Les moyens aériens de lutte contre les incendies

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 33 minutes, prof.566 a dit :

Selon France-Info ca se serait joué à 15/302 min près.

à 15 à 30 min près (je pense/comprends ?) ... Mais de quoi, de la détection de l'incendie (ou début de l'intervention des pompiers) ?

Si c'est le cas, c'est vraiment pas de chance ...

[prof.566]

Oui, faute de frappe et non, la survie du batiment s'est jouée à très peu.

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, prof.566 a dit :

Oui, faute de frappe et non, la survie du batiment s'est jouée à très peu.

La vache .... 

Une idée à 2 sous comme çà :

Pourquoi ne pas installer des capteurs d'alerte incendie sur des chantiers de cette nature ? C'est pas pour les quelques milliers d'euros que çà doit représenter rapportés aux millions d'euros de travaux ... Car ce type d'incidents devient malheureusement symptomatique des chantiers de rénovation de vieilles bâtisses historiques (cathédrales -Nantes -, hôtels particuliers -Paris-, parlement -Rennes-, etc ....)

[FATac]

Pour le Parlement de Bretagne, à Rennes, ce n'était pas un chantier de toiture, mais une manifestation de paléo-gilets jaunes, précurseurs des bonnets rouges, des marins-pêcheurs bretons qui a mis le feu à la charpente avec des fusées de détresse ayant cassé des ardoises à l'impact sur la toiture.

Mais on peut ajouter à ta liste l'incendie de l'église Saint Donatien, à Nantes comme sa cathédrale, en 2015 :

 

Mais tout cela nous éloigne des moyens aériens de lutte contre les incendies ... moyens aériens dont je doute fortement de l'efficacité en zone d'habitat urbain ...

[jean-françois]

Citation

Une idée à 2 sous comme çà :

Pourquoi ne pas installer des capteurs d'alerte incendie sur des chantiers de cette nature ? C'est pas pour les quelques milliers d'euros que çà doit représenter rapportés aux millions d'euros de travaux ... Car ce type d'incidents devient malheureusement symptomatique des chantiers de rénovation de vieilles bâtisses historiques (cathédrales -Nantes -, hôtels particuliers -Paris-, parlement -Rennes-, etc ....)

on peut être pratiquement certain que des détecteurs étaient présents.

Mais pour peu que l’incendie ne déclenche pas l'alarme immédiatement ( il n'y avait plus d'ouvrier sur le chantier ) et avec la circulation à une heure de pointe, le créneau pour éteindre le feu être facilement raté.

[Clairon]

Pour la détection, il existe des senseurs d'incendie sur IoT/Lora/Sigfox/NB-IoT qui s'installent en quelques minutes et sans cablages ni alimentation électrique, et qui peuvent être très discrets et donc ne pas enlaidir une oeuvre ou un site en intégrant un bon gros cable électrique jaune vif sur une construction remontant au 14e siècle ...

Clairon

[Teenytoon]

Le 16/04/2019 à 14:18, prof.566 a dit :

Oui, faute de frappe et non, la survie du batiment s'est jouée à très peu.

Ça se joue toujours à très peu.

Un feu s’éteint avec un verre d’eau au bout de 10 secondes, avec un seau d’eau au bout d’une minute, avec une tonne d’eau au bout de 10 minutes. Ceci étant plus ou moins variable, mais l’aspect exponentiel de la courbe reste toujours le même.

 

Modifié le 18 mai 2020 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Un hélicoptère peut transporter autant d'eau qu'un camion

1/  Si tu veux juste faire un concours de bite, un CCGC (camions-citernes grande capacité) transporte de 11.000 à 15.000 litres d’eau. Trouve moi un hélicoptère qui fasse autant. 

2/ Le problème n’est pas la quantité transportée par le camion parce que cette quantité ne sert qu’à pallier à l’urgence de la situation le temps que le conducteur raccorde son camion au poteau d’incendie le plus proche.  Un fourgon d’incendie urbain n’a très fréquemment que 2000 l d’eau. Cette capacité ne laisse que deux minutes au conducteur pour raccorder son fourgon au poteau le plus proche si deux lance de 500 l/min sont mises en œuvre. Si on commence par ne mettre qu’une seule lance à 500 l/min il a un peu de répit, il a quatre minutes. Mais une fois raccordé la capacité du camion est celle du réservoir d’eau de la ville, c’est-à-dire plusieurs centaines de mètres cubes d’eau...

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Ici c'est aussi le cas.

Clairement non. Tu hurles avec les loups sans savoir ni les tenants ni les aboutissants de cette intervention. Au même titre qu’un crash d’avion, la vérité n’est jamais connue le lendemain.

Mais je peux t’assurer d’un truc, sans l’énorme expérience et la compétence des hommes de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris, il n’y aurait aujourd’hui plus que des ruines de cette cathédrale. Tout ne serait que ruine au sol et pas seulement la charpente et la flèche comme aujourd’hui. 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

on peut être pratiquement certain que des détecteurs étaient présents.

Mais pour peu que l’incendie ne déclenche pas l'alarme immédiatement ( il n'y avait plus d'ouvrier sur le chantier ) et avec la circulation à une heure de pointe, le créneau pour éteindre le feu être facilement raté.

Vu sur Retex 

L'alarme incendie de la Cathédrale c'est déclenché à 18H20 les personnels en charge de la sécurité ont procédé à l'évacuation des 250 visiteurs qui se trouvaient  à l'intérieur en ouvrant l'ensemble des sorties de secours et empêchant l'entré d'autre personne à l'intérieure. ( comme prévu dans la procédure)  Dans le même temps les 2 SP de Paris qui se trouvent en permanence sur place ont confirmé le départ de feu dans les combles après une rapide investigation et ont ensuite lancé l'alerte générale tout en procèdent à la première sauvegarde  d'une relique prioritaire. 

A 18h40 le premier camion PC arrivée sur place avec un officier des SPP qui avait un retour des premières équipes en reconnaissance dans la cathédrale a déclenchée le plan incendie majeur qui fait intervenir l'ensembles des casernes de la BSP ainsi que des renforts des autres départements et notamment de Versailles qui pratique régulièrement des exercices au château de Versailles  avec leur GRIMP et leurs échelles aériennes à bras articulés.  

         

Modifié le 16 avril 2019 par Scarabé

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

bien plus d’énergie cinétique

 Et donc bien plus de destruction sur la structure encore valide.

Ce n’est pas l’énergie cinétique qui éteint un feu, c’est l’énergie absorbée par la vaporisation de l’eau projetée par une lance comparativement à l’énergie thermique dégagée par l’incendie, ceci étant fonction du potentiel et de la charge calorifique du bâtiment. 

 Le système feu est un mécanisme très bien étudié et connu depuis plusieurs dizaines d’années par toutes les écoles de sapeurs-pompiers dignes de ce nom.

La réaction exothermique de combustion entretient elle-même l’incendie jusqu’à ce que tu trouves le moyen d’absorber plus d’énergie qu’elle n’en dégage. 

Tu seras beaucoup plus efficace avec quelques centaines de litres d’eau projetée dans les gaz chauds en fractionnant ton jet en milliard de gouttelettes plutôt qu’avec des milliers de litres largués en masse.

Simplement parce que la surface de contacts entre tes milliards de gouttelettes et celle de ton gros bloc d’eau n’ont aucune commune mesure. Et plus la surface de contacts augmente > plus l’eau se vaporise > plus elle absorbe l’énergie dégagée par le feu > plus tu éteindras ton feu. 

Pour mieux comprendre je te propose le raisonnement inverse : Est-ce qu’il est plus facile d’allumer une bûche de 1 kg de bois bien compact ou le même kilo de bois divisé en plusieurs centaines de cure-dent ?  Qu’est-ce qui change entre les deux ? Rien, si ce n’est la surface de contact avec l’air qui favorise la réaction exothermique de combustion qui fera que ton kilo de cure-dents prendra comme un feu de paille, alors que tu galèrera deux heures à allumer ta bûche toute seule. 

Le problème c’est que l’étude de l’extinction d’un feu ne se fait pas sur un coin de table et encore moins au bord du zinc du bistrot.

C’est éminemment complexe dès qu’il s’agit d’autre chose que d’éteindre un barbecue.

Et juger de l’efficacité des secours et de ce qui aurait du être fait sans ces notions de base revient à critiquer une course de Sébastien Loeb sans avoir son permis. 

[Teenytoon]

Le 16/04/2019 à 13:05, stormshadow a dit :

Un hélicoptère peut transporter autant d'eau qu'un camion tout en larguant en hauteur donc bien plus d’énergie cinétique et avec un angle d'attaque impossible sur un camion.

 Après avoir détaillé chacun de tes arguments,  j’en reviens à la globalité de ton propos. J’entends bien tes propositions et je vois bien ta vision des choses et pour te faire un parallèle très simple à comprendre, de mon point de vue tu es en train de me dire que plutôt que d’envoyer le RAID lors de l’assaut de l’appartement des terros à Saint-Denis, on aurait du mettre en batterie un canon Caesar. Effectivement le résultat aurait été plus immédiat.

Modifié le 6 mai 2020 par Teenytoon

[prof.566]

Pour rappel, l'essentiel de l'eau était fournie par des bateaux motopompes sur la Seine. Plus embêtant aurait été la hauteur de l'ouvrage (43m min.)

[Teenytoon]

Le 16/04/2019 à 20:48, prof.566 a dit :

Pour rappel, l'essentiel de l'eau était fournie par des bateaux motopompes sur la Seine. Plus embêtant aurait été la hauteur de l'ouvrage (43m min.)

Oui l'utilisation des bateaux-pompes permet de s'affranchir du réseau d'eau public et de ses limitations tant en terme de débit que de pression.

Accessoirement, mais très accessoirement, mais bon quand même, ça évite de balancer des dizaines de milliers de m3 d'eau potable, là où de l'eau de rivière grossièrement filtrée fait très bien l'affaire.

Et en l'absence de bateaux-pompes, ça se fait très bien avec n'importe quel fourgon d'incendie

 

Modifié le 6 mai 2020 par Teenytoon

[prof.566]

Hidalgo a vérifié que les bateaux pompes répondaient aux normes anti pollution?

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, jean-françois a dit :

il est vrai qu'un scénario à la "tour infernale" est toujours possible

Non, sauf sabotage ou évènement imparable type avion de ligne dans une tour. Imparable dans le sens où rien n'est possible pour l'éviter ou y rémedier sauf à ne pas construire la tour.

[Teenytoon]

Le 16/04/2019 à 13:05, stormshadow a dit :

Que fait-on si il y a un incendie majeur aux derniers étages d'une ou plusieurs tours de la Defense ?!!!!!

On l'éteint avec les moyens qui sont prévus pour et basés sur :

1. Un compartimentage physique étanche au feu à base de murs et de dalle en béton sans AUCUNE communication entre les différentes cellules, de telle sorte que l'incendie d'un compartiment ne puisse techniquement jamais se propager aux autres compartiments. Les escaliers sont encloisonnés et ne desservent jamais tous les étages pour un escalier donné, les gaines techniques sont recoupées avec des barrières thermiques ou des fusibles pour interdire la propagation par conduction dans les câbles, etc...
2. Une détection et une défense incendie omniprésente avec sprinkler sur toutes les surfaces, réseau incendie dédié et en charge par gravité avec des réservoirs sur le toit pour pallier à une coupure d’électricité qui rendrait des pompes inopérantes, etc...
3. Une présence permanente de pompiers et d'un central sécurité incendie 24h/24
4. Un dimensionnement supplémentaire de toutes les évacuations et sorties de secours
5. La présence obligatoire à moins de 3 km d'une caserne de sapeur-pompiers professionnels en garde postée.

Pour ceux que ça intéresse :

https://www.interieur.gouv.fr/content/download/74207/544280/file/14047-13083b-01-prevention-incendie-immeubles-grande-hauteur.pdf

 

 

Modifié le 6 mai 2020 par Teenytoon

[Gaspardm]

Il y a 8 heures, stormshadow a dit :

Un hélicoptère peut transporter autant d'eau qu'un camion tout en larguant en hauteur donc bien plus d’énergie cinétique et avec un angle d'attaque impossible sur un camion. Le manque de moyens aérien de lutte anti-incendie est extrèmement graves, limite criminel.

Il faudrait peut-êtres ne pas oublié quelque chose d'essentiel dans ce débat. On n'a pas à faire à un incendie de forêt mais à un feu de toiture sous combles fermées. La fonction premier d'une toiture c'est de protéger l'édifice qui la supporte de l'eau. Elle va remplir cette fonction jusque a ce qu'elle soit ruinée et donc protéger l'incendie jusqu'a ce qu'il ai fait le plus gros de ses dégâts.

Tu peux balancer toute la flotte que tu veux sur la toiture quand elle atteindra l'incendie il sera trop tard.

Oui tu pourrais écraser la toiture avec beaucoup d'énergie cinétique mais la voute qui est dessous n'est pas faite pour absorber l'énergie cinétique. La pesanteur lui suffit.

 

[Teenytoon]

@Gaspardm tu as tout à fait raison. 

Je pense que @stormshadow faisait allusion à la phase d’après où le feu a percé. Mais comme tu le dis à ce moment là c’est déjà fini  la toiture est déjà morte. 

[Rivelo]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

La vache .... 

Une idée à 2 sous comme çà :

Pourquoi ne pas installer des capteurs d'alerte incendie sur des chantiers de cette nature ? C'est pas pour les quelques milliers d'euros que çà doit représenter rapportés aux millions d'euros de travaux ... Car ce type d'incidents devient malheureusement symptomatique des chantiers de rénovation de vieilles bâtisses historiques (cathédrales -Nantes -, hôtels particuliers -Paris-, parlement -Rennes-, etc ....)

Si j'ai bien compris, les 15-30 min dont tu parlais, c'est la marge avec laquelle s'est jouée la survie de la tour Nord. Le feu avait pris dedans et les pompiers sont intervenus par l'extérieur et par l'intérieur (!) pour empêcher que le feu ne détruise le bourdon. La chute de la cloche (la plus lourde pesant + de 10T) aurait pu provoquer l'effondrement de la tour et potentiellement aussi de la façade. Cela se serait joué à pas grand chose.

[Teenytoon]

Je fini rapidement avec la balance bénéfice / risque. 

Quel est le bénéfice attendu du risque auquel j’expose le personnel ? 

- Sauver une vie humaine à coup sûr en exposant peut-être la vie de mon personnel ? Je valide. 

- Sauver une vie humaine peut-être en exposant peut-être la vie de mon personnel ? Je valide. 

- Sauver une vie humaine à coup sûr en exposant à coup sûr la vie de mon personnel ? Je réfléchis. 

- Sauver une vie humaine peut-être  en exposant à coup sûr la vie de mon personnel ? Je réfléchis énormément. 

- Ne sauver aucune vie humaine en exposant peut-être la vie de mon personnel ? Je ne valide JAMAIS. 

Là, les 250 visiteurs ont été évacués DÈS LE DÉBUT des opérations de secours. AUCUN blessé, AUCUN mort n’est a déploré, ni dans le public, ni dans le personnel, ni chez les pompiers ? RAS, fin du bal, fermez le ban, la prévention a réussi et l’intervention est déjà une réussite. 

En plus les mecs ont sauvegardé l’essentiel de la structure en pierre, les vitraux, les œuvres d’art, les reliques, tous les objets inestimables ? Mais c’est Noël ! 

Je t’assure @stormshadow cette opération est une réussite et une grande démonstration des capacités de la Brigade des Sapeurs-Pompiers de Paris à opérer la sauvegarde d’un bâtiment historique complexe dans un contexte très dégradé. 

Modifié le 6 mai 2020 par Teenytoon

[Teenytoon]

Et pour ma part je prie tout les jours pour ne jamais avoir ce genre de truc à gérer en primo intervenant

Ce qui brûle brûlera, il est bien suffisant d’essayer de sauver ce qui ne brûle pas encore. 

Modifié le 18 mai 2020 par Teenytoon

[bibouz]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

[...]  Dans le même temps les 2 SP de Paris qui se trouvent en permanence sur place ont confirmé le départ de feu dans les combles après une rapide investigation et ont ensuite lancé l'alerte générale tout en procèdent à la première sauvegarde  d'une relique prioritaire. [...]

         

Est-ce une pratique courante pour les monuments historiques / musées : identifier préalablement les oeuvres les plus importantes pour tenter de les préserver avant toute chose?

[Boule75]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

La vache .... 

Une idée à 2 sous comme çà :

Pourquoi ne pas installer des capteurs d'alerte incendie sur des chantiers de cette nature ? C'est pas pour les quelques milliers d'euros que çà doit représenter rapportés aux millions d'euros de travaux ... Car ce type d'incidents devient malheureusement symptomatique des chantiers de rénovation de vieilles bâtisses historiques (cathédrales -Nantes -, hôtels particuliers -Paris-, parlement -Rennes-, etc ....)

Ce qui se dit ce soir, c'est que les combles étaient truffées de capteurs, qu'une première alerte a déclenché une recherche de départ de feu infructueuse, et que lorsque la seconde alerte a retenti, le feu était déjà vif.

il y a une heure, prof.566 a dit :

Pour rappel, l'essentiel de l'eau était fournie par des bateaux motopompes sur la Seine. Plus embêtant aurait été la hauteur de l'ouvrage (43m min.)

Je suis très impressionné par le volume qui a été projeté vers le toit de la nef : au moins trois très grosses lances qui crachaient un débit de fou. Et on a entr'apperçu aussi une lance maniée d'entre les deux tours (il m'a semblé) qui projetait comme de grosses bouffées d'eau à l'horizontal, pas du tout avec une direction fixe comme les lances sur nacelle, mais probablement manièe à la main. @Teenytoon : tu as vu ça aussi ? Ca doit être infernal à maintenir vers les flammes. Les espèces de "bouffées" sont-elles voulues ou subies par les servants qui peinent à diriger le jet ?

[Teenytoon]

Le 16/04/2019 à 23:09, bibouz a dit :

Est-ce une pratique courante pour les monuments historiques / musées : identifier préalablement les oeuvres les plus importantes pour tenter de les préserver avant toute chose?

Oui de partout. En arrivant sur un incendie important la question première, hors du sauvetage des vies humaines puis animales, est de savoir ce que le chef d'entreprise a besoin de sauver en priorité :

• Ses serveurs informatiques ?
• Son stock de matières premières ?
• Sa flotte de véhicule ?
• Ses machines de production ?
• ...

Modifié le 6 mai 2020 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ca doit être infernal à maintenir vers les flammes. Les espèces de "bouffées" sont-elles voulues ou subies par les servants qui peinent à diriger le jet ?

Non je ne les ai pas vue. Ca peut être l'un ou l'autre. Le jet diffusé qui peut produire ce que tu appelles des bouffées sert aussi à la protection des servants en créant un écran d'eau entre eux et le rayonnement du feu.

Mais après aux bout de plusieurs dizaines de minutes, la fatigue peut aussi faire faire des actions plus ou moins controlés à la lance. Et puis il y a l'influence de la fermeture inopinée d'une lance branchée sur la même ligne d'alimentation que la tienne qui peut provoquer un surplus de pression et donc de réaction à la lance pour le porte-lance sur un bref instant. Tout est une question d'équilibre entre la lance qui exerce une pression vers l'arrière et le binôme qui exerce une force égale opposée. Augmente ou diminue la pression à la lance sans prévenir le binôme et ça peut aller jusqu'à la chute.

Donc oui, ça peut être différentes causes, voulues ou non, il faudrait voir les images précisément pour essayer de se faire un avis.