Solutions alternatives aux SNLE

[stormshadow]

Les SNLE sont un moyen top pour assurer la dissuasion nucléaire mais sont très couteux et très complexe et peu de pays en ont et peuvent en avoir. Donc quel serait les solutions alternatives aux SNLE moins couteux/complexes que ces derniers tout en permettant d'assurer une dissuasion crédible face à toute adversaire ?

[Chris.]

Si on dispose d'un immense territoire peu peuplé et d'ICBM, utiliser des camions lance-missiles voir des trains lance-missiles, comme les russes le font (camions) ou le faisaient (trains) peut être un bon moyen, TRES difficile à neutraliser, surtout si le nombre de camion est important et le territoire très vaste (style le cas Russe).

En effet, pour neutraliser la menace il faudrait pouvoir localiser et ensuite neutraliser TOUS les camions lance-missiles.

[ARPA]

Si on dispose d'un immense territoire peu peuplé et d'ICBM, utiliser des camions lance-missiles voir des trains lance-missiles,

Le terme d'immense doit pouvoir être relativisé. Pour un pays comme la Suisse avec une multitude de petit bunker, ça ne doit pas être bien dur d'abriter une trentaine de semi remorque. Pour peu qu'il ne faille que quelques minutes pour sortir le camion et permettre le tir d'un M51 en version sol-sol, ça suffirait pour être crédible. Avec des missiles équipés de 10 têtes nucléaires chacun, on n'a plus besoin d'en avoir des centaines pour être crédibles en anti-cité.

Pour la France si on planquait un M51 sur chaque grosse base militaire (donc en zone déjà protégé conventionnellement) ça suffirait pour avoir une capacité de riposte relativement crédible (enfin pas face à un des 2 gros) et si on en éparpille aussi dans nos DOM/TOM, l'ennemi devra utiliser beaucoup plus de moyens s'il veut détruire l'ensemble de nos missiles en quelques minutes.

Il y a aussi les bombardiers.

Si on a un grand territoire, on peut utiliser des bombardiers lourds (B52, B2, Tu95 et Tu160 actuellement) qui peuvent assurer une permanence en l'air et dès que l'ordre arrive, ils ont assez d'autonomie pour atteindre leur cible (ou mettre leurs missiles à portée de la cible) En l'absence de territoire suffisamment grand, on risque d'avoir du mal à trouver une zone de patrouille sécurisée.

L'autre solution consiste à éparpiller les bombardiers sur un très grand nombre de base et à maintenir une alerte à quelques minutes. S'il y a un nombre suffisant de bases et/ou qu'elles sont assez éloignées les unes des autres, ça devrait permettre une relative invulnérabilité (ou plutôt l’adversaire ne pourra pas garantir le succès de sa première frappe) C'était plus ou moins la logique française au début des FAS avec nos 36 mirage IVA répartis en 9 escadrilles sur 9 bases distinctes. Et avec le rafale, ça pourrait relativement rapidement le redevenir (surtout que grâce à la polyvalence du rafale on peut se permettre des bases dans les DOM TOM donc trop éloignés des autres bases pour être atteintes lors de la même attaque surprise)

[BPCs]

La solution chinoise :

Des TEL et tout un réseau de souterrains qui débouchent un peu n'importe où.

Le souterrain en béton coûte peanuts...

[g4lly]

La solution chinoise : Des TEL et tout un réseau de souterrains qui débouchent un peu n'importe où. Le souterrain en béton coûte peanuts...

La staticité de la solution peut poser pas mal de souci. C'est d'ailleurs pour ca que les chinois filent vers la solution SNLE a marche forcée. Contrairement a un SNLE qui creuse sa galerie n'importe ou, ta galerie est elle toujours au meme endroit et plus le temps passe plus ton ennemi a de chance de savoir ou elle est ou elle débouche etc. Le second souci c'est la dilution du départ de coup. Réduire la zone de menace a ton territoire, meme grand ca facilité grandement le boulot de ton ennemi dans le cadre de l'alerte avancé et des possible solution d'interception boos t phase. Avec la solution navale, le coup peut partir de n'importe ou, du moins n'importe de les 70% du globe ou y a de la flotte salée, ca fait beaucoup de cachette, infiniment plus qu'un grand pays.

L'autre souci déjà débattu c'est le probleme des civils ... pour bien faire il faut interdire d'acces des grand espace de ton territoire pour y planquer des missile, si c'est envisageable dans un grand pays avec un regime assez autoritaire comme la chine, ailleurs ca pourrait etre beaucoup plus compliqué de monopoliser autant de foncier juste par sécurité. Je ne parle meme pas de coup du gardiennage de ces grand espace qui servent de cachette.

Résultat pour celui qui maitrise la techno SNLE, la solution terrestre quasi statique est peu satisfaisante.

La solution terrestre vraiment mobile genre Hades par contre c'est intéressant, mais c'est super risqué, si tu prends le parti de planquer les lanceurs dans des zone industrielle et autre zone urbaine dense ou chantier ca pourrait etre impossible localiser durablement. Sauf que la propabilité de perdre un des colis est grande ... ca serait ballot.

En gros la solution SNLE c'est non seulement plus simple mais aussi plus pertinent, ca permet en plus d'éloigner le nuke de sa population et donc d'éviter les soucis politique de cohabitation avec les bombes atomiques.

[stormshadow]

Pourquoi ne pas tirer les ICBM à partir d'un conteneur civil standard ISO. Le M-51 rentre presque dans un conteneur au niveau des dimensions mais est beaucoup trop lourd mais un mini M-51 de 20-25t avec la même portée mais un nombre réduit de TN rentrerait sans problème dans le conteneur.

On aurait alors un camouflage parfait puisque le conteneur d'ICBM serait identique à un conteneur civil vu de l’extérieur. les ICBM pourraient alors être tirée depuis un camion/train ou navire civil et militaire.

Pour minimiser la vulnérabilité du système, les missiles changeraient régulièrement de position, d'itinéraire et de plateforme porteuse (camion/train ou navire civil ou militaire). Les missiles pouvant être alors disperser en ville, en pleine mer (sur un navire cargo ou militaire), dans la forêt ou la montagne. Les missiles pourront être également cacher dans des abris souterrains ou dans des maisons de campagne.

Des leurres (masse/forme/discrètion identiques) pourraient être massivement utiliser pour tromper l'ennemi.

[Chris.]

Si tu veux le lancer depuis un conteneur, va aussi falloir installer le système de lancement (rampe de déployement vertical, système de contrôle, etc.), donc même si un missile nu passe dans le conteneur, je ne suis de loin pas sûr qu'un système complet passe, indépendamment du problème de masse.

De plus, si tu t'amuses à lancer un missile depuis un véhicule civil non modifié (camion tracteur + remorque porte-conteneur), ce dernier risque de ne pas forcément apprécier le mauvais traitement. Ok c'est pas dramatique vu que si un tel lancement a lieu c'est que c'est presque la fin du monde, mais ça pourrait aussi, dans le pire des cas, déstabiliser le missile, si la remorque est incapable de rester stable pendant le lancement du missile.

Même problème, en bien pire, si on commence à lancer le missile depuis des porte-conteneurs civils....

PS: ce que ça donne de tels lancements:

(à 1 minutes 40 environ)

[eikkN]

http://www.youtube.com/watch?v=9xupOQSvnas

.

[Chris.]

y a quand même une différence entre envoyer un missile de croisière similaire à un MCDN et un missile balistique intercontinental...

[eikkN]

Et? il y a la place pour charger un seul missile au lieu de 4 et à portée plus élevée.

[Chris.]

Je pensais plus aux contraintes thermiques et mécaniques produites sur la structure par le lancement d'un missile 15 à 20 fois plus lourd...

[eikkN]

Le système actuel peut lancer 4 missiles ayant chacun une masse de 2.3t, on arrive donc à environ une masse totale de près de 10t. A ce niveau, on a une portée de 3000km.

Bon après, vient le problème de la taille du conteneur  ;)

[Chris.]

Le système actuel peut lancer 4 missiles ayant chacun une masse de 2.3t, on arrive donc à environ une masse totale de près de 10t. A ce niveau, on a une portée 3000km.

Lancer 4 missiles à la suite (les missiles partent les un après les autres, même si l'intervalle est relativement réduit) n'est toujours pas la même chose que lancer 1 gros missile en une fois. La poussée subie par le lanceur sera 4 fois plus forte, l'énergie thermique à évacuer aussi, etc.

Par exemple une video montrant un M51 (bien plus gros il est vrai) lancé depuis la terre ferme, qui donne une idée de la formidable puissance à devoir canaliser, d'une manière ou d'une autre.

[stormshadow]

Chris j'évoquais pas le M-51 mais un dérivée plut petit de 20-25t comme missile tirable depuis un conteneur. Pour les dimensions ce n'est pas un problème car un M-51 rentre presque dans un conteneur.

Dimension d'un M-51 http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_M51

Longueur: 12m

Diamètre: 2.3m

Dimension intérieur d'un conteneur http://fr.wikipedia.org/wiki/Conteneur

Longueur: 12.04m>12m

Largeur: 2.33m>2.3m

Hauteur: 2.38m>2.3m

Donc même un M-51 rentre dans un conteneur au niveau des dimensions 

[Chris.]

Donc même un M-51 rentre dans un conteneur au niveau des dimensions 

Sans aucun équipement de lancement ni même de transport, ça doit passer au chausse-pieds et encore.

Sauf que si on veut pouvoir lancer le missile, va falloir ajouter un silo capable de se mettre à la vertical, des armoires informatiques avec au minimum un terminal de contrôle, un système de communication sécurisé, de quoi alimenter en électricité tout cela de manière autonome (même si un branchement sur prise reefer, dans les porte-conteneurs, est peut-être envisageable), etc.

Bref, faudrait probablement réduire le diamètre à quelque chose situé autour des 1.5m et la longueur à environ 8m, grand maximum.

[Chevalier Gilles]

tu accole plusieurs containers ensemble, sur un bateau ca ne se verra pas

[Chris.]

Et tu fais comment pour les charger sans utiliser des moyens spéciaux, qui se remarqueront de toute façon ?

[Raoul]

C'est sûr, qu'aujourd'hui, les reflexion sur les alternatives peuvent paraître ubuesques, mais celà pourrait changer radicalement en cas de progrès importants dans la lutte asm.

Pour moi (je l'ai déjà dit ici même), la solution des galleries est la meilleure étant donné les importants progrès observés dans le génie civil et les tunneliers en pârticulier. Je rappelle que l'idée consiste à créér des galleries à plusieurs entrées et surtout des sorties "non finies", c'est à dire dont le percement a été interrompu près de la surface. Les TEL séjourneraient en permanence à l'intérieur de ces galleries avec le matos nécessaires pour terminer le creusement des sorties. Celui-ci ne serait effectué que juste avant les tirs.

Ainsi, les icbm ne risqueraient pas d'être neutralisé par une explosion obstruant les entrées (dont la localisation serait connu par l'ennemi).

Reste le 2 autres principaux soucis :

- facilitation de la défense antimissile adverse qui n'aura qu'un angle d'attaque à surveiller ; mais même s'il pourrait exister des "solutions" pour compenser ça (genre phase ascendante non rectiligne des missiles, séparation précoces des corps de rentrée...), je ne suis pas certain que celà soit nécesaire tant l'efficacité des défenses abm est aléatoire.

- menace de commandos adverses disséminés dans la région de galleries qui pourraient attaquer le icbm dans le phase ascendante avec des mistral-like. Là aussi, on peut imaginer des contre-mesures (de la simple surveillance des site de lancement au canardage préventif de la zone avec du napalm ou du nuke tactique !). De plus, rien ne nous empêcherait de déclencher notre riposte que des semaines après avoir pris la décision de frapper.

Cette solution des gallerie présente de sérieux avantages comme la libération de nombreux moyens de la marine nationale et l'augmentation de 50% de notre capacité de frappe (3 jeux de m51 prêts au tir au lieu de 2).

[stormshadow]

Raoul j'aime bien ta solution mais ça coût combien au km un tunnel souterrain et combien faudrait-il de km pour loger 48 TEL et à quel profondeur serait les tunnels ?

Sinon pour la défense de ton dispositif , déjà les commandos ne connaissent pas les sorties donc ne peuvent frapper sachant que les missiles Mistral like ont une portée limitée surtout face à des ICBM en ascension (M-51= +3G d'accélération donc en 10s, il sera à 300m/s et aura atteint une altitude de 1500m). Des tourelle avec VL MICA + CIWS 40mm CTA et DIRCM (pour aveugler les autodirecteurs IR des missiles) serait largement suffisant pour intercepter n'importe quel mistral like tout en ayant une fraction du coût de l'ICBM).

Le problème que je vois c'est comment cacher aux yeux (espions/satellites/etc...) de l'adversaire, les vrais sorties pendant la construction des tunnels ?

[Raoul]

Le problème que je vois c'est comment cacher aux yeux (espions/satellites/etc...) de l'adversaire, les vrais sorties pendant la construction des tunnels ?

Les vraies sorties seraient invisibles car inexistantes, les galleries s'arrêtant volontairement à quelques décimètres/mètres de la surface. Le problème des agents infiltrés parmi les équipes de tunnelier peut être atténués en concevant des plans de gallerie qui ne seraient connus que par quelques personnes (de plus, le problème des espions peut également concerner les zones de patrouilles et horaires de sortie de snle....).

Concernant le coût, je répète qu'il y a eu des progrès trés importants dans les techniques de génie civil ; le coût de dizaines/centaines de km de gallerie serait trés concurrentiel par rapport à celui de l'acquisition/entretien/exploitation de snle. 

[alpacks]

Je pense pas qu'on puisse appeler réellement ça une solution "alternative aux SNLE" de par sa nature, qui en fait une sorte de "générique d'un système SNLE" mais je pense que dans l'avenir si de gros progrès peuvent être attendu sur les MDCN a changement de milieu :

Que le couple SNA/MDCN pourrait être une alternative crédible si le pays qui s'en dote bien entendu, fait un effort sur un MDC particulièrement furtif, et d'une portée encore + grande que celles connues actuellement ...

On sait par exemple que le Pakistan essaie déja ce genre de solutions éventuelles sur ses SSK avec des MDC apparemment génériques aux tomahawks US mais en version moindre bien entendu que le missile US, qui est apparemment la réponse d'une éventuelle urgence technologique au Pakistan devant l'évidence de son voisin indien qui lui a décidé de faire le pari sur du futur soum nucléaire potentiellement lanceur d'engin balistique

Le problème étant qu'il parait assez évident que c'est une asymétrie qui va forcément se creuser entre les 2 pays, si l'Inde dans l'avenir se dotait réellement du couple SNLE/SLBM car le Pakistan a très peu de chance au niveau financier d'espérer pouvoir suivre une telle voie pour rester symétrique a son ennemi juré : sa seule solution alors, résiderait pour espérer apporter une menace/réponse sur l'Inde une maitrise d'une couple + moderne de soum + MDC en passant par les essais actuels (qu'ils annoncent + ou - opérationnel, mais pas forcément encore crédible, voir pas du tout on en sait trop rien, le Pakistan ayant seulement admis disposer dans ses soums de MDC doté de têtes nucléaire il y a peu)

Pour un pays comme le Pakistan pour qui sa priorité en terme de dissuasion nucléaire parait apparemment régionale, principalement pouvoir frapper son voisin ennemi juré : l'Inde, c'est éventuellement un futur bon compromis financier/technologique voir éventuellement d'autres cibles régionales toutes aussi sensibles

Bien qu'une dissuasion nuke basée la dessus pour un pays du moyen orient sans accès naval a la méditérannée : cela lui serait inutile d'espérer être une menace pour l'occident, ou alors dans une mission suicide ?

Mais toujours est il, que le concept pourrait fortement intéresser d'autres pays a l'avenir comme l'Iran, corée du nord ect

[Raoul]

Je pense pas qu'on puisse appeler réellement ça une solution "alternative aux SNLE" de par sa nature, qui en fait une sorte de "générique d'un système SNLE"

Le générique est sensé reprendre les mêmes principes que l'original... ce que j'ai décrit est totalement différent ; il s'agit bien d'une alternative.

Le problème étant qu'il parait assez évident que c'est une asymétrie qui va forcément se creuser entre les 2 pays, si l'Inde dans l'avenir se dotait réellement du couple SNLE/SLBM car le Pakistan a très peu de chance au niveau financier d'espérer pouvoir suivre une telle voie pour rester symétrique a son ennemi juré : sa seule solution alors, résiderait pour espérer apporter une menace/réponse sur l'Inde une maitrise d'une couple + moderne de soum + MDC en passant par les essais actuels (qu'ils annoncent + ou - opérationnel, mais pas forcément encore crédible, voir pas du tout on en sait trop rien, le Pakistan ayant seulement admis disposer dans ses soums de MDC doté de têtes nucléaire il y a peu)

Pour un pays comme le Pakistan pour qui sa priorité en terme de dissuasion nucléaire parait apparemment régionale, principalement pouvoir frapper son voisin ennemi juré : l'Inde, c'est éventuellement un futur bon compromis financier/technologique voir éventuellement d'autres cibles régionales toutes aussi sensibles

Le Pakistant est typiquement un pays qui pourrait largement se contenter de missiles sol-sol mobiles car son adversaire prioritaire est trés loin d'avoir la capacité de repérer/identifier/détruire ses TEL.

[alpacks]

Je parlais du couple SSK MDCN ... Ou + étendu soum MDCN

[stormshadow]

Raoul un autre problème de ta solution c'est que si l'adversaire réussit à prendre le contrôle de la zone où se trouve les tunnels et les TEL (via chasseurs/bombardier/FS/etc...) et vu que ces derniers vont mettre un certains temps pour tirer , l'adversaire aurait alors la capacité de  détruire tous les ICBM tiré soit en détruisant les TEL dés qu'ils sortent ou en détruisant les ICBM juste lorsqu'ils sont tirés.

Sans compter qu'il faut s'assurer que le tunnel ne soit pas bouché si toutes les entrées sont frappés par des TN très puissante.

[Raoul]

Raoul un autre problème de ta solution c'est que si l'adversaire réussit à prendre le contrôle de la zone où se trouve les tunnels et les TEL (via chasseurs/bombardier/FS/etc...) et vu que ces derniers vont mettre un certains temps pour tirer , l'adversaire aurait alors la capacité de  détruire tous les ICBM tiré soit en détruisant les TEL dés qu'ils sortent ou en détruisant les ICBM juste lorsqu'ils sont tirés.

Avec des "si", effectivement, "ma" solution présente des failles... Tout comme on peut trés bien imaginer la"prise de contrôle" de l'Ile-Longue et/ou la détection de notre unique snle en patrouille.

Sans compter qu'il faut s'assurer que le tunnel ne soit pas bouché si toutes les entrées sont frappés par des TN très puissante.

Une gallerie suffisament longue avec des angles droits et/ou compartiments islolés par des "portes" blindées devrait permettre de pallier à ce risque. De plus, les TN trés puissantes et trés précises sont rares voire inexistantes (à ma connaissance, celle qui s'en rapproche le plus est la W88 des missiles Tridents ; sa puissance est estimée entre 450 et 500 kt (pas si puissante que ça donc).