'armée allemande ne doit avoir pour objectif que la victoire totale

- il trouve la manoeuvre opérative sans imagination et dangereuse car présentant un risque de contre-attaque française venue de la zone Reims-Compiègne

C'est pour parer à ce danger que Manstein souhaite engager une armée entière vers le sud après avoir percé à Sedan

Par ailleurs Halder et Brautisch ont repris cette idée le 17 mai sans que Hitler n'accepte leur idée     

Mais cet ordre d’arrêt est-il vraiment une erreur si l’on considère qu’il cherche absolument à se concilier les britanniques ? La destruction du BEF aurait rendu ce but inatteignable. Sa seul vraie erreur est d’avoir cherché à les intimider par les bombardements et le blocus, en somme d’avoir perdu sont sans froid, plutôt que de continuer à leur faire la cour jusqu’à ce que la G.B en reviennent à de meilleurs sentiments.

D’un point de vue plus factuelle et en écartant les intentions qui ont pu traverser l’esprit d’Hitler, ce dernier, si je ne dis pas de bêtise, a surtout arbitré en faveur de Goering initiateur de la proposition d’arrêt, et du fait de la divergence dans les ordres donnés par von Brauchitsch et von Rundstedt en donnant raison à ce dernier.

A ma connaissance l'ordre d'arrêt a pour origine Rundstedt et non Goering ni Hitler

Par ailleurs je suis toujours resté surpris par l'idée avancée que la destruction du BEF aurait rendu la paix plus difficile que sa sauvegarde

Enfin et là est l'essentiel : hitler ne contrôle tout simplement pas ses troupes de façon assez fine pour avoir empêcher la prise de Dunkerque si certaines décisions prises par Rundstedt voire par gudérian n'avaient pas été prises 24h/48h avant l'ordre d'arrêt

Je ne dis pas le contraire. Pour moi dès son échec devant Dunkerque la cause est entendue.

Quand même pas, les décisions les plus décisives ont été prises entre juillet 1940 et juillet 1942

Pour ce qui est de Frieser bien qu’il est contribué à recadrer a sa place la notion de Blitzkrieg, je trouve d’une part qu’il en fait trop en insistant très lourdement sur les concours de circonstances qui ont permis à la wehrmacht comme si que le hasard n’était pas le lot de toutes les guerres, et à minorer la capacité de cet outil militaire à exploiter les dites circonstances marque de l’excellence. Tout comme il fait la part trop belle à la strict comparaison numérique du matérielle pour évaluer les rapports de forces, en oubliant disponibilité, doctrine d’emploi et l’intégration dans des unités véritable éléments de comptes.

Du point de vue de l’affaire qui nous intéresse, s’il a parfaitement raison de souligner que le dictateur n’a aucune place dans les succès de 40 –je m’en explique plus loin le pourquoi de sa pusillanimité*-, je trouve qu’il met trop en avant les commandants de l’avant pour négliger le rôle de l’OKH, et pire encore, en la présentant comme une instance dépassé par l’audace de ses subordonnés. Et  face à cette assertion je me porte en faux : le haut commandement de la Heer a été LE grand acteur de la campagne de France.

 

Je suis relativement en accord avec toi mais j'ai du mal à bien comprendre ta phrase

Qui désigne tu comme le haut commandement de la Heer ?

Et en quoi a t'il été le grand acteur de cette campagne ?

Et ce n’est pas fortuit. Ces féodalités et les luttes de personnes qu’elles induisent sont ce qu’il lui permet de gouverner en plus de donner un faux sentiment d’indépendance à ses vassaux. Ils ne donnent pas d’ordres  ils manipulent.

En fait Hitler est trés trés directif dans les domaines qui sont essentiels pour lui : la notion de dictature "faible" ne vaut ni pour la diplomatie, ni pour les affaires militaires

Mais presque toujours doublé par des techniciens compétents comme second. Et ça fonctionnent par couple : un courtisant servile et obéissant flanqué d’un adjoint efficace et amoral (Brauchitsch et Halder, Keitel et Jodl)

Hitler n'y est strictement pour rien : il a hérité du systéme et des hommes de la république de Weimar

Ce n'est qu'avant la campagne de "Russie" qu'il modifie les structures en créant un systéme de commandement dual OKW/OKH qui ne prends sa forme définitive qu'en septembre 1942

Par ailleurs si Hitler a effectivement un rôle dans la nommination de Brautisch ( et un peu moindre dans celle de Keitel ), Halder et Jodl ne lui doivent pas leur nommination 

; et les très bon chasés, au mieux sont éjectés en périphérie au contact des problèmes – c’est pour moi l’une des raisons de l’impossibilité de la Wehrmacht de s’élever à une conception plus opérationnelle de la guerre ; les plus talentueux n’ont pas le loisir de prendre à bras le corps la réorganisation -, certes ils conservent la possibilité d’avoir accès au hautes sphères mais le cadres reste informel et de ce fait ont des positions précaires entièrement sous la coupe du Führer. Encore un autre élément de sa boite à outil qui lui sert à tenir son monde.

C'est plus compliqué, Hitler va "engager" 4 types d'officiers-généraux :

a) les généraux issus de la république de Weimar qui trustent les postes jusqu'en 1943 ( Halder, Rundstedt, Kleist etc etc )

b) les officiers qui ont la réputation d'être des faiseurs de miracles comme Manstein et Model

c) les officiers "durs" et peu intellectuels comme Schorner et Dietl

d) les officiers faibles qui ne le contredisent pas surtout aux postes d'EM comme Keitel et Jodl

Les postes occupés ne sont pas "précaires" avant le début du conflit lui même 

C’est aussi ça le nazisme : une entreprise de séductions qui fait tout pour préserver le confort de vie des allemands, et tant que le moustachu n’a pas compromis une portions suffisante de la société, il se trouve dans la gêne vis-à-vis de cette même société qui est loin d’être monolithique.

Oui mais ça n'empêche pas cette incapacité à mobiliser l'industrie allemande et l'absence de volonté de demander des sacrifices au peuple allemand d'être une GROSS erreur

Et si ce n’était pas un hasard ? De mon point de vue non seulement il est conscient que ses coups de forces font sauter d’un seuil la tension à chaque tentative et surtout sait que c’est inévitable, mais qu’il recherche cette agitation tant que la montée en pression reste progressive…mais ça finira par lui échapper.

Dans le cas d’Hitler il en va tout autrement. Nombreux sont les auteurs qui constatent l’impasse géopolitique dans laquelle se trouve l’Allemagne pour exister en tant que puissance majeur, mais l’aspirant dictateur d’alors lui produits le diagnostic et le remède : une transformation radical de la nation allemande et son voisinage seul à même de préparer son peuple à faire face à son nouveau statut. Transformation qui prend le contrepied d’à peu près tout ce qu’est l’Allemagne depuis des siècles. A la fois bien plus ambitieux, mais surtout irréaliste que son collègue soviétique.

Mais tous deux partage un point commun : leur rationalité est exclusivement politique et idéologique.

Sinon, tant que justement la dimension militaire du problème reste minime voire inexistante, il reste très pertinent dans sa description du diabolique chancelier comme un animal politique rusé et retord, rôle ou il excelle, maitre ès tromperie et dissimulation, sa nature profonde.

En définitive –et c’est peut-être ce qui nous oppose-  cela va contre l’opinion majoritaire qui veut qu’il est été tributaires d’événements qu’il ne contrôlait pas et forcé à la surenchère par l’accumulation des difficultés – dernière assertion partiellement vraies pour moi dans le domaine économique :la ruine et l’inflation était en bout de couse en l'absence de guerre-.

je le rejoins sur l’idée que le moustachu suit un plan, j’en veut pour preuve son torchon ou tout est détaillés, prémédités : il se renforce doucement, sans précipitation à l’intérieur, il neutralise la GB par un traité naval en le leur demandant gentiment avec battement de cil qui implicitement enterre Versailles, neutralise l’Italie dans la foulé l’attirant dans ses filets en instrumentalisant sa soif de reconnaissances, rétablie la pleine souveraineté du Reich sur tout le territoire et ressuscite sont armée tout en passant à l’étranger comme le grand persécuté de l’affaire, limite pacifiste qui ne fait que réclamer sont du,

Tout comme il l’écrit en 1927 ; et même l’improvisation de l’Anschluss reste un risque calculé  dans la mesure ou la France n’a pas de gouvernement à ce moment-là. Il ne fait sa première erreur qu’en commençant à dévier de son plan et à se précipiter en envahissant la Tchécoslovaquie : il a les yeux plus gros que le ventre et son mépris des franco-anglais le rende téméraire depuis Munich. Mais grosso modo il sait saisir les opportunités, profiter des faiblesses et erreurs d’autrui, et est un observateur avisé de la scène qui l’entoure.

Enfin, je trouve que même si il n’a pas la précision d’un Ian Kershaw et que ce dernier offre certainement l’une des meilleures descriptions d’Adolfo 1er et son univers. Delpla se rapproche pour moi le plus de l’essence de ce qu’était Hitler et surtout de la façon de le prendre : on focalise trop sur la seconde guerre mondial ; une guerre généralisé qu’il ne désirait pas et signe son échec à faire plier la Grandes Bretagne. Il ne désire l’affrontement que dans la mesure où celui-ci est court et sous control, faisant tomber un à un les obstacles à la réalisation de son programme pour avoir les mains libre à l’Est après une paix des braves à l’Ouest. Et ce comportement a sa raison d’être dans le fait qu’il n’est pas « clausewitzien » - et c’est ce qui fera obstacle à tout compromis- mais bien « kantien », c.à.d. ne rêvant que d’une paix universelle ; une paix des cimetières, une paix fondé sur l’asservissement de ceux jugés inférieurs, mais une paix quand même…

Là,  ou plutôt le moment où je ne le suis plus c’est avec l’invasion de la Pologne qui provoque l’entrée en guerre de la France et la G-B. il juge qu’Hitler s’y attendait et à même recherché ce résultat et que sont explosion de rages en apprenant la nouvelle n’était que mise en scène. Je pense au contraire qu’il a réellement été surpris par la vitesse à laquelle les évènements ce sont enchaîné et constatent l’impréparation dans laquelle se trouvait son pays il finira par sagement se ranger de l’avis des militaires leur confiant l’élaboration et l’exécution de la suite des opérations.

Je pense aussi que Hitler obéit à une idée et finalité politique qui l'ammène en pleine connaissance à un conflit toutefois ça n'en fait pas un stratége

La stratégie c'est la capacité à mener un objectif à long terme en ne cherchant pas à réaliser tous les coups à court terme/d'opportunité

C'est aussi la capacité à engager les réformes necessaires

Hors Hitler ne pense qu'à court terme et se révèle incapable de penser à long terme : une succession de manoeuvres à court terme n'est pas une stratégie

Ce qui a plombé sa diplomatie dans les années 30 va être aussi la cause profonde de sa défaite militaire ( outre les choix opératifs )

Un autre exemple plus factuel qui montre pour moi qu’il a bien en tête une série temporelle est la réunion des chefs des trois armes le 22 aout  1939 au Berghof dont la teneur a été rapportée par Halder et ou le grand patron précise que non seulement il était décidé à bouffer tout cru la Pologne et en a fait un préalable avant de passer aux choses sérieuses –la preuve en question-, mais que c’était un passage obligé pour roder la machine de guerre allemandes, ce qui prouve implicitement l’importance qu’il accorde au Retex –selon moi, la vraie supériorité allemande face à la France en 40 : avoir une guerre, même petite, d’avance-. Preuve supplémentaire qu’il n’est pas si nul que ça.

En fait ça prouve justement qu'il est nul

Soit il envisage un conflit avec la France et la GB dans la continuité du conflit polonais et il le fait en ayant toute connaissance que son outil n'est pas adapté et ne le sera pas avant 1942

Soit il envisage le conflit comme limité et isolé et il abbat de lui même le glacis entre lui et l'URSS s'exposant de ce fait à la puissance de l'URSS qui pourra alors peser sur la diplomatie future ( analyse faite d'ailleurs par Beck ( le général allemand ) ) et restreindre les choix stratégiques de Hitler

[Tancrède]

Mais cet ordre d’arrêt est-il vraiment une erreur si l’on considère qu’il cherche absolument à se concilier les britanniques ? La destruction du BEF aurait rendu ce but inatteignable.

Entièrement d'accord avec Loki: la destruction (ce qui veut en fait dire capture de l'essentiel des troupes) du BEF n'aurait rien changé, et quand bien même l'ordre d'arrêt aurait été purement le fait de dodolphe, ça aurait rimé à quoi? Du symbolique, rien d'autre. 200 et quelques mille hommes à l'échelle de cette guerre telle qu'elle était déjà, à l'échelle d'un continent européen écrasé par une Allemagne sans contrepoid valable aux yeux des British, et après les humiliations publiques des années 30 et l'évolution des calculs britanniques quand à la position et aux intentions allemandes? Désolé, mais Dunkerque, c'est que dalle.

Comme le dit Loki, ça prouve juste qu'Hitler était fondamentalement un imbécile côté pensée stratégique, avec des délires d'enfant retardé qui ne regarde pas réellement plus loin que la minute d'après (quand il se projette plus loin, ce sont des délires et fantasmes sans fondement aucun dans la réalité); ça prouve aussi qu'il est un égomaniaque autocentré et germanocentriste incapable de prendre en compte ou même de se demander ce que peuvent être le calcul, l'intérêt, la perception et la volonté de l'autre, ce qui est précisément la marque de quelqu'un qui veut jouer dans le domaine de la stratégie. C'est Napoléon en 10 fois pire côté intentions et plans, et 10 fois plus con côté matière grise.... Et un Napoléon encore moins à l'écoute de son Talleyrand (qu'il n'avait d'ailleurs pas :lol:).

[Skw]

On n'est pas un peu loin du sujet original depuis quelques temps ?  :lol: