La mythification du "guerrier germanique"

[Jojo67]

On n'est pas un peu loin du sujet original depuis quelques temps ?  :lol:

C'est vrai,  ;) mais que dire de plus? Tout ce qui est mythification de guerriers ou d'autre chose d'ailleurs, est complètement à côté de la plaque et relève de la propagande, propagande dont parfois les auteurs en sont les premières victimes, quand ils y croient eux-mêmes. :lol: Si l'on veut se préparer à un conflit futur pour le gagner et pas simplement pour y participer, il faut absolument garder l'esprit clair, s'en tenir aux faits, ne pas oublier que le temps passe et que ce qui était bon hier est peut-être mauvais aujourd'hui (ou excellent...), bref il faut faire l'effort de rester souple intellectuellement. La vérité est un "petit animal" toujours en mouvement qui va où il veut. Malheur à celui qui fige sa pensée comme l'armée prussienne post-frédéricienne, ou l'armée française post-1918. Les réveils sont souvent douloureux dans ce cas.

[Drakene]

Puis j'imagine que depuis certains ont lu le dossier de G&H sur le sujet et ont donc eu des réponses  O0

D'ailleurs que pensez vous de ce dossier ?

[Berezech]

Alors, je viens d'en venir à bout, de fait il est fou de voir que presque tout ce qui est abordé ici y est repris.

Mais à mon avis la discussion ici est plus riche, car le dossier de G&H est difficile à aborder (même si il cherche à banaliser la question) sans une culture et une habitude des débats passionnés qu'on peut avoir sur ce forum. Je dirais qu'ils font l'économie d'une longue introduction et de rappel sur les concepts qu'ils manient (grande stratégie, art opératif ...).

Je me suis régalé, mais le ton est clairement à charge, je trouve que ça manque un peu de rigueur dans les raisonnements qui ont été estropiés. L'argument "Si vous vous posé la question demandez vous qui a perdu deux guerres mondiales" est à mon avis utilisé à tord et à travers  :lol:

Bref, si vous avez l'habitude de lire les pages de ce forum vous y retrouverez les mêmes conclusions, les mêmes remarques, peut être moins d'érudition ... Même si on pourrait se demander si certains ici n'ont pas contribués  :lol:

[Rochambeau]

A l'origine du "german-bias"

Ronald Smelser, Edward J. Davies, The Myth of the Eastern Front : The Nazi-Soviet War in American Popular Culture, Cambridge University Press, 2007.

Le livre de Ronald Smelser et Edward Davies est une lecture indispensable pour tous ceux qui portent quelque interet à l'histoire de la Seconde Guerre mondiale et plus particulièrement au front de l'Est. Et ce propos ne s'adresse pas seulement aux « dévoreurs de bouquins » mais également aux passionnés de figurines ou de wargames, que ces derniers soient sur plateau ou sur écran. Si les auteurs étudient la place que tient le front de l'est dans la culture populaire américaine, l'influence de cette dernière sur la culture occidentale, donc aussi française, aboutit à ce que le propos du livre dépasse de loin le cadre des seuls États-Unis.

Les premiers chapitres décrivent l'image de l'Union soviétique dans les médias américains pendant la guerre et au moment des procès de Nuremberg. Les auteurs montrent ainsi que très vite après la fin des combats l'image de l'URSS en guerre se dégrade rapidement dans les médias américains. Les révélations sur les crimes nazis en URSS lors du procès de Nuremberg sont vite oubliées alors que les Américains se rapprochent des Allemands et assistent à la mainmise soviétique sur l'Allemagne de l'Est.

Un chapitre est consacré au rôle joué par les officiers supérieurs allemands dans la perception que le public américain a de la guerre à l'Est. La pensée du général Halder, qui a échappé avec l'aide des Américains à un procès pour crime de guerre en Bavière, synthétise cette image que les vaincus veulent donner de leur combat. La guerre à l'Est est présentée comme une guerre contre le bolchevisme dans laquelle l'honneur des officiers est sauf car les militaires n'ont jamais participés aux crimes hitlériens. Ces deux idées forces sont à la base des nombreux récits publiés en Occident par d'anciens officiers de la Wehrmacht qui fondent les mythes qui dominent la perception du front de l'Est en Occident. Elles se développent d'abord à travers des écrits sur la stratégie et la tactique destinés aux officiers occidentaux mais rapidement elles se diffusent dans l'opinion publique.

Suite:

http://communismeetconflits.over-blog.com/a-l-origine-du-german-bias

[Claudio Lopez]

J'aime beaucoup Guerre et Histoires dont j'ai presque tout les numéros mais sur ce dossier .

Ils se sont totalement planté et je pense que l'auteur principale du dossier est atteint d'anti-germanisme primaire .

Oui certes, les allemands ont perdu les deux grandes dernières guerres de ce siècle mais c'est surtout du à la faiblesse de leur alliés et du coup ils ont été obligé de se battre à 1 contre 5 et plein d'autres rasions comme le manque de ressources énergétiques mais en tout cas, ce n'est pas le manque de combativité des allemands.

Pour cela , il suffit juste de voir que le nombre de soldats alliés tués par la Whermacht et le nombre d'avions abattus par la Luftwaffe ne sont pas des mythes.

[Tancrède]

Ils n'ont jamais parlé d'un "manque de combativité" des Allemands ni n'ont fait du soldat allemand un glandu: ils s'attaquent au mythe d'une "supériorité" militaire allemande, voire "germanique" venant de l'ethnie ou de la culture, et au gonflement de ce mythe dans l'historiographie des XIXème et XXème siècles, une historiographie qui, s'il fallait s'y fier, indiquerait une infériorité chronique (génétique n'oserait-on pas dire) d'autres nations (y compris la France). Ils observent par ailleurs la persistance de ces mythes, particulièrement, hors d'Allemagne, dans certains milieux (souvent d'extrême droite) et dans la culture militaire américaine, qui créent un biais en partie irrationnel en faveur de tout ce qui est allemand (comme en témoigne par exemple un affairement disproportionné de hauts gradés américains dans les stands d'exposition de matériels allemands, ce qu'aucune caractéristique technique des dits matériels ne justifierait dans de telles proportions).

Aucun antigermanisme dans les lignes de ce dossier: ils ne disent pas que les Allemands seraient "inférieurs" ou qu'il n'y a que des mensonges partout, juste que les analyses des performances militaires allemandes depuis le XIXème (et depuis Frédéric le Grand) sont teintées de forts biais qui obèrent de grandes parties de la réalité au profit d'une "image" générale très inégalement fondée. Est-ce de l'antigermanisme que d'essayer d'analyser plus "à froid" et point par point cette performance? Je n'ai rien vu de profondément faux, et certainement absolument rien "d'antigermanique". Ils pointent au contraire les points forts (les vrais) du système militaire allemand (effort sur l'encadrement et la formation notamment), de même qu'à l'opposé, ils soulignent dans la continuité de l'histoire allemande récente, des faiblesses récurrentes (notamment dans la direction politique et stratégique, la conception biaisée de la guerre -influencée par la culture tactique-....) et la réalité des performances au-delà des images déformantes (depuis Frédéric le Grand, lui-même remis à une juste place -sans dénier ses qualités- de même que son armée).

Je rappelle, comme ils le font bien mieux que moi, qu'un dénigrement parallèle des Russes a eu lieu, et qu'il a fallu attendre les années 70 pour qu'un historien américain commence à démolir ce mythe d'une armée rouge faite de "hordes" qui n'auraient vaincu que par le nombre (tout au plus reconnaissait-on à l'occasion que le soldat individuel russe était coriace, autre façon d'injecter des mythes stupides et des images sentimentales en lieu et place d'analyses en bonne et due forme), pour faire comprendre que la doctrine soviétique était meilleure, plus efficace et plus intelligente que celle des Allemands, et qu'ils avaient au final mieux compris les opérations modernes. Et dans l'imagerie populaire tout comme dans les a prioris génériques en occident, ce travail n'est même pas encore fait, et l'image du "super soldat" allemand et d'une Allemagne hyper-efficace et organisée demeure.

C'est juste pour montrer à quel point ce genre d'a prioris est profondément implanté et peut faire réagir comme tu le fais: tout ce qui altère même d'un poil ces mythes est suspect, et ceux qui s'y attaquent sont soit des "anti X" ou des "pro Y" (ou les deux), en l'occurrence, des antigermaniques et pro-russes (y'avait eu un courrier de lecteurs à G&H qui allaient dans ce sens, qualifiant Goya de prosoviétique, limite de communiste rampant, quoi :lol:).

[collectionneur]

En effet, pour le mythe de l'Allemagne nazie "efficace", même Spock dans la première saison de star trek s'y colle dans un des épisodes ou un savant de la fédération transforme un monde en régime nazi.

[Jojo67]

Le système de direction de l'Allemagne nazie était une pétaudière de type féodal, avec au sommet un Hitler pérorant et travaillant peu, et des chapelles en dessous jalouses de leur pouvoir et ne coopérant pas.

[Claudio Lopez]

Ha mince alors !

Je ne pensais pas que l'ami Tancrède réagirait à mon post .

J'ai déjà déposé les armes dès les premières lignes . :'(

Je te remercie de tes explications, il faut dire que j'ai juste lu la première page du dossier et survolé le reste.  :-X

[Rochambeau]

Marrant tout de même le timing, car je viens d'apprendre récemment que l'historiographie anglo-saxonne remet en cause la supériorité allemande sur le front de l'Est. L'idée semble faire sont petit bonhomme de chemin chez Glantz qui a son tour semble séduit par la chose,  ceci faisant échos au le livre de David Stahel. Ce dernier affirme dans son livre, tout en se basant sur les archives militaires de Freiburg, que l'Allemagne Hitlérienne a perdu la guerre dès 1941.

[loki]

Stahel va même plus loin à ma connaissance ( je n'ai pas encore lu sa trilogie ) en indiquant que la défaite de l'Allemagne est inéluctable dès l'été 1941 mais il est toutefois critiqué pour sa non-prise en compte de l'état de l'armée rouge durant la fin de l'été 1941 et son incapacité à expliquer/prendre en compte les grandes victoires allemandes de l'automne 1941 ( Kiev, Viazma, Briansk ) qui sont presque décisives

Glantz ne remet pas en cause la supériorité tactique voire même opérative de l'armée allemande mais indique que celle-ci n'a jamais suffit à équilibrer la supériorité numérique de l'armée rouge qui connait d'ailleurs des améliorations croissantes aux échelons opératifs et tactiques ( en dernier le tactique ) qui s'ajoutent à la supériorité stratégique de la direction stratégique 

[Jojo67]

Glantz ne remet pas en cause la supériorité tactique voire même opérative de l'armée allemande mais indique que celle-ci n'a jamais suffit à équilibrer la supériorité numérique de l'armée rouge qui connait d'ailleurs des améliorations croissantes aux échelons opératifs et tactiques ( en dernier le tactique ) qui s'ajoutent à la supériorité stratégique de la direction stratégique 

Là je vote des deux mains pour cette analyse du conflit dans ses grandes lignes. Un beau résumé!  =)

[loki]

c'est un très bon auteur qui a tout simplement révolutionner l'histoire de ce conflit en 25 ans même si un certain nombre de connaisseurs lui reprochent un "léger" biais en faveur de l'armée rouge dans ses analyses conséquence au final de son activité au sein de l'US Army ( au départ, ses ouvrages visent surtout à décortiquer les méthodes de l'ennemi potentiel )

C'est le meilleur spécialiste actif ( Ziemke est quasiment à la retraite ) de l'armée rouge en occident avec un accès aux archives soviétiques ( peut être pas toutes ) évident quand on lit ses ouvrages.

Pour l'Ostheer, les meilleurs spécialistes que je connaisse  sont Earl F Ziemke et Niklas Zetterling à ma connaissance mais il y a là plus de concurrence.

[Rochambeau]

@ loki,

il est toutefois critiqué pour sa non-prise en compte de l'état de l'armée rouge

Je crois même qu'il ne se concentre dans son livre que sur la wehrmacht, avec une utilisation exclusive d'archive allemande.

[loki]

@ loki,

Je crois même qu'il ne se concentre dans son livre que sur la wehrmacht, avec une utilisation exclusive d'archive allemande.

Oui et le problème est là : l'état de l'armée allemande n'est pas le seul paramètre dans le résultat des combats de l'automne 1941, l'armée rouge et ses propres défauts doit aussi être étudiée

A signaler que Glantz fait presque le contraire en se concentrant sur l'armée rouge et en attribuant presque entièrement sa survie à son système de mobilisation ayant permis de reconstituer systématiquement des réserves importantes ce qui est au cœur de l'extraordinaire résilience montrée par l'armée rouge en 1941.

Par ailleurs et de façon surprenante, Glantz n'étudie absolument pas la logistique allemande en 1941     

[trfyrktrv]

Bon puisque c'est un peu le sujet j'ai une petite question HS pour les lectures de cet été. quel est le meilleur livre anglais (je ne lis pas l'allemand...) qui traite Barbarossa? Barbarossa de Glantz, the Road to Stalingrad d'Erikson, War without Garland de Kershaw ou Barbarossa de Clarke?

[loki]

Sur 1941 et dans l'ordre :

Barbarossa de Glantz : très bon rapport qualité prix pour un ouvrage récent, toutefois le livre n'est pas au niveau des meilleurs ouvrages de Glantz

The Road to Stalingrad de Erickson bien qu'ancien reste correct pour une vision de Barbarossa vue du côté soviétique

Barbarossa de Alan Clark ? si c'est celui-là, il est à éviter car complétement obsolète

Sinon on peut aussi relire le Barbarossa de Paul Carell toujours intéressant et bien écrit malgré une vision parfois ( souvent ? ) caricaturale  

Edit : j'ai oublié le Barbarossa de Brian Taylor qui couvre les opérations au jour le jour ( ou presque ) jusqu'à Stalingrad à partir de sources récentes mais hélas sans les cartes correspondantes et une qualité d'analyse très inférieure à celle de Glantz 

je ne connais pas le livre de Kershaw

Hors catégorie : Germany and The Second World War vol. IV est le meilleur ouvrage sur Barbarossa en 1941 ( mais pour un prix raisonnable, il faut la version en allemand car la version anglaise est à plus de 250 euros !! )

[trfyrktrv]

Merci Loki. Bon je vais commander et lire les livres de Glantz et de Erikson. Euh serieusement 250€ à part des militaires réalisant une thèse, il y a des gens qui achètent? Sinon il y a pas moyen que G4lly nous pirate tout ça?

[loki]

Euh serieusement 250€ à part des militaires réalisant une thèse, il y a des gens qui achètent?

Moi après avoir attendu des années avant de pouvoir me l'offrir  :lol:

[trfyrktrv]

Oui bon j'ai exagéré avec le doctorat y'a aussi ceux qui font des lisences d'histoire qui ont acheter ce livre. (Oui je suis allé consulté ton premier message de présentation ) bon aller fin du flood et du hs, promis, avant qu'un modo s'enerve.

[Cricrisius]

Oui et le problème est là : l'état de l'armée allemande n'est pas le seul paramètre dans le résultat des combats de l'automne 1941, l'armée rouge et ses propres défauts doit aussi être étudiée

Sans parler du paramètre Hitler: campagne des Balkans, aucune de préparations pour une guerre en hiver, choix stratégiques, Einsatzgruppen...

[Mauser]

Il existe pour ce que j'ai lu un gros problème Vous parlez de quoi du guerrier l'homme ou de ses chef ?

[Akhilleus]

<par ailleurs si on pouvait eviter de tout centraliser sur la WWII, ce n'est "exactement" l'objet du topic>

[Jojo67]

Et en français, le meilleur livre sur la guerre à l'Est de 1941 à 1945 c'est lequel?

[trfyrktrv]

Ben le problème en france, c'est que l'histographie militaire n'a pas bonne presse, du coup on a pas enormement d'historiens militaires. Et à part Beevor et Keegan il n'y a pas beaucoup d'auteurs traduits. Qui d'ailleurs pour moi sont plus des romanciers que des historiens scientifiques sur la sgm (pas assez d'analyse). (De Bervor j'ai lu son livre sur la guerre d'espagne, son Stalingrad et son bouquin généraliste) <br> Pour son Stalingrad, C'est bourré d'anecdotes et de témoignages poignants, c'est très interessant à lire, mais c'est pas du tout structuré, (pas de cartes digne de ce nom également), du coup tu vois absolument pas la thèse qu'il veut essayer de demontrer, et tu galère même à comprendre les différentes phases de la bataille. Alors que Lopez c'est Intro/ les forces en présence, les objectifs des 2 camps pour 1942 <br> I/bataille de crimée et de Kharkov<br> II Jusqu'à la Volga <br>III L'assaut contre la ville <br>IV analyse du combat urbain <br>V Operation Uranus <br>VI Wintergewitter et le pont aérien <br> VII Saturne et Kharkov<br> /conclusion. <br>Le tout est largement analysé et critiqué, Lopez indique les différentes sources pour les pertes des 2 camps et donne une estimation raisonnable quand il n'y a pas de sources crédibles. de plus il traite les points de vu economiques, insiste sur les differents échelons de la guerre (tactique_operatique_stratégique) etc... <br> Pour son bouquin généraliste, c'est impossible de présenter la sgm en si peu de pages... Pas grand chose de bien sur le front est (j'ai trouvé wiki plus instructif...), qu'il traite en vraiment peu de pages, j'ai pas aimé non plus qu'il contredise Glantz, sur si L'operation Mars était une diversion ou non en seulement 2 phrases, c'est vraiment pas sérieux. Pas de vrai analyse géopolitique ou économique non plus. Par contre le style est toujours plaisant, et j'ai trouvé la parti sur la guerre sino japonaise interessante. <br> Son bouquin sur la guerre d'Espagne (guerre que je ne connaissait pas bien) , je l'ai bien aimé, je l'ai trouvé plus structuré et il montre bien que la société espagnole est en crise, et archaïque par rapport à l'europe de l'ouest et centrale.