Tancrède Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 Sujet à la fois vague et terriblement précis, il est d'autant plus d'actualité (et d'avenir) que le lien politique-militaire n'existe plus aujourd'hui dans nombre de pays développés. Ils se parlent, formellement, mais il n'y a pas de rapport de relative égalité dans ce qui compte vraiment quand on en vient à dire ce qu'il faut pour être prêt à la guerre, à savoir comment aborder une crise potentiellement ou réellement militaire, et à savoir comment conduire une guerre. Je partirais d'un exemple précis et très récent: vous êtes libres de me croire ou pas, mais il se trouve qu'une personne que je connais par ami interposé est assez haut placé (on pourrait dire très haut placé) dans la conception et la planification des opérations de l'ALAT, et il a l'an dernier un peu perdu ses vacances parce que la situation libyenne avait un léger caractère prioritaire en la matière :lol:. Le fait est que ce qu'il m'a dit quand la "guerre" a été plus ou moins formellement "finie" , m'a laissé sur le cul: grosso modo, pour schématiser, on peut dire que les décideurs militaires se sont pointés dans le bureau de Sarkozy (à ce moment soi-disant "amendé" dans son rapport aux militaires) et se sont vus carrément pris de haut par l'ironie lourde du président qui était pour ainsi dire en train de leur balancer "alors, qui c'est qu'avait raison?", "qui c'est le meilleur?".... Se prenant authentiquement pour un stratège de génie face à une horde d'imbéciles déburnés à demi-compétents. Grosso modo, c'est tout juste s'il était pas en train de leur demander s'ils avaient enfin compris qui c'était Raoul :-[. Vu ce que l'aventure libyenne "rapporte" et ce que la situation y devient (prévisible pourtant avant cela), ou en tout cas la façon dont elle a été menée (j'entends pour obtenir un résultat dans l'intérêt des parties intervenantes), et la débilité géorgienne du personnage (transformer le fait d'être le commis de Poutine en fait de gloire et statut de "peacemaker", c'est pas franchement glorieux), ça laisse pantois. Plus largement, la République en France, depuis la IIIème, a une histoire équivoque de relation avec le niveau décisionnel militaire, et franchement, une pas glorieuse pour l'essentiel, n'ayant jamais trouvé d'autre équilibre que la mise en subordination absolue et totale avec traduction institutionnelle excessive, ce qui, avec la fin de toute menace aux frontières, la sanctuarisation nucléaire, le déclassement social/culturel du rôle de l'officier et de la place de l'armée, et enfin la Vème République avec son "domaine réservé" du président qui a éloigné la moindre préoccupation militaire/stratégique non seulement de la sphère publique, mais aussi même de la classe politique dans son écrasante majorité, a pour ainsi dire détruit tout mode de relation réellement constructif et positif dans le rapport pouvoir civil - domaine militaire (et non plus "pouvoir" militaire, car justement il n'existe plus). Le fait est que, même si c'est un facteur éminent du sujet, la question n'est pas ici celle de la relation politique-militaire sous un angle institutionnel/stabilité politique/droits fondamentaux/éviter la dictature, mais plus celle de la façon dont les forces politiques et militaires interagissent pour définir un modèle militaire (et une posture stratégique) pertinent, décider de son usage, et le conduire à la guerre et au combat. L'histoire fourni une liste infinie d'exemples et de formes différentes pour cette articulation qui est sans doute la plus fondamentale: - les chefs d'Etat/chefs de guerre sont évidemment la forme la plus "simple" de cette articulation, et outre certains individus en particulier, dans pas mal de cas, il s'agit aussi de systèmes en soi (où le chef d'Etat DOIT être le chef de guerre et le chef au combat) - les systèmes de castes guerrières sont un peu différents, même si ils peuvent à l'occasion s'apparenter au modèle précédent si un monarque/chef suprême se trouve être aussi un "bon" chef au combat et/ou est trop jaloux de son autorité (que ce soit justifié ou non) pour ne pas prendre lui-même la guerre en général ou les opérations en particulier dans ses mains en propre. La féodalité à l'européenne, dans toute son évolution, est un bon exemple de tels systèmes, où la direction politique, articulée au niveau local/régional, est aussi la direction militaire, et la caste dirigeante est de fait une caste militaire - La croissance des Etats en taille, en population et/ou en complexité n'est pas incompatible avec le maintien d'une culture militaire (parfois obligatoire), voire d'une "appartenance" totale ou partielle des dirigeants au monde militaire: qu'il s'agisse de la république romaine ou de l'empire (époque principiat), de dictatures militaires (versant caricatural) efficaces ou non, ou de certaines démocraties/républiques (ou autres) "en danger", là aussi y'a de quoi faire Mais la question s'affine quand il s'agit de savoir comment articuler les 2: le lien peut être littéralement organique, avec des dirigeants politiques/administratifs qui sont aussi des dirigeants militaires (ou ont devoir de l'être), ou plus subtilement "réparti" via, dans des régimes ou rôles militaires et civils sont strictement définis, par l'appartenance de militaires professionnels aux cercles dirigeants, par divers moyens (même familles, reconversion de l'ex-militaire en représentant/administrateur/gouvernant....). On peut voir, surtout dans le premier cas, encore de multiples façons de voir comment la décision opérationnelle ou celle de la place et de la forme de l'armée (préparation à la guerre), et je souligne là le fonctionnement de Rome à cet égard, où la caste des officiers telle que nous la concevons n'existe pas, car c'est un exemple intéressant: les officiers militaires professionnels tels que nous pourrions les concevoir ne vont que jusqu'à l'équivalent du grade de colonel (le sommet du centurionnat, le centurionnat étant en fait la caste d'officiers militaires en général et non un grade en particulier). Les officiers généraux ou leaders de task forces temporaires sont de fait des politiques: préfets, tribuns angusticlaves, tribuns laticlaves, questeur, légats, prêteurs/consuls (et proprêteurs/proconsuls) sont des grades militaires opérationnels aussi bien que des fonctions politiques, et en ce sens réservés aux 2 classes supérieurs de Rome, les chevaliers (préfets et tribuns angusticlaves) et les Sénateurs (les grades réellement supérieurs). De fait, la décision politique et militaire EST la même chose sur le plan opérationnel, qu'il s'agisse de ce que nous appellerions "opératif" ou "stratégique", avec les centurions pour conseiller et assurer l'exécution tactique. L'autre exemple est américain, et part de l'angle inverse, à savoir celui d'une intégration fréquente d'anciens chefs militaires à la décision politique via des carrières ultérieures politiques, au niveau local ou national, avec comme "garantie" de maintien plus diffus (mais plus vaste) d'une importance de la "caste" militaire via sa reconversion fréquente aussi dans les hauts niveaux de grandes entreprises (ou de leur "représentation politique") de l'armement ou ayant un intérêt direct dans l'action ou la politique militaire du pays (entreprises ayant un secteur militaire au milieu d'autres, entreprises ayant une forte activité de soutien/accompagnement d'armées déployées ou au pays, entreprises ayant un fort intérêt pour profiter de la présence militaire outre-mer ou inciter à l'action militaire). L'importance de ce secteur maintient ainsi de fait des familles de militaires dans l'élite socio-économique du pays et dans ses hautes instances de décision, ce qui, combiné à un "esprit de caste", en fait un lobby s'inscrivant dans le paysage politique permanent de façon extrêmement profonde, quand bien même le rôle formel du chef militaire professionnel dans la prise de décision n'a pas en soi de grande différence avec celui qu'on peut trouver chez nous. Reste qu'évidemment, mais au final cela valait aussi dans la Rome antique ou d'autres sociétés à la tête plus "militarisée", cela n'empêche nullement la corruption, les conneries et aventures militaires sans résultat (engagées pour de vrais motifs géopolitiques ou des logiques politiques plus mesquines/stupides/de court terme), un système militaire partiellement ou totalement inadapté, des erreurs de commandement.... Il n'empêche qu'à long terme, la crédibilité de pays intégrant plus profondément le militaire dans la décision politique sont généralement mieux préparés, plus crédibles, usent mieux de la force (en usage opérationnel ou par non usage) et s'adaptent mieux et plus vite, dans la paix comme dans la guerre). Bref, quand le poids du "domaine militaire", quel que soit le moyen et le dosage, existe réellement et pèse dans la décision. Au final, pour ce faire, il y a deux alternatives fondamentales: le militaire doit avoir du "levier" politique, ou le politique doit avoir de l'implication dans le militaire, pas seulement dans la décision au top du haut, mais bien jusqu'à un certain niveau (depuis l'amont vers l'aval) de la chaîne de décision. Qu'en pensez-vous à l'aune de votre lecture d'exemples historiques et actuels? Que préconiseriez-vous à l'aune des contraintes contradictoires de la démocratie et du politique d'un côté, et des impératifs militaires de l'autre? 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alexandreVBCI Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 Je ne sais pas si je suis hors sujet mais il y a une différence fondamentale depuis peu, c'est le fait que les politiques ne sont plus majoritairement issus du monde militaire où n'ont plus d'expérience militaire propre. Cette absence à la fois d'une culture militaire et de la gestion d'un conflit (à l'exception d'opération "légère" ou de maintien de la paix) a forcément une incidence élevée sur les rapports entre politiques et militaires. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 L'anecdote du bureau de Sarko ne doit pas être sur-interprété à mon avis. Boutade? Taquinerie envers un ou deux chefs qui étaient dubitatifs avant l'affaire lybienne? On ne sait pas. Je doute que Sarko se soit cru devenu un stratège du jour au lendemain. Il a bien des défauts mais n'est pas un con, faut pas pousser non plus... ;) Ce qui est sûr, c'est qu'il aime bien la provoc...Sur le fond du sujet, il faudrait une meilleure intégration en France entre monde politique et monde militaire, c'est clair, et l'IHEDN est un outil précieux sur ce point. Peut-être qu'il faudrait que nos généraux osent plus ouvrir leur gueule sur les sujets de Défense, car à présent personne ne doute plus de leur attachement républicain. La particularité de la France c'est le double fossé monde politique-Armée ET monde politique-monde économique... Avec un classe politique venant pour l'essentiel de la Fonction Publique et particulièrement de l'enseignement. Et ça fait beaucoup! :P Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 9 juillet 2012 Auteur Share Posté(e) le 9 juillet 2012 Non, l'anecdote, crois-moi, est vraie: le copain en question y était (en retrait par rapport aux étoiles), et l'impression envoyée dans les dents n'était pas celle d'une "boutade". La question n'est pas d'être ou de ne pas être "un con" dans l'absolu, ce qui ne veut rien dire, mais juste que celle de la "connerie" a rarement tant que ça à voir avec le QI, et plus avec les questions de priorités et préoccupations (dans l'esprit d'un politique, le résultat apparent immédiat), d'autosatisfaction et d'orgueil, de non connaissance profonde d'un domaine et/ou de désintérêt relatif pour lui. Sur le fond du sujet, il faudrait une meilleure intégration en France entre monde politique et monde militaire, c'est clair, et l'IHEDN est un outil précieux sur ce point. Peut-être qu'il faudrait que nos généraux osent plus ouvrir leur gueule sur les sujets de Défense, car à présent personne ne doute plus de leur attachement républicain. La particularité de la France c'est le double fossé monde politique-Armée ET monde politique-monde économique... Avec un classe politique venant pour l'essentiel de la Fonction Publique et particulièrement de l'enseignement. Et ça fait beaucoup Le problème là est que le "système" républicain français dans l'absolu et dans ses évolutions particulières, a abouti à une caste militaire de domestiques plutôt veules: non que ce soient des "cons" ou des "couilles molles" (quoique ce soit pas absent), mais qu'il s'agit bien d'un système qui choisit un certain type de profils et assigne certains modes de comportements (carriérisme et pantouflage, la fermer et micromanager, se placer et favoriser sa chapelle, conformisme et alignement atlantiste....) de façon plus que simplement circonstancielle. Y'a pas que des "lions patriotes, intelligents et imaginatifs" juste astreints par leur job à se la fermer et à conseiller du mieux qu'ils peuvent. Et à l'arrivée, y'a un rapport de pouvoir absolu entre le politique élu et le militaire consultant qui de son côté a aussi tendance à devenir un "manager" individualiste et carriériste (ou un "dernier des mohicans" obsédé par le dernier carré à maintenir au nom du temple de la tradition). Sur le terrain, ça peut vouloir dire: - des mauvais choix de conflit/zones d'intervention - une mauvaise façon d'aborder la dite intervention, aussi bien dans l'immédiat que dans le temps - des cadres d'intervention mal définis, des ordres vagues, contradictoires et mal rédigés (souvent plus pour couvrir le cul de l'échelon au-dessus).... En bref des missions impossibles et des contraintes irréconciliables La question devient comment donner du pouvoir aux militaires là où c'est nécessaire? Quels exemples vous sautent à l'esprit dont vous pourriez dégager des suggestions adaptées à notre temps? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 ... Le fait est que, même si c'est un facteur éminent du sujet, la question n'est pas ici celle de la relation politique-militaire sous un angle institutionnel/stabilité politique/droits fondamentaux/éviter la dictature, mais plus celle de la façon dont les forces politiques et militaires interagissent pour définir un modèle militaire (et une posture stratégique) pertinent, décider de son usage, et le conduire à la guerre et au combat. ... C’est pourtant LE « point dure » qui s’oppose à toute intégration du militaire et du politique de l’un dans l’autre. On vit dans un monde où tout est formalisé, séparé du reste et ou tout le monde est tenu de tenir sa place ; alors même que l’art de la guerre est un « art total ». Il faut donc trouver une forme acceptable, c.à.d sous une forme institutionnelle qui ne provoque pas le rejet du corps social en s’adaptant à ses conventions démocratiques –pas si mal en définitive : l’épisode de Sarko montre que la démocratie est vraiment le moins mauvais des systèmes :lol:-. A un niveau plus individuelle, Il y a aussi la division du travail, norme universel mais aussi, et même parce que, consécutive d’une économie techniquement très complexe qu’il faut faire rouler. Et de fait, avoir un vaste corpus de connaissances ne signifie nullement qu’elles ont été suffisamment approfondies pour être opérationnelles. Alors que la aussi, par définition un bon chef de guerre est un généraliste ; tout l’inverse de la formation type de l’officier dans les armées de l’Otan et apparenté. Un truc que je verrais bien, c’est la mise sous une même chapelle des affaires étrangères et de la défense ; que ce soit un rapport de subordination ou entre égaux. Je pense qu’en plus de l’opposition que pourrait générer un pôle de pouvoir aussi puissant et venant perturber le jeu actuelle, les deux métiers ont peut-être trop de spécificités propres pour les fondre complétement. Néanmoins il y a certainement moyen de les faire collaborer plus étroitement, par échanges de personnelles, de postes réservés en son sein de l’autre ministère, de double cursus qui ouvrirais à des carrières à la fois prestigieuses et inaccessibles sans cette double qualification…etc. A minima ils pourraient siéger à un conseil permanent, rejoint d’ailleurs par l’intérieur et l’économie. En tout cas, l’urgence pour moi est de rapprocher le fait militaire et diplomatique qui ce sont beaucoup trop éloigné l’un de l’autre. En plus c’est probablement la seul synergie réalisable sur le moyen terme –par exemple l’armée est en partie concerné par ce qui ce passe en interne, mais tout implications directe et autre que très encadré lui légalement/constitutionnellement interdite-. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 9 juillet 2012 Auteur Share Posté(e) le 9 juillet 2012 Le problème du diplomate, c'est qu'il est censé être le même genre de généraliste que le politique, un penseur et connaisseur de la stratégie et de la négo en général au même titre que quelqu'un réellement "dans le secret".... Et qu'il a tendance, comme le militaire, à n'être plus qu'un "consultant" pour le politique, sauf dans les cas où le ministre en titre est à la fois un connaisseur du domaine, respecté par les professionnels du ministère ET un acteur politique de poids.... Juppé correspondait à l'étiquette, à ceci près que le problème de fonctionnement était entre le ministre et un président qui n'en faisait littéralement qu'à sa tête, au point d'avoir un problème de coordination si grand qu'il résultait en authentiques bourdes et contradictions qui franchissaient la barre de l'intimité des cabinets pour devenir publics. Mais il est clair, et là c'est quasiment une question d'individus peu nombreux, que le haut niveau diplomatique et militaire doivent au final passer beaucoup de temps ensemble, tout comme les officiers, à partir d'un certain niveau (quelque part entre capitaine et colonel), doivent aller faire un stage au Quai et les diplomates en fin de premier tiers de carrière ont un stage équivalent à faire. Passé un stade, de toute façon, les généraux ne sont plus des généraux, les diplomates ne sont plus des diplomates et les politiques n'ont pas le droit de n'être que des politiciens ou même simplement des dirigeants: tout le monde est censé être un stratège, un négociateur, un interlocuteur qui a du poids.... Le général doit être un "votant" stratégique et un chef opératif, le diplomate doit être un "votant" stratégique et un missi dominici, le politique doit être un gouvernant (fonction de "politicien") ayant le vote stratégique décisif, et un décideur (qui porte le poids de la responsabilité qui devrait s'étendre au-delà de la fin de son mandat). Pour faire simple, je trouve que notre armée actuellement, ou plus exactement notre organisation civil-militaire (le côté formel, légal....) tout comme son fonctionnement (le côté réel, les interactions telles qu'elles se font, la sélection des personnels, la définition des marges de manoeuvre, la prise de décision....) sont une authentique institutionalisation du Principe de Peter pour les militaires comme pour les politiques dans ce qui regarde la décision stratégico-militaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 Non, l'anecdote, crois-moi, est vraie: le copain en question y était (en retrait par rapport aux étoiles), et l'impression envoyée dans les dents n'était pas celle d'une "boutade". La question n'est pas d'être ou de ne pas être "un con" dans l'absolu, ce qui ne veut rien dire, mais juste que celle de la "connerie" a rarement tant que ça à voir avec le QI, et plus avec les questions de priorités et préoccupations (dans l'esprit d'un politique, le résultat apparent immédiat), d'autosatisfaction et d'orgueil, de non connaissance profonde d'un domaine et/ou de désintérêt relatif pour lui. Je ne dis pas qu'elle n'est pas vraie, mais je me méfie des témoignages humains et de leur interprétation d'une scène plus encore quand le type n'est pas un familier des protagonistes de cette entrevue. Quel épisode précédent lui a-t-il échappé, connaît-il le contexte, etc. Bref... Passons. Ma définition du con était la même que la tienne, un type qui peut être bête ou intelligent mais pour lequel l'émotionnel prime à certains moments sur certains sujets ce qui peut lui donner l'air couillon. Mais je ne vais pas définir chaque mot que j'emploie sur ce forum, car je n'ai ni le temps ni l'envie de développer. Pour le reste, y a eu trois grands traumatismes qui ont éloigné le monde militaire des politiques en France : - L'affaire Dreyfus. - L'affaire des fiches au début du XX° siècle (qui a marqué des familles entières d'officiers catho pour longtemps). - Et le putsch de 1962 en Algérie avec l'OAS en prime. Autant pour les deux premiers cela s'estompe, autant le dernier existe encore dans les subconscients. Le nouveau ministre de la Défense a cru devoir dire il y a 15 jours en prenant possession de son bureau qu'il avait je cite : "(...) trouvé un ministère bien tenu, aux personnels compétents, tous républicains, et d'abord au service de la nation". Hallucinant, non? Il croyait entrer où? Dans un repaire de nostalgiques de la Cagoule? :lol: Source: http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/?start=30 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 Sujet très intéressant. Je pense en fait que les modèles évoqués par Tancrède, c'est-à-dire fonctionnements romain ou américain, sont difficilement adaptables à notre société française contemporaine. Il faut alors inventer quelque chose de nouveau, repenser la manière d'intégrer les questions de défense dans le jeu démocratique.Je me demande si la solution n'est pas de placer davantage les citoyens entre le politique et le militaire. Evidemment, sur le plan opérationnel, le politique doit rester maître du jeu. On peut difficilement démocratiser cela, sous peine de perdre en réactivité et en discrétion face aux menaces extérieures. Par contre, on peut imaginer un porte-parole du monde de la défense, réellement libre de l'ouvrir et d'informer le public sur l'Etat de nos forces armées, de leurs capacités à faire face aux enjeux et des problématiques qui se sont posés dans les dernières opérations écoulées. Autrement dit, on peut imaginer un officier en fin de carrière, et n'ayant donc plus à craindre les pressions, faire remonter dans la sphère médiatique publique les problèmes relevés au sein des forces armées. Ce tribun aurait à répondre devant le peuple, serait extrêmement surveillé dans ses rapport à l'industrie de la défense car l'on sait que c'est un des problèmes majeurs dans le système américain par exemple, et serait en revanche protégé face aux politiques. Il aurait alors droit de s'exprimer dans les médias, à l'Assemblée Nationale et surtout lors d'un discours prioritaire le 14 juillet de chaque année. Evidemment, cet officier aurait interdiction totale de jouer un rôle dans le fonctionnement opérationnel des armées et interdiction de communiquer certaines informations "secret défense". L'idée majeure, en plus de repenser le rapport entre le militaire et le politique, serait de réintroduire de la responsabilité chez les citoyens. Car actuellement, ils sont d'accord pour une intervention militaire en Libye mais ne se soucient guère de l'état des forces armées.Je lance l'idée de manière assez brute, sans avoir une idée précise des avantages et effets pervers qu'un tel système pourrait entraîner. Sans doute faut-il préciser les rouages et imaginer quelques modifications pour qu'un fonctionnement efficace soit assuré. En tout cas, que ce soit ce système ou un autre, je reste persuadé que jusque dans une certaine mesure une immixtion du citoyen entre le militaire et le politique est nécessaire. Même si je redoute néanmoins une certaine immaturité citoyenne. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 9 juillet 2012 Auteur Share Posté(e) le 9 juillet 2012 ne dis pas qu'elle n'est pas vraie, mais je me méfie des témoignages humains et de leur interprétation d'une scène plus encore quand le type n'est pas un familier des protagonistes de cette entrevue J'ai dit initialement "vous êtes libres de me croire ou pas" :lol:; ceci dit, c'était pas la première rumba dans le genre tout au long de la guerre de Libye, apparemment, au moins autour du copain, ça durait depuis un bail, et ça illustrait bien la conception sarkozienne de la stratégie et de la place du militaire. Pour revenir au sujet, comment remédie t-on à ce genre de rapports, en l'état des choses? La République n'a au final que rarement, et ce malgré une menace permanente sur le Rhin, retrouvé une intégration satisfaisante des autorités civiles et militaires, et dans le même temps des autorités militaires compétentes et pertinentes.... En fait juste pendant la 1ère GM, et ce fut laborieux au début. Le 2nd Empire n'a pas réellement trouvé de formule en la matière et ni la connexion politique militaire ni la compétence du commandement (individuellement, mais surtout collectivement) ne furent trouvés. La monarchie elle-même a eu ses hauts et ses bas, mais le XVIIIème siècle montre à la fois la force et la qualité de l'institution dans sa partie décisionnelle au sommet (ce que Louis XIV avait créé).... Et la tendance à la nullité en matière de nominations à ces postes du sommet, non qu'il n'y ait eu que des nuls, mais qu'au global il n'y ait pu y avoir de cohérence suffisante et de volonté suffisante, ce qui en fait correspondait à la faiblesse du décisionnaire ultime. Mais il y avait aussi, bien évidemment, et l'avantage du système d'ancien régime est que les défauts de l'institution peuvent être vus au gré des monarques et de leurs différences: et le règne de Louis XV montre quels officiers avaient tendance à émerger via son mode de "gouvernement". Les nominations et la prise de décision au sommet dépendaient en fait de l'affirmation du "système de cours" qui avait pris les rênes et rempli l'espace qu'un monarque indolent avait laissé vide. Comme comparatif, je ne vois pour l'instant que Rome, avec le moment clé de la "militarisation" de l'empire pendant et après la crise du IIIème siècle (et ça avait commencé à s'amorcer avant): de fait, l'élite politique et socio-économique, les familles de chevaliers et sénateurs (du centre et de province) fut mise à l'écart des affaires militaires, ce qui eut pour effet de dissocier la décision stratégique/militaire de la gestion/décision politique et stratégique au sens large. Plus grave encore, c'était de fait séparer le gouvernement des circonscriptions administratives de l'empire, au moins dans leur part "civile", du gouvernement militaire, dans un gloubi boulga de séparation des tâches qui donnait primauté au militaire, mais de fait n'enlevait pas la contrainte d'une vision intégrée des problèmes, ce qui suppose non seulement le même genre de personnels (même culture, mêmes capacités, mêmes préoccupations fondamentales....), mais qu'ils aient le même "poids" dans la décision. Et c'est là que le gap fut grave: la division fut sociale aussi bien que fonctionnelle. Il y eut désormais une élite militaire (mais aussi de hauts fonctionnaires) et une élite socio-économique qui fournissait au mieux des administrateurs de divers échelons. Dès lors, on assista à une régionalisation de l'empire, avec la nouvelle élite militaire qui pouvait adopter une attitude évoluant entre 2 pôles fondamentaux de comportements: - la prédation: carriérisme aggressif, complots "purement" militaires, mainmise et ambition purement locale ou plus large (avec une gestion "rude" et rapace) - la collusion avec les élites socio-économiques, avec un germe de proto-féodalisme de fait, une reluctance à la contribution impériale (pouvant aller jusqu'à la fraude ou au complot régional) Le système avait rétabli l'économie et la stabilité après la grande crise, mais il dépendait avant tout en raison de ce fait d'un Empereur extrêmement fort, ce qui s'incarna réellement sous Constantin avec l'adoption de la religion chrétienne qui s'inscrivait en fait dans l'affirmation d'un modèle de gouvernement autocratique à dimension théocratique, ce qu'on qualifie de "césaro-papisme". Mis en parallèle avec le régionalisme croissant, cela amplifiait l'instabilité potentielle de l'empire, condamné à avoir un monarque tout puissant pouvant effectivement utiliser ses pouvoirs (ce qui n'arrivait pas à tous les coups, loin de là), ou à se déchirer intérieurement. Il incarnait de fait, pour le propos du sujet, une alternance entre une dictature militaire de fait et un féodalisme séditieux. Confronté à la crise d'Andrinople, l'empire d'orient vit la première version l'emporter, et l'occident, après en plus la crise de 406-410, vit le second l'enterrer. Un des aspects du problème pour le versant "dictature militaire" était d'avoir une élite militaire qui pouvait tendre à ne penser QU'AU niveau impérial, et sous l'angle de "plus que tacticiens mais pas totalement stratèges", ce que l'intégration générale d'une élite politique, sociale, administrative et militaire avait fourni jusqu'ici à la république romaine et au principiat, avec ses hauts et ses bas. En ce sens, il y avait eu à la fois une spécialisation trop poussée et un déséquilibre grave créé au sommet de la décision politique, avec le militaire non tempéré prenant un ascendant dominant. La stratégie étant une chose globale, l'effet se fit sentir, et même l'empire d'orient eu besoin d'une rude phase d'adaptation avant de savoir se repenser stratégiquement (d'autant plus qu'il n'avait plus un occident "ami). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 9 juillet 2012 Auteur Share Posté(e) le 9 juillet 2012 Je lance l'idée de manière assez brute, sans avoir une idée précise des avantages et effets pervers qu'un tel système pourrait entraîner. Sans doute faut-il préciser les rouages et imaginer quelques modifications pour qu'un fonctionnement efficace soit assuré. En tout cas, que ce soit ce système ou un autre, je reste persuadé que jusque dans une certaine mesure une immixtion du citoyen entre le militaire et le politique est nécessaire. Même si je redoute néanmoins une certaine immaturité citoyenne. Ton tribun, qu'il s'agisse d'une institution avec diverses figures ou d'une institution avec une figure de proue, moins politisée et plus consensuelle (genre, qui ne change pas avec la majorité, quoique je ne sais pas comment ce serait possible), serait effectivement un pas en avant dans la manière de communiquer, en ce sens, et c'est une condition sine qua non, que le dit tribun soit l'émanation d'un nouveau rapport armée-société, qui se voit dans la présence médiatique mais plus largement représente une vraie communication de la part du ministère qui, comme beaucoup d'institutions, semble inapte à comprendre que "communication" commence par "com", ce qui veut dire que ça va dans les 2 sens et que c'est interactif. Pour impliquer, il faut penser avant tout ainsi, sous peine de n'avoir que de l'adresse dite verticale, qui est un gaspillage complet d'argent: tu peux raffiner autant que tu veux la com, utiliser tous les médias possibles et tous les contenus possibles, à la fin ça se résume à ce fait simple que communiquer n'est pas dire ce qu'on a à dire, exposer, faire un cours, déclarer, décréter.... Ceci dit, ce service/tribun devrait réussir à imposer un certain nombre de "rendez-vous" militaires avec les chefs d'EM venant tout connement dans une émission spéciale avec une partie déclarative, une partie débat, et surtout une partie question du public. Mais là (et on risque de retomber sur ce qu'on disait du côté du boson de Higgs ;)), il s'agit effectivement de quelque chose de vital pour refaire de l'armée un interlocuteur du débat public, quelque chose dont la nécessité et la pertinence sont acceptés, à de multiples degrés différents, par la population, ce qui de fait lui donne du poids, de la visibilité (donc des comptes à rendre), et une intégration à la vie de la nation, avec ultimement, un poids politique intrinsèque. Je m'interroge surtout sur la possibilité d'arriver à ce résultat improbable; un service de com repensé et aggressif pourrait commencer le boulot presque en dépit des politiques, simplement en s'orientant vers les moyens d'obtenir cette présence dans le débat public (arriver à s'insérer de façon récurrente dans des débats télé en étant intéressant aux yeux de médias qu'on peut, à la longue, "travailler" au corps). Mais ce qu'il faudrait réellement, c'est trouver un moyen de foutre le nez des politiques dans leur propre merde stratégico-militaire. Ca passe par un réintéressement de la sphère médiatique à ce domaine, mais j'imaginerais bien un poste de direction de théâtre d'opération qui soit confié EN PERMANENCE à des politiques de premier plan, des "incontournables", pas des seconds couteaux. Qu'ils y risquent leur peau et puissent en retirer des bénéfices politiques, et tu verras les ambitieux se presser au portillon, et de là réacquérir une culture militaire parce que tu fais de la chose un enjeu politique. Ca se résume à les acculer à se salir les mains. C'est ça, ou tu commences à créer un service militaire obligatoire pour les politiques :lol:; après tout, ils ont une carte d'identité différente du reste des Français, ça sert à les recenser. Et tout politique aspirant à une fonction ministérielle ou d'élu de niveau national devrait "faire son temps", non évidemment en tant que combattant, mais à divers postes visibles et responsabilisants liés aux crises militaires dans lesquelles la France est impliquée; rien que la Guyane, avec sa guerre des orpailleurs, pourrait avoir un tel représentant directement responsable devant les médias et le Congrès (la difficulté de réunion du Congrès et son caractère exceptionnel replaceraient ce genre de préoccupations au centre de la vie politique, de même que l'obligation pour les "victimes désignées" de remuer tout leur capital politique pour s'exécuter). A la fin des fins, le but est d'avoir un militaire qui peut dire au politique, en face, non pas "fais-ça connard", mais "non". Ca revient à lui donner du poids politique.... Le CEMA devrait-il être tout simplement un élu? Elire ses chefs d'unité n'a jamais été une bonne politique en général, mais pourquoi le premier militaire du pays ne serait-il pas un élu du peuple, choisi parmi des candidats à 2 étoiles? Les Grecs le faisaient bien après tout. Je serais pas forcément contre ce genre de responsabilisation politique du sommet de la hiérarchie militaire avec un rôle défini par la constitution. C'est ça ou (et/ou) parvenir, Dieu seul sait commun, à refaire de la politique étrangère et de l'idée de ce qui menace la nation, un sujet de préoccupation du quotidien pour les citoyens et l'arène publique. C'est la grande réalité de laquelle l'élite politique peut se retrancher dans le débat public et donc à l'égard de laquelle elle peut s'affranchir d'être réaliste et responsable, racontant absolument n'importe quoi dans le pur style du storytelling en vogue. Un CEMA élu serait chargé d'exécuter la politique de défense définie par le gouvernement, principalement via l'enveloppe budgétaire qu'il lui alloue (les cordons de la bourse sont politiques), mais avec une nette marge de manoeuvre. La décision d'entrer en conflit ne lui appartiendrait pas, mais la conduite des opérations si. Son principal rôle en fait, serait celui d'être le "diseur de vérité stratégique/sécuritaire" à la nation, qui engagerait dans la durée la responsabilité des politiques dans le caca des opérations qu'ils déclenchent et n'ont pas à suivre vu la durée de leurs mandats. Et tant qu'à faire ça changerait radicalement le profil des officiers généraux, leur faisant accessoirement pousser une paire. 'Tain, ça m'est venu à l'instant, mais j'adore l'idée :lol:! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berezech Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 En gros tu veux revenir au système romain des Dux Bellorum qui se servent de leur campagne pour faire du capital politique (on éjecte l'aspect "économique" j'imagine :lol:) couplé avec la com 2.0 du XXIe millénaire permise par les nouveaux médias, ainsi que les outils traditionnels, ancestraux de mobilisation des "masses" négligés par la plupart des analystes béat contemporains ? (cette phrase est trop longue ...)Chez les américains on trouve des anciens militaires en politique, je constate qu'en France ce n'est plus le cas (plus depuis que la génération d'après guerre a pris sa retraite en tout cas). Il y aurait sans doute une grosse analyse à faire sur la concurrence entre les élites "civiles républicaines" et les élites "militaire" dans la période post 2nd guerre mondiale, où finalement émerge une élite civile dominante qui délégitime et subordonne complètement les militaires, puis se reproduit au détriment de ces derniers.Si on trouve des responsables politiques qui ont une expérience militaire dans des temps pas si lointains (Jacques Chirac, JM Le Pen ...) c'est rarement au delà du rang de lieutenant ou de sous off.Il y a des événements qui explique en partie cela (Le putsch des généraux, les guerres coloniales ...) mais ça ne permet pas d'analyser d'autres phénomènes de structures.Je pense à un détail, mon père a fait sa prépa lettre dans les années 60 dans une ville de province, il me racontait qu'ils se foutaient sur le nez sans arrêt avec les "cyrards", ce qui implique qu'il y avait fréquentation traditionnellement entre les futures élites civiles et militaire à une époque, avec des phénomènes de concurrence, en l'espèce accru par le contexte de la guerre d'Algérie. C'est juste un truc que j'ai en tete comme ça mais, est ce qu'aujourd'hui les "futures élites" civiles et militaires se fréquentent ? Quelles sont leurs rapports et est ce que finalement on a pas installé plus ou moins consciemment un cloisonnement institutionnel correspondant, de fait, à la mise sous tutelle des militaires par les décideurs politiques.Bref, je m'interroge sur "la fabrique des élites" et leur socialisation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 est-ce qu'au final ,il ne serait pas dans l'intérêt des militaires d'avoir des hommes qui se risque en politique une fois la carrière militaire terminé (courte ou longue ) pour pénétré le monde politique et pouvoir agir d'une manière plus concrète politiquement ?car l'inverse n'aura jamais lieu ,un politique qui se sente obligé de passé par la case "armée" pour se faire une "expérience" sa se verra jamais à notre époque ,car simplement se n'est pas dans leur US et coutume je dirais .à la rigueur avec les 2 guerres mondiales on a eu des politiques qui ont d'abord eu une expérience militaire avant de faire de la politique donc ceux-là sont exceptionnels au vu des circonstances de l'époque .moi je pense que l'ancien officier ne risque pas énorme de se lancer en politique ,avec une retraite militaire sa aide déjà bien ,enfin en terme de soucis pour se lancer en politique (j'espère que vous comprendrez se que je veux dire ).enfin voilà . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 je constate qu'en France ce n'est plus le cas (plus depuis que la génération d'après guerre a pris sa retraite en tout cas). Est ce si vrai que cela ? A lire ce iatus, on dirait que les militaires n'ont aucune influence sur les politiques Or ce n'est pas tout à fait le cas Les anciens reconvertis dans le complexe militaro industriel, dans la diplomatie ou comme VRP il en reste quelques uns et parfois pas des moindre Certes nous sommes loin de l'echelle US ni de son niveau d'intégration Mais nos certains de ex militaires gardent une fonction economico politique en travaillant au sein de lobbies Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 [...]que le dit tribun soit l'émanation d'un nouveau rapport armée-société, qui se voit dans la présence médiatique mais plus largement représente une vraie communication de la part du ministère qui, comme beaucoup d'institutions, semble inapte à comprendre que "communication" commence par "com", ce qui veut dire que ça va dans les 2 sens et que c'est interactif. [...] Mais ce qu'il faudrait réellement, c'est trouver un moyen de foutre le nez des politiques dans leur propre merde stratégico-militaire [...] A la fin des fins, le but est d'avoir un militaire qui peut dire au politique, en face, non pas "fais-ça connard", mais "non". Ca revient à lui donner du poids politique.... Le CEMA devrait-il être tout simplement un élu? Elire ses chefs d'unité n'a jamais été une bonne politique en général, mais pourquoi le premier militaire du pays ne serait-il pas un élu du peuple, choisi parmi des candidats à 2 étoiles? [...] En fait, c'est exactement le rôle que j'imaginais pour mon tribun. Un militaire d'expérience, qui n'a plus rien à craindre, et qui n'hésite pas à dire quand ça débloque. Il n'aurait pas autre pouvoir que son influence médiatique, mais une telle parole institutionnalisée face à un politique qui joue sa réélection, sa côte de popularité ou le crédit de son partie, ça peut avoir son influence. Un officier expérimenté rédigeant une lettre ouverte à la Nation, à son Président de la République, et montrant les dysfonctionnements de son armée, ça aurait son effet. Ce tribun n'aurait aucun pouvoir direct sur les actions décidées par le président, ses ministres et les députés. Par contre, a posteriori, ce tribun pourrait dénoncer le comportement des politiques vis-à-vis de nos armées ou du moins le décalage entre les moyens offerts et les missions demandées. Accessoirement, la défense reviendrait sans doute davantage dans le débat public et le citoyen serait sans doute un peu plus responsabilisé, puisque c'est d'une certaine manière lui qui est pris à témoin. A lui ensuite de se renseigner sur la pertinence des propos soutenus par le tribun, et ça ce n'est pas gagné à l'avance. Enfin, le tribun ne serait pas politisé. Il aurait exclusivement à défendre les intérêts des armées et à faire remonter également les doléances. Pour l'élection par le peuple, j'y ai pensé, mais ça me semble trop compliqué et coûteux. Par contre, on peut imaginer que l'ensemble des militaires français et légionnaires élisent le tribun. A voir ensuite si l'on accorde autant d'importance à tous les militaires. Ne faut-il pas prévoir un poids plus important dans le vote du côté des états-majors, des stratèges, voire des géopoliticiens ? Car sinon leurs voix vont vite être diluées dans la masse des votes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berezech Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 Est ce si vrai que cela ? A lire ce iatus, on dirait que les militaires n'ont aucune influence sur les politiques Je me suis mal exprimé, disons que par rapport à ce que Tancrède essayait de définir : un décideur, un vrai, qui compte, qui a des billes pour peser, dire non aux autres. De fait à haut niveau de responsabilité il n'y en a pas. Je ne vois même pas une seule exception aujourd'hui. Que les militaires continuent à peser dans des lobbyes oui, mais la particularité d'un lobby c'est qu'il ne formule pas de grande stratégie pour l'ensemble de la société ... Il défend avant tout son secteur d'activité et ses intérêts à l'intérieur de ce secteur. En conséquence on pourrait dire que l'influence des militaires et anciens militaires est marginale, dans le sens où elle ne s'exerce pas directement dans la conception de la grande stratégie du pays. Là où aussi je veux affiner ce que j'ai dit, c'est que domination du politique civil sur le militaire ne signifie pas une hiérarchie absolue, il y a bien évidemment des échanges et des influences mutuelles. Je parle d'une asymétrie globale, il reste des niches et des exceptions dans tous les domaines. Enfin, le tribun ne serait pas politisé. Comment fait il pour rester indépendant, non partisan et veiller à l'intérêt général dans la position où on veut le mettre ? C'est impossible, le pouvoir exige nécessairement un clan et des alliances. En gros on veut une espèce de nouveau De Gaulle mais adapté à la Ve république 2.0 ? :lol: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aqva Posté(e) le 9 juillet 2012 Share Posté(e) le 9 juillet 2012 J'ai dit initialement "vous êtes libres de me croire ou pas" :lol:; ceci dit, c'était pas la première rumba dans le genre tout au long de la guerre de Libye, apparemment, au moins autour du copain, ça durait depuis un bail, et ça illustrait bien la conception sarkozienne de la stratégie et de la place du militaire. Sarkozy n'en était pas à son coup d'essai et l'épisode tel qu'il est décrit est typique du personnage ("amendé" ou pas, le caractère profond reste surtout en privé). Humiliation et démission du CEMAT après carcassonne par exemple, il lui est également arrivé de tancer des policiers de proximité devant les médias et j'en oublie sans doute. La faiblesse politique de l'armée française n'a rien de nouveau et on peut remonter à l'après guerre de 1870. Entre 1870 et 1914 tout à été fait par le politique pour retirer tout pôle de pouvoir possible aux militaires, en divisant les attribution au maximum (quelqu'un s'occupe de la doctrine, d'autres des commandements régionaux, un autre des plans de mobilisation, un autre est chef de l'armée, des autres pour chaque direction technique mais personne n'a d'autorité sur l'ensemble), en mettant un pouvoir surtout politique au ministère de la guerre et au CSG. Il aura fallu attendre 1912 pour simplement faire l'évident à savoir unifier le poste de chef des armées et de responsable des plans de mobilisation. Par ailleurs l'épisode d'éjection des officiers catholiques et de promotion des officiers républicains est connu, l'affaire des fiches. Cette situation est en bonne partie responsable du retard tactique et opérationnel de l'armée française de 1914 sur son adversaire, quand on se bat sans direction centralisée qui coordonne la doctrine, les plans de guerre, les commandements régionaux, les aspects techniques, la logistique, le tout dans une vision commune, et qu'en plus trop d'officiers ont été choisis pour des raisons politiques, le résultat est mauvais face à un adversaire qui n'a pas ces problèmes (mais le camp allemand a le problème opposé, à savoir que les militaires sont trop forts en interne et subordonnent le niveau stratégique/politique au niveau opérationnel). En 1919-1939, l'héritage d'interventionnisme politique important est resté. Et si en 1914 il avait existé un outil rendant possible l'exploitation comme les panzerdivision en 1940, le résultat aurait été le même. La Vème république n'a faire que suivre la tendance après guerre (le pustch d'alger a aidé à enterrer la direction militaire). Si on veut prendre deux extrêmes à ne pas suivre comme point de départ, les modèles français et allemand de 1914 sont une bonne base. Attention la situation allemande n'est plus du tout la même en 1939 après l'affaire fritsch-blomberg et encore moins en 1945 où les armées (SS, luftwaffe) et EM (OKW, hitler chef de l'OKH) concurrents prolifèrent. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 9 juillet 2012 Auteur Share Posté(e) le 9 juillet 2012 est-ce qu'au final ,il ne serait pas dans l'intérêt des militaires d'avoir des hommes qui se risque en politique une fois la carrière militaire terminé (courte ou longue ) pour pénétré le monde politique et pouvoir agir d'une manière plus concrète politiquement ? Ce serait en effet souhaitable, mais il faudrait voir des personnalités singulièrement marquantes et/ou des politiques prêts à insister pour qu'ils prennent leur place en tant que "producteurs de parole publique" sur les questions qu'ils connaissent le mieux.... 2 conditions qui semblent improbables: tu aurais plutôt quelques militaires-prétextes qui poseraient pour la photo en tant que députés, et qui n'auraient aucun poids politique, à moins qu'il y en ait en nombre suffisant, avec aussi d'anciens diplomates, et des 2 côtés de l'hémicycle, pour qu'un "lobby" interne à l'Assemblée se crée et se renouvelle (dur) assez pour créer un véritable pôle de "conscience géopolitique". Un des problèmes actuels il me semble, c'est que les généraux sont justement choisis pour leur profil à-plat ventriste et carriériste, leur conformisme et leur soumission culturellement implantée et bien incrustée par 30 à 40 ans de carrière et d'habitudes. Alors tous ne sont pas "dans le moule", certains rongent leur frein, mais au global, ceux qui réussissent (qui seront vraisemblablement choisis pour tenter la députation) ont plutôt tendance à être des courtisans. De courtisans-consultants militaires, ils deviendront députés-yesmen. De domestiques des décideurs ministériels, ils deviendront ceux du système de parti. Le fait est qu'en politique, il n'y a que quelques familles et féodalités internes qui "comptent" vraiment et manient du pouvoir, et y'a peu de monde dedans. Alors le fond de tels députés, c'est qu'au mieux, ils pourraient avec le temps s'intégrer un peu dedans, pour peu qu'on leur fasse une place (et y'a de la concurrence: pas d'illusion, ce sont des prédateurs là-dedans). Il faudrait que quelqu'un veuille leur faire une place, et qu'en plus ce quelqu'un accepter que sa créature lui dise "merde" à l'occasion. Face à des gens qui ont passé toute leur carrière dans le système politique, un ex-général voulant s'y tailler sa place devrait avoir quelque chose à amener pour peser.... Je crois qu'intrinsèquement, les généraux français tels qu'ils sont actuellement, tel qu'est leur statut et tel que fonctionne l'institution (et ses interactions avec le politique) sont tout bonnement incapables de se tailler du pouvoir: ils sont pas faits pour, ils n'apprennent pas à le faire et ont peu de marge de manoeuvre pour jamais l'apprendre. A l'heure de la retraite des armées, ça les laisse très puceaux pour la politique, et sans même l'équipement de base pour savoir comment peser. Ils étaient fonctionnaires dans l'armée, ils se reconvertissent au mieux comme "fonctionnaires dans le privé", avec le seul "capital" qu'ils aient à mettre dans la balance, leur expertise (technique et/ou des relations dans la chaîne de décision technique). Aux USA, des généraux peuvent amener leur popularité individuelle, ou à défaut ils ont avec eux l'image qu'a l'armée auprès de la population, l'expertise issue de leur métier et des réseaux internes de l'institution qui est une institution "lourde" dans l'imbroglio politico-économique (en France, de ce côté, les généraux sont pas mis sur le côté, mais quand même un cran en retrait) et sont généralement en plus propulsés comme tels, avec un côté "monsieur propre et direct" par des appareils de parti cherchant de tels personnages. Mais ce ne sont pas des figurants précisément en raison de ce qu'est un général aux USA, comparé à ce qu'il est en France. Présente un général à une élection, ça pourrait même être contre-productif (j'exagère :lol:?). Sinon j'avais pas mal resaucé mon dernier post.... Un CEMA élu, ça vous semblerait choquant? Au suffrage universel, ou élu par le Congrès, ça me semblerait pas mal. Et pareil pour les 3 CEM. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 10 juillet 2012 Share Posté(e) le 10 juillet 2012 Sinon j'avais pas mal resaucé mon dernier post.... Un CEMA élu, ça vous semblerait choquant? Au suffrage universel, ou élu par le Congrès, ça me semblerait pas mal. Et pareil pour les 3 CEM. Oui extrêmement choquant! :| Un CEMA doit provenir de l'avancement au mérite d'une part (carrière de lieutenant à colonel/général), puis du choix du pouvoir politique ensuite. Si le pouvoir politique ne choisit que selon des critères politiques tant pis pour lui, on n'y pourra de toutes façons rien. Actuellement le CEMA et les CEM ne sont pas forcément du même bord politique que le pouvoir en place, loin s'en faut! Simplement ils sont discrets sur ce point c'est tout. Stp, arrête de dire et de répéter comme un fait évident que les généraux actuels le sont parce qu'ils ont un profil "à-plat ventriste et carriériste" et aucune colonne vertébrale! D'une part c'est faux (j'en connais un certain nombre très bien) et d'autre part ce n'est pas plus vrai que dans n'importe quelle corporation de la Fonction Publique d'Etat. Il y a des béni oui oui, mais pas plus qu'ailleurs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 10 juillet 2012 Auteur Share Posté(e) le 10 juillet 2012 Je ne parle pas de leur caractère personnel ou de ce qu'ils sont dans le privé: je n'en ai rien à foutre de cet aspect là. Je parle du comportement professionnel qui est celui qui est généralement constaté depuis que la république s'efforce d'obtenir précisément ce résultat de la part des officiers supérieurs.... CAD depuis 1870. Que des personnalités émergent à l'occasion, Dieu merci, c'est toujours possible, mais pour le résultat global, c'est le moule professionnel que tu forges et le comportement le plus fréquent du "général moyen" que tu obtiens.... Et la fonction crée l'organe. Je ne critique aucunement le QI ou certaines capacités strictement techniques dont je suis bien persuadé que nos officiers généraux les ont, pas plus que je ne critique l'immense obstacle de l'institution dans ses lourdeurs et ses mauvaises habitudes accumulées avec le temps. Juste que j'ai pas récemment vu d'officiers généraux d'active se la jouer "rage against the machine" (à part le vague mail anonyme des dits "Surcouf" qui ressemblait plus à un one shot pour les nerfs), ni avoir dans les faits essayé quoi que ce soit pour peser (ce n'est même pas tant que ça un reproche: la machine est ainsi faite): la faible désinflation des EM et postes supérieurs, relativement aux coupes effectuées dans les unités opérationnelles (une armée qui s'engraisse dans les hauts, c'est rarement bon signe), ne serait qu'un indicateur parmi d'autres. Les généraux de 40 étaient tous d'excellents techniciens, la plupart devaient être des hommes de caractère dans le privé, des chics types pour beaucoup d'entre eux.... Ca n'empêche pas les résultats. Des sommes d'intelligences individuelles peuvent tout aussi bien ne produire que de la connerie et de la lâcheté collective, et la "personne publique/professionnelle" du général peut n'avoir que peu en commun avec sa personne privée, qui est de fait assez inintéressante au regard du sujet. Un ami au Quai d'Orsay tout comme la personne que je mentionnais en exemple au début du sujet sont des gens extrêmement intelligents et lucides, ça ne les empêche pas de "rentrer dans le rang", de se conformer aux logiques internes des administrations auxquelles ils appartiennent (tout en le déplorant) et d'observer autour d'eux le "profil moyen" que ce conformisme à plat-ventriste crée: des gens qui rongent leur frein et s'écrasent comme eux, et une importante majorité de "moutons" répondant aux qualificatifs que j'ai employé, qu'ils aient été comme ça à la base ("choisis" pour ça via le fonctionnement au quotidien ou l'avancement) ou que la fonction les ai "modelés" (comme dans le film La ligne verte, ils sont "institutionnalisés" :lol:). Un CEMA doit provenir de l'avancement au mérite d'une part (carrière de lieutenant à colonel/général), puis du choix du pouvoir politique ensuite Le vote du peuple, c'est le choix du "pouvoir politique" par excellence. Si l'officier général était nommé par le vote du Congrès, ce serait aussi le choix du "pouvoir politique". Athènes qui élisait ses généraux pour une durée déterminée, c'était le choix du politique. Là on essaie vaguement de réfléchir dans l'abstrait à ce qui pourrait donner du poids aux généraux dans la décision stratégique.... Ta remarque consiste à dire "on ne doit rien changer". Ensuite le concept de "mérite" me fait doucement marrer: on le vénère comme les peuples antiques vénéraient leurs divinités spécialisées en se persuadant que c'était leur intervention qui les faisait réussir dans telle ou telle chose, mais on se pose rarement les questions les plus simples à l'égard de cette vague notion de "mérite" lancée dans l'absolu. Par exemple: - qui juge le "mérite" pour qu'une personne ait de l'avancement? Pas un arbitre dans l'absolu: ce sont des humains donc très très intéressés, très très partials, étroitement pris dans des logiques personnelles (ambition, couvrir son cul, en faire le moins possible, préférences et antipathies personnelles.... Au choix) et collectives (les groupes, leurs intérêts, leurs logiques, leur reproduction, leurs deals....) internes à une organisation. - qui pointe telle ou telle personne pour de l'avancement plutôt que telle autre? Les mêmes. Les places "un cran plus haut" sont toujours rares et toujours plus chères encore qu'elles ne sont rares (sinon tu as des cas d'avancement systématique - qu'est-ce qui fait qu'on dit qu'il y a "mérite", ou plutôt au moyen de quoi juge t-on qu'il y a "mérite"? Des règlements, des critères, qui servent plus souvent d'armes et de prétextes sauf en cas de confrontation brutale avec la réalité (dans le cas de l'armée, une guerre suffisamment menaçante pour mettre les officiers en face des exigences réelles de leur métier; voire les premiers mois de 14 ou de 40 et les valses de généraux, voir 1792-1794, les chiffres sont édifiants). Ces règlements et critères, quand ils ne sont pas contournés ou instrumentalisés par les logiques décrites plus haut, sont aussi des a prioris très faillibles, toujours datés par rapport à leur époque, et dans le cas des militaires, ils ne peuvent en aucun cas prendre en compte une masse de critères réellement fondamentaux mais très peu quantifiables ("coup d'oeil", leadership, "couilles", capacité à créer et gérer des équipes, charisme, capacité de négocier....) et plus que souvent déconsidérés précisément parce qu'ils sont inquantifiables; et l'appréciation personnelle des pairs qui peut prétendre juger de ces critères est aussi souvent biaisée (encore une fois, voir les logiques résumées plus haut) qu'elle est le fait d'officiers eux-mêmes passés par ces critères, donc par ce "moule" qui a une tendance énorme, comme tout moule, à ne reproduire que sa forme voire à la rendre de plus en plus caricaturale au fur et à mesure des générations reproduites. Au final, le "mérite" ainsi défini, et plus encore avec le temps et l'entropie d'un système institutionnel, a tendance à avoir assez peu de rapports, ou en tout cas des rapports très limités, avec ce que nous entendons implicitement par "mérite" et qu'on invoque comme, pour rester dans la métaphore employée plus haut, un homme de l'antiquité invocait une divinité, et se persuadait qu'il avait eu son soutien en lui sacrifiant une bestiole si son désir avait été comblé. C'est le même fonctionnement psychologique qui est à l'oeuvre. Ceci dit, quand je parle de généraux élus, je ne parle pas de gens qui se pointeraient depuis leur métier quel qu'il soit en se disant tout d'un coup "tiens, si je devenais CEMA". Mais que de tels postes soient électifs (quel que soit le corps électoral) et le tremplin pour un certain nombre de hautes fonctions militaires rendues ainsi visibles et moins dépendantes du pouvoir politique partisan, cela me semblerait pas totalement débile et surtout pas choquant pour être le "juge de carrière" d'officiers supérieurs passé un certain stade. Plafonne-les au grade de colonel ou à la première étoile (je suis pour son rétablissement :lol:et la baisse systématique du nombre d'officiers généraux), le reste s'obtient par élection pour certains, par affectation temporaire PAR ceux qui sont élus, pour d'autres, avec un contingentement strict du nombre comme contrainte (pour limiter le phénomène de "récompense aux potes"). Ca a l'avantage d'introduire à haut échelon un critère de choix différent, nouveau et moins contrôlable par les logiques de carrière existante, qui renouvelle la donne, même si le premier souci qui me fait turbiner là-dessus est de donner une marge de manoeuvre à une forme réduite de "pouvoir militaire" (dans des limites très définies). Un politique qui nomme un général, c'est un homme qui a du pouvoir qui nomme quelqu'un qui n'en a pas du tout. La seule question importante pour nous, c'est l'encadrement et la subordination du militaire par le civil, pas le fait qu'un président ou un premier ministre nomme un général. Il y a mille et un moyens pour que l'encadrement existe dont beaucoup me semblent plus aptes à créer moins de conformisme dans l'armée et un peu de marge de manoeuvre pour le militaire par rapport au politique, lui amener un peu de poids dans la négo. Un exemple simple avec cette fonction élective: cela n'empêcherait pas le politique élu de nommer quelques généraux (pouvant être quantifiés légalement) pour certains postes comme conseillers/chef d'EM personnel auprès du Pdt, du PM et du Mindef. Avec donc ainsi deux "courants de pensée" et "lobbies" internes plus clairement antagonistes mais aussi forcés à une forme d'entente, qui pour moi, raviveraient nettement et le fonctionnement au sommet de l'institution et l'importance politique (en interne et au moins dans une certaine mesure dans la sphère publique). Tout dépend des mécanismes qu'on peut mettre en place et des attributions que l'on peut donner à telle ou telle fonction. ce n'est pas plus vrai que dans n'importe quelle corporation de la Fonction Publique d'Etat. Il y a des béni oui oui, mais pas plus qu'ailleurs. 2 remarques: - oui, mais là on parle de l'armée: qu'est-ce que le reste de la fonction publique d'Etat vient foutre là-dedans? Et le point était justement de dire que le militaire (les officiers supérieurs en fait), via ce fonctionnement, était devenu un "fonctionnaire comme les autres". C'est d'ailleurs ce que j'ai plutôt lu sur ce forum même sur 1001 sujets. - en fait si, il doit y en avoir plus que dans d'autres "corporations": beaucoup d'autres "corporations" ont nettement plus de poids en interne (sujet d'attention du débat public, budgets maniés....) et de "débouchés" de carrière en politique, ce qui en fait des enjeux de carrière pour des personnalités ambitieuses, des leviers de négo pour qui sait en utiliser les groupes et les systèmes. Donc les profils moyens incluent des gens qui justement veulent jouer dans la cour des grands, et qui sont là parce qu'ils le pourront. Ce qui est sûr, c'est que s'il faut attendre que "le politique prenne conscience des choses et écoute le général" ou que "l'homme politique donne du pouvoir au général", on peut aussi bien pisser dans un violon: le pouvoir ne se donne pas, il s'obtient (je n'implique pas par là de putsch :lol:, attention). On ne donne pas l'oreille (au conseil du général), on la prête (ergo, pas de "pouvoir", pas de "poids"). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 10 juillet 2012 Share Posté(e) le 10 juillet 2012 Oui extrêmement choquant! :| Un CEMA doit provenir de l'avancement au mérite d'une part (carrière de lieutenant à colonel/général), puis du choix du pouvoir politique ensuite. Si le pouvoir politique ne choisit que selon des critères politiques tant pis pour lui, on n'y pourra de toutes façons rien. Actuellement le CEMA et les CEM ne sont pas forcément du même bord politique que le pouvoir en place, loin s'en faut! Simplement ils sont discrets sur ce point c'est tout. ... tu sais, rien n’empêche d'élire les heureux élu parmi les méritants. d’ailleurs je suis septique quant à l'élargissement au CEM des différentes armes, qui doivent rester professionnel jusqu'au bout des ongles, mais pour le CEMA je n'y vois pas d’inconvénient si elle se transforme en structure légère d'élaboration, de discutions et de choix des grandes orientations de stratégies militaires, laissant l’exécution au CEM, mais surtout aux EM opérationnelles sans s’ingérer après lui avoir débloqué les moyens nécessaires. et puis le mérite est une notion relative: avoir suffisamment d'habilité pour se faire élire à un tel poste n'est-il pas en soi un grand mérite, et le plus fondamental à cette échelons? en out cas, la proposition de Tancrède à le mérite de s'attaquer au problème de front en introduisant le fait politique dans les hautes instances militaires. et effectivement, durant antiquité l’élection au postes de commandement était la norme ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 10 juillet 2012 Share Posté(e) le 10 juillet 2012 tu sais, rien n’empêche d'élire les heureux élu parmi les méritants. d’ailleurs je suis septique quant à l'élargissement au CEM des différentes armes, qui doivent rester professionnel jusqu'au bout des ongles, mais pour le CEMA je n'y vois pas d’inconvénient si elle se transforme en structure légère d'élaboration, de discutions et de choix des grandes orientations de stratégies militaires, laissant l’exécution au CEM, mais surtout aux EM opérationnelles sans s’ingérer après lui avoir débloqué les moyens nécessaires. et puis le mérite est une notion relative: avoir suffisamment d'habilité pour se faire élire à un tel poste n'est-il pas en soi un grand mérite, et le plus fondamental à cette échelons? en out cas, la proposition de Tancrède à le mérite de s'attaquer au problème de front en introduisant le fait politique dans les hautes instances militaires. et effectivement, durant antiquité l’élection au postes de commandement était la norme ;) Niet! Pour avoir l'habileté de se faire élire il faut avoir des talents de politicien, pas de chef de guerre. ;) Certains ont les deux (César, Napoléon) mais bon ces gens là ne courent pas les rues ni les champs... :lol: En 14 on a limogé une palanquée de généraux parvenus à leur poste en vertu des faveurs du prince, car le choc du combat les avait fait tomber. Oui les Romains faisaient ça tous les ans pour les consuls et on a vu ce que ça a donné contre Hannibal et à plein d'autres occasions, comme la conquête de l'Espagne... La cata... ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 10 juillet 2012 Auteur Share Posté(e) le 10 juillet 2012 Pour avoir l'habileté de se faire élire il faut avoir des talents de politicien, pas de chef de guerre D'abord, le chef de guerre, c'est le président et aucun autre. Le CEMA est le chef d'opérations, de préparation, et le conseiller du chef de guerre, rien de plus. Ensuite, tu me diras quels critères mesurables déterminent la capacité de "chef de guerre", surtout dans le cadre d'une profession fonctionnarisée, routinière et sans pouvoir. Un général qui n'est pas aussi un politique n'est pas et ne peut pas être un bon général, c'est aussi simple que ça: la guerre, la décision de la faire, la façon de la conduire, ce qu'on peut en obtenir.... Sont des faits politiques avant tout. La guerre, c'est la politique. Ce que tu mentionnes en fait et qui semble te choquer, c'est moins la subordination nécessaire du général au politique que le principe de subordination du pouvoir militaire au pouvoir civil et au cadre démocratique des institutions, ce qui est une opposition de principe très différente. Et d'ailleurs, pour qu'elle ait lieu, il faut qu'il y ait un pouvoir militaire, ce qui précisément fait défaut aujourd'hui, ce qui revient à dire que le militaire n'a plus ni légitimité ni intérêt aux yeux du débat politique, seulement ceux que le politicien daigne lui accorder, cad pas grand-chose. Ma proposition consiste à dire qu'il faut qu'il y ait un pouvoir politique qui fasse/refasse de l'armée et du domaine stratégique un "objet" politique au sens plein du terme. Ca s'incarne par le fait de donner une position, donc un poids, politique au militaire. Ensuite, des talents de politicien, c'est peut-être ce qui manque justement aux généraux: ça en ferait plus que des techniciens (et désolé, ce sont des techniciens de certains aspects de leur profession actuellement, pas des "techniciens de la guerre", ce qui répond à des logiques plus larges: ce sont au mieux des techniciens du combat), ça en ferait des "joueurs", des acteurs de la décision politique/stratégique, appliquée au domaine militaire, mais pas la partie du domaine militaire à laquelle ils sont actuellement cantonnés; vraiment plus. Et ça les sortirait de la stricte logique fonctionnarisée de la profession telle qu'elle est définir en France, en les confrontant à une autre forme de "comptabilité" (dans le sens "avoir des comptes à rendre") d'une part, et en leur donnant de la marge de manoeuvre d'autre part. Alors évidemment, le côté suffrage universel pour le CEMA, c'est sans doute moi qui délire un peu trop: ça supposerait des financements, des campagnes, de l'information.... C'est too much. Mais un corps électoral plus resserré et professionnel, plus contraignant pour les politiciens (c'est pourquoi je mentionne le Congrès et non le système "normal" des 2 Chambres) et donc moins susceptibles d'ententes commodes, forçant à une mesure de "bi-partisanité" (majorité des 2/3) qui libère le CEMA élu de pas mal de contraintes d'un gouvernement en cours, avec à la clé un poste à qui est attribuée dans les faits un certain set de prérogatives inscrites dans le marbre, ça me semble une piste intéressante sur la façon dont on devrait concevoir le rapport du politique au militaire. Imagine un CEMA qui, à l'intérieur de son budget, peut, en définitive, choisir l'industriel qui répondra à telle gamme d'appel d'offre sans avoir légalement l'obligation de se conformer au desiderata du politique: évidemment, ça ne sera pas si simple, simplement parce que le politique détermine la taille de l'enveloppe, mais aussi parce que le souci de préserver une base industrielle d'armement nationale EST une préoccupation stratégique, mais ça lui donne des biscuits pour négocier plus sainement, s'assurer que la dite préservation passe par des contrats avec des nationaux pour cette raison et moins pour préserver un site en particulier situé dans une circonscription en particulier :-[, ou pour récompenser un parti "ami".... Ca ne fait pas du CEMA élu un potentat (au sens qu'au final, peu de ses décisions seraient à 100% de son fait seul, de son "caprice"), mais ça en fait un acteur réel qui influe (à divers degrés) sur la prise de décision dans la définition du format, de la doctrine et des capacités de l'armée, sur son "orientation" (faite pour aller contre qui), son champ d'action, la décision de l'engager.... Et en définitive, par ce genre de capacité de négo avec le politique, sur l'importance de son budget à un instant T et dans l'avenir prévisible: simplement parce que là, le dit budget devient un objet politique réel, un enjeu. Après, comme je l'ai spécifié plus haut, tout est une question de définir les attributions précises d'un tel poste, mais ça n'a rien d'incompatible avec le fait d'avoir un domaine militaire toujours subordonné au pouvoir civil et sous contrôle démocratique. C'est une simple question de trouver le moyen de s'assurer que le domaine militaire est pris au sérieux dans le débat politique/public et le reste. Les Athéniens avaient rendu la fonction élective (comme la plupart des Grecs) parce que précisément c'était quelque chose d'important tout en étant un domaine devant être en définitive contrôlé par le civil. Les Romains (de la république) plaçaient pareillement, par d'autres méthodes, la nomination et l'attribution de postes sous le domaine de la loi, alors même que les armées romaines étaient à 80% privées: avoir le droit de les lever, avoir la nomination qui va avec, s'obtenait politiquement. La forme que prenait l'armée (la légion, ses standards, régulations....) était définie par la loi (un général levant son armée n'était pas libre de former une légion selon sa fantaisie tactique), donc issue d'un processus politique débattu/négocié au Sénat. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berezech Posté(e) le 10 juillet 2012 Share Posté(e) le 10 juillet 2012 Oui les Romains faisaient ça tous les ans pour les consuls et on a vu ce que ça a donné contre Hannibal et à plein d'autres occasions, comme la conquête de l'Espagne... La cata... ça a aussi donné des Pompées, des Césars, des Scipions où les réformateurs de l'armée romaine, aboutissant à un outil révolutionnaire qui a permis de se tailler un Empire. Le bilan final est positif non ? =) Plus largement le problème que je vois à l'élection du CEMA c'est que la subordination continuera sous d'autre formes. En particulier avec un élection au Congrès, par nature, élection par les partis. Pour être élu il devra aller ployer le genou devant tel ou tel parti, constituer un "camp" de supporter parmi les officiers supérieurs et les politiques, et se trouver en situation permanente de débiteur. Ceci étant ça amènerait pas mal de militaires à se rallier à gauche par intérêt :lol: Si ça doit se faire pour moi, il faut une élection au suffrage universel. Qu'il puisse se parer d'une légitimité directe, sinon c'est un pion de plus. Mais est ce que c'est suffisant ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 10 juillet 2012 Auteur Share Posté(e) le 10 juillet 2012 ça a aussi donné des Pompées, des Césars, des Scipions où les réformateurs de l'armée romaine, aboutissant à un outil révolutionnaire qui a permis de se tailler un Empire. Le bilan final est positif non ? On le juge comme on peut, mais oui, ça a eu tendance à créer de l'efficacité et de la pertinence stratégique. On ne peut pas démissionner d'office un principe/système parce qu'il a eu des échecs: quel système n'en a pas? Aucun à ma connaissance. La question est de voir ceux qui ont tendance à en produire moins que les autres dans la durée. Plus largement le problème que je vois à l'élection du CEMA c'est que la subordination continuera sous d'autre formes. En particulier avec un élection au Congrès, par nature, élection par les partis. Pour être élu il devra aller ployer le genou devant tel ou tel parti, constituer un "camp" de supporter parmi les officiers supérieurs et les politiques, et se trouver en situation permanente de débiteur. Ceci étant ça amènerait pas mal de militaires à se rallier à gauche par intérêt Si ça doit se faire pour moi, il faut une élection au suffrage universel. Qu'il puisse se parer d'une légitimité directe, sinon c'est un pion de plus. Mais est ce que c'est suffisant Voir ce que j'ai écrit plus haut (désolé, j'ai tendance à écrire d'un jet et à remodifier après :-X): oui, le principe du SU direct est séduisant, mais il impliquerait pour le coup trop de logiques et d'impératifs pour le coup "politiciens/électoralistes" dans le métier et créerait une autre forme de dépendance (financement des campagnes, appartenance partisane permanente....). En plus, ça n'a rien de nouveau: le président de la république était élu au Congrès jusqu'à De Gaulle, et ses attributions dépendaient largement de la Constitution et de l'usage, mais aussi de son poids politique personnel (contrairement à certaines visions faciles, le président de la IVème et de la IIIème pouvait en avoir, mais du pouvoir de négo, en coulisse, via les nominations, ce qu'il savait de tel ou tel, le contrôle qu'il pouvait encore avoir sur des circonscriptions....). Evidemment, ces régimes ont eu tendance, depuis la "crise du 13 mai" (1877) à s'orienter paranoïaquement vers un consensus anti-président, pour en faire une "maison de retraite" pour certains d'entre eux; à noter que ce consensus n'est pas facile à obtenir, il s'agissait d'une sorte de moule culturel à l'encontre du pouvoir exécutif, qui plus est passant par la nomination d'un d'entre eux. Là, il s'agit de choisir un professionnel dans un "corps" existant. La question de l'élection au Congrès, et non par le "schéma" normal d'une loi (les 2 chambres en processus enchaîné), outre qu'elle est plus commode pour la moindre politisation et la praticité, est justement de couper en partie les logiques politiciennes: - rareté et exceptionnalité de la chose: les politiques n'aiment pas (ooooh non, ils ne l'aiment pas) le vote en Congrès qui bouleverse leurs habitudes et calculs - contrainte du procédé et calculs différents vu le fonctionnement du Congrès en interne: c'est beaucoup de monde pour un vote unique, peu de processus et habitudes, c'est beaucoup moins lisible, moins organisable - contrainte ENORME de la majorité des 2/3 (ou des 3/5èmes, comme pour la Constitution): cela casse toute logique partisane "facile". Qui plus est, avec l'obligation d'aboutir à une élection de CEMA (contrairement à une réforme de la constitution, il y aurait obligation de résultat: le poste doit être pourvu) sous peine de maintenir le Congrès rassemblé (et donc de paralyser le reste), cela contraint à voter, et plutôt vite, sans que trop de combinaisons (génératrices des contraintes ultérieures) puissent réellement être faites. Il y en aura, ce n'est pas la question, mais infiniment moins. Ca "dépoliticianise" en partie la fonction via la contrainte des 2/3 qui empêcherait la plupart du temps le chef élu d'être "l'homme d'un parti" (ou s'il est, de ne pas avoir sa marge de manoeuvre et de négo selon ses "âme et conscience"). En ce sens, l'élection du Congrès serait comme l'élection du Pape par le Sacré Collège: il n'a pas un pouvoir absolu comme la théorie le veut, mais il a une marge de manoeuvre certaine par rapport aux courants et individus de la Curie. Un CELA ainsi élu est de fait en partie détaché d'une législature particulière, par la contrainte pratique de bi-partisanisme minimum. - ce que le Congrès (aux 2/3) fait, seul le Congrès peut le défaire. Un CEMA élu ne serait donc pas facilement emmerdable au quotidien par les politiciens, sauf dans les cadres prévus pour ses fonctions. Avant même de parvenir à y négocier Evidemment, l'autre condition que le Congrès, c'est que le poste à pourvoir dispose d'un rôle et de prérogatives définies, bref, qu'on définisse un "pouvoir militaire" strictement encadré par ces procédures et règles, mais une fois élu, les prérogatives sont là. C'est comme ça que tout système politique fonctionne, avec sa constitution écrite et sa constitution non écrite (fonctionnement réel, habitudes, tradition, négociations), et des logiques éternelles de pouvoirs et contre-pouvoirs (qui existent de fait même dans les systèmes les plus dictatoriaux). Dernier avantage: face à ce poste échappant en partie à moult logiques internes du pouvoir, cela contraindrait nettement les politiciens à réinvestir le champ du stratégique et à s'y connaître. Encore une fois cela n'empêche pas des erreurs, mais cela accorde plus de probas qu'il y en ait moins, tout en donnant un certain poids à ceux dont c'est le métier de s'y connaître. Et il ne faut surtout pas regarder la chose en absolus: le "pouvoir" est une chose vague, protéiforme, mouvante, pas strictement définissable, et surtout partagée dans tous les aspects de la décision politique. il se résume symboliquement à une table de négociations où chacun des présents a du jeu. En l'état actuel des choses, le militaire n'est pas assis à la table et n'est même pas une "éminence grise" derrière une ou plusieurs des personnes assises. Historiquement, la citation que je mets dans ma signature (la dernière) est toujours vérifiée: le pouvoir se trouve là où on pense qu'il est (plus que là où il devrait être, ce qu'une Constitution ou un système est censé être là pour tempérer): Louis XIV, comme nombre d'autres souverains, a eu tendance à nommer des généraux (alors un poste beaucoup plus lourd de conséquences, ne serait-ce qu'en raison de l'éloignement et des systèmes de communication de l'époque) en fonction de leur loyauté/à plat-ventrisme/manque d'ambition et de leur obéissance excessive avant de les nommer en fonction de leurs compétences, parce que pour lui, la priorité absolue était de ne pas confier d'armée à un ambitieux (raison pour laquelle son frère, excellent stratège et très bon chef opératif, n'a jamais pu poursuivre sa carrière militaire) et/ou à quelqu'un qui prendrait trop de marges de manoeuvre. Seule la contrainte de gagner et une certaine certitude de la stabilité de son pouvoir dans sa jeunesse lui ont fait confier des armées à Condé (un Condé post Guerre franco-espagnole, amendé, affaibli et encadré) et à Turenne (Prince et dernier des grands féodaux via le réseau de clientèle qu'il représentait) qui en revanche parvenaient, outre leurs qualités de tacticiens et meneurs d'hommes, à vaincre parce que leur position leur permettait encore de prendre des initiatives qui de fait engageaient l'Etat, de disposer d'une marge de manoeuvre que d'excellents professionnels comme Catinat n'ont jamais pu avoir (un Catinat avec la même marge de liberté aurait pu obtenir des résultats infiniment plus grandioses). De même, le maréchal de Bourbon, cousin direct de Louis XIV par la main gauche (il était petit fils d'Henri IV), s'est vu pareillement entravé alors qu'il était du même calibre que Turenne ou Condé. Et pareil pour Luxembourg. Villars est un cas plus intéressant: sans la même dimension politique, il n'a obtenu ses résultats que par la combinaison de ses qualités et de périodes de grâce et de disgrâce continuelles parce qu'il ne concevait pas de pouvoir être réellement entravé dans son action et de n'être pas un exécutant, saisissant ce qu'impliquait être un général. Il acceptait par principe l'idée d'être "puni" pour n'avoir pas été aux ordres, d'autant plus contraignants que sur son veil âge, Louis XIV était toujours plus minutieux, paranoïaque et tâtillon dans ses directives et sa correspondance, jaloux de son autorité jusqu'à l'obsession. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 10 juillet 2012 Share Posté(e) le 10 juillet 2012 D'abord, le chef de guerre, c'est le président et aucun autre. Le CEMA est le chef d'opérations, de préparation, et le conseiller du chef de guerre, rien de plus. Ensuite, tu me diras quels critères mesurables déterminent la capacité de "chef de guerre", surtout dans le cadre d'une profession fonctionnarisée, routinière et sans pouvoir. Un général qui n'est pas aussi un politique n'est pas et ne peut pas être un bon général, c'est aussi simple que ça: la guerre, la décision de la faire, la façon de la conduire, ce qu'on peut en obtenir.... Sont des faits politiques avant tout. La guerre, c'est la politique. Ce que tu mentionnes en fait et qui semble te choquer, c'est moins la subordination nécessaire du général au politique que le principe de subordination du pouvoir militaire au pouvoir civil et au cadre démocratique des institutions, ce qui est une opposition de principe très différente. Le Président s'occupe de la gestion stratégique d'un conflit et pas de l'opérationnel et encore moins du tactique, et ça ce sont les professionnels qui le font. Et même pour le stratégique le Président est-il compétent? :P A-t-il reçu une formation dans ce domaine et n'a-t-il pas besoin de conseillers? ;) La guerre c'est de la politique à la base, oui, tu en as encore beaucoup comme ça de portes ouvertes à enfoncer? ;) "Une profession fonctionnarisée, routinière et sans pouvoir" tu dis? Pour qui te prends-tu au fait? L'as-tu exercée cette profession avant d'en parler comme cela? Non... "Fonctionnarisés..." Nos chefs ne prennent pas leurs 15 jours de maladie tous les ans, et le stylo ne leur tombe pas des mains tous les jours à 17h00. =( N'importe quoi! "Routiniers?" Il n'y a pas de profession où la remise en cause soit aussi permanente, où l'on exerce des métiers aussi différents durant sa carrière et dans des endroits aussi différents. "Sans pouvoir?" Ils ont le pouvoir de commander leurs troupes, en paix comme en guerre, et c'est un énorme pouvoir et une énorme responsabilité! Plus généralement nos chefs d'aujourd'hui sont plutôt bien formés en fait, avec pour l'AdT dans l'ordre, la formation de 3 ans en école d'officiers après le concours de Saint-Cyr, le stage d'un an en Ecole d'application de l'arme (le stage des lieutenants), le temps de troupe en unité de combat comme chef de section puis adjoint du capitaine (3 à 4 ans), le stage des capitaines (plusieurs mois) en Ecole d'application de l'arme, le temps de commandement de compagnie (2 ans), le temps d'Etat-Major, le concours de l'Ecole de Guerre, Le cursus à l'Ecole de Guerre (1 an), le temps d'école ou d'Etat-Major, le temps de commandement d'un régiment (2 ans), puis le cursus dans les Etats-Majors jusqu'à la désignation comme général qui amène à divers postes de cdt de brigades, d'Etats-Majors de forces, d'Etat-Major OTAN ou de soutien etc. Et durant tout ce temps les OPEX qui viennent s'intercaler, les affectations éventuelles dans les armées étrangères etc. Bref ils savent de quoi ils parlent, car bien formés techniquement et ouverts sur le monde, ayant l'expérience d'opérations menées loin de chez nous, bien plus aujourd'hui qu'à l'époque des années 60 ou 70, quand ils ne quittaient pas les camps de Champagne (pas d'OPEX ormis pour les paras-colos l'Afrique) et qu'ils ne connaissaient que les procédures de combat franco-françaises. Sinon je ne comprends rien à ta dernière distinction. Je dois être trop con. Ensuite, des talents de politicien, c'est peut-être ce qui manque justement aux généraux: ça en ferait plus que des techniciens (et désolé, ce sont des techniciens de certains aspects de leur profession actuellement, pas des "techniciens de la guerre", ce qui répond à des logiques plus larges: ce sont au mieux des techniciens du combat), ça en ferait des "joueurs", des acteurs de la décision politique/stratégique, appliquée au domaine militaire, mais pas la partie du domaine militaire à laquelle ils sont actuellement cantonnés; vraiment plus. Et ça les sortirait de la stricte logique fonctionnarisée de la profession telle qu'elle est définir en France, en les confrontant à une autre forme de "comptabilité" (dans le sens "avoir des comptes à rendre") d'une part, et en leur donnant de la marge de manoeuvre d'autre part. Pourquoi pas, mais certainement pas via une élection. Introduire l'élection dans l'Armée c'est la fin des haricots. :-\ Avoir plus de généraux en retraite se présentant aux élections? Pourquoi pas? Pourquoi ne sont-ils pas plus nombreux? Trop de mépris pour le monde politique probablement... Ils ont tort car ils se privent d'un moyen d'influence à l'Assemblée ou au Sénat, mais cela s'explique par l'histoire de notre pays, et les 3 points évoqués plus haut: Dreyfus, affaire des fiches, Algérie, qui ont creusé un fossé entre monde politique et monde militaire. Fossé qui se comble peu à peu mais lentement. Le système est-il parfait? Non. Produit-il des officiers généraux exempts de défauts? Non, bien sûr. Aucun système ne le pourrait d'ailleurs. En prime il y a le facteur personnel. Pour prendre un exemple lointain, le général du Premier Empire Dupont était un excellent général de division, héros d'Ulm et de Friedland, qui pourtant sera le capitulard de Baylen en Espagne en tant que chef de corps... Là c'est le mystère des hommes qui craquent un jour ou ont atteint les limites de leur compétence. Le métier de chef de guerre est terrible, c'est comme ça. Pour en revenir au présent, globalement nos officiers généraux n'ont vraiment pas à rougir de leurs capacités. Et ce n'est pas parce qu'ils sont passés généraux qu'ils n'ont pas de colonne vertébrale et qu'ils sont en phase avec tout ce que fait le pouvoir politique. Loin de là! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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