[LPM] Loi Programmation Militaire

[Clairon]

Il y a 1 heure, Tyrex a dit :

A chaque fois, il y a la France Vs les USA et la France Vs l'Europe. A quand, la France avec l'Europe ?

Quand la France prendra peut-être un peu plus en compte les visions et volontés de ses partenaires Européens, et quand la France comprendra que le "modèle français" (qu'il soit politique, social, économique, fiscal, industriel, culturel, ...) est très souvent totalement différent de celui de ses partenaires et que donc vouloir imposer ou pousser un modèle "à la française" ne passe généralement pas

Clairon 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Tyrex a dit :

Je ne demande pas de vivre en autarcie mais de définir dans l'espace européen les normes.

A chaque fois, il y a la France Vs les USA et la France Vs l'Europe. A quand, la France avec l'Europe ?

Une fois encore, la France n'a fait que ce que tu mentionnes, à savoir proposer des programmes européens communs, et  depuis plus de 70 ans. Il n'y a que de très rares programmes majeurs dont elle n'ait pas au moins fait partie à un moment ou un autre avant éventuellement de les quitter pour des raisons variées.
Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire concrètement. Aucun procédé incantatoire ne nous permettra d'avancer dans cette discussion. Peux-tu développer ta vision, offrir des exemples issus de domaines divers pour étayer ton propos?

 

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Quand la France prendra peut-être un peu plus en compte les visions et volontés de ses partenaires Européens, et quand la France comprendra que le "modèle français" (qu'il soit politique, social, économique, fiscal, industriel, culturel, ...) est très souvent totalement différent de celui de ses partenaires et que donc vouloir imposer ou pousser un modèle "à la française" ne passe généralement pas

Clairon 

Et c'est quoi le modèle la vision et la volonté des autres?

Acheter américain en guise de solution à tout?

Ah effectivement la France n'est pas l'Amérique. Quelle erreur.

Modifié le 26 mars 2023 par Patrick

[Clairon]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et c'est quoi le modèle la vision et la volonté des autres? Acheter américain en guise de solution à tout?

La plupart "des autres", hormis dans une certaine mesure l'Allemagne, n'ont jamais ambitionné, même il y a plus de 200 ans, d'être les maîtres du monde .... Et donc n'ont pas dévelloppé une politique ou une "vision" pour la planète, ils veulent vivre en paix dans leur voisinage, le reste "est un peu loin de leur lit" comme on dit en néerlandais.

Leur plus petite taille stratégique leur fait très rapidement comprendre qu'ils doivent rechercher "un protecteur", et il n'y en a que 2 ou 3 sur la planète, et malheureusement, la France (comme la Grande-Bretagne) ne fait plus partie des clubs de 1e division ... Ils dévelloppent donc largement un proximité américaine.

La France est le seul pays d'Europe fortement traversé par un très puissant sentiment anti-américain, ce sentiment existe ailleurs en Europe, mais de façon nettement plus diffuse et moins répandue, l'anti-américanisme prononcé français "effraie" plus d'un pays Européen. Tout comme la Pax romana a apaisé et dévelloppé toute la Gaule au début de l'ère chrétienne, la plupart des pays Européens s'accomodent très bien de la Pax Americana, il faudrait un jour le comprendre à Paris.

La France aurait réellement dévelloppé une vraie capacité de puissance, elle aurait gardé les 3 % de PIB en matière de défense comme à la fin des années 80, elle aurait réussi a gardé son industrie et sa force économique comme dans les années 90, elle aurait aujourd'hui largement les moyens d'être le 2e contributeur d'aide militaire à l'Ukraine et aurait la possibilité de stationner des moyens 3 à 4x plus importants que ce qu'elle fait aujourd'hui pour assurer le "front est" de l'OTAN et péserait d'un tout autre poids sur la défense européenne.

Ce n'est pas le cas, on se tourne alors vers le premier de classe, les USA ...

Clairon

[Patrick]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

La plupart "des autres", hormis dans une certaine mesure l'Allemagne, n'ont jamais ambitionné, même il y a plus de 200 ans, d'être les maîtres du monde .... Et donc n'ont pas dévelloppé une politique ou une "vision" pour la planète, ils veulent vivre en paix dans leur voisinage, le reste "est un peu loin de leur lit" comme on dit en néerlandais.

Leur plus petite taille stratégique leur fait très rapidement comprendre qu'ils doivent rechercher "un protecteur", et il n'y en a que 2 ou 3 sur la planète, et malheureusement, la France (comme la Grande-Bretagne) ne fait plus partie des clubs de 1e division ... Ils dévelloppent donc largement un proximité américaine.

La France est le seul pays d'Europe fortement traversé par un très puissant sentiment anti-américain, ce sentiment existe ailleurs en Europe, mais de façon nettement plus diffuse et moins répandue, l'anti-américanisme prononcé français "effraie" plus d'un pays Européen. Tout comme la Pax romana a apaisé et dévelloppé toute la Gaule au début de l'ère chrétienne, la plupart des pays Européens s'accomodent très bien de la Pax Americana, il faudrait un jour le comprendre à Paris.

La France aurait réellement dévelloppé une vraie capacité de puissance, elle aurait gardé les 3 % de PIB en matière de défense comme à la fin des années 80, elle aurait réussi a gardé son industrie et sa force économique comme dans les années 90, elle aurait aujourd'hui largement les moyens d'être le 2e contributeur d'aide militaire à l'Ukraine et aurait la possibilité de stationner des moyens 3 à 4x plus importants que ce qu'elle fait aujourd'hui pour assurer le "front est" de l'OTAN et péserait d'un tout autre poids sur la défense européenne.

Ce n'est pas le cas, on se tourne alors vers le premier de classe, les USA ...

Clairon

Clairon je suis sincèrement navré mais je trouve ce message contradictoire avec celui que tu as posté deux posts plus haut, à la limite du caricatural, et finalement incompréhensible.

[ARPA]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

La plupart "des autres", hormis dans une certaine mesure l'Allemagne, n'ont jamais ambitionné, même il y a plus de 200 ans, d'être les maîtres du monde ....

Il faudrait plutôt dire que les "autres" n'ont jamais eu les moyens d'envahir la France, donc leur ambition s'est limité à occuper le reste de la planète.

Presque tous les pays d'Europe ont eu un empire colonial et une période faste de conquête.

[herciv]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

La plupart "des autres", hormis dans une certaine mesure l'Allemagne, n'ont jamais ambitionné, même il y a plus de 200 ans, d'être les maîtres du monde .... Et donc n'ont pas dévelloppé une politique ou une "vision" pour la planète, ils veulent vivre en paix dans leur voisinage, le reste "est un peu loin de leur lit" comme on dit en néerlandais.

L'empire Romain est une ambition qu'on peut attribuer à l'histoire italienne.

Le Saint Empire Romain Germanique est une ambition "Germanique" qui a bien failli faire taire la France à jamais

L'empire "Franc" est une ambition "Belge"

Les Espagnols ont eu un empire avec les Amériques, Idem les Portuguais,

L'empire Austro-Hongrois c'est marqué dessus.

Les gentils néerlandais ont eu Guillaume d'Orange et ont envahi l'Angleterre, tout comme les Viking qui ont eu une énorme expansion. 

L'histoire européenne est pleine d'empires,  les volontés d'expansion ont été de presque tous les pays et beaucoup de ces empires ont failli écraser la France ou y sont parvenu.

Modifié le 27 mars 2023 par herciv

[clem200]

Mais nous ça remonte à 2 siècles seulement 

Modifié le 27 mars 2023 par clem200

[Fusilier]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Les Espagnols ont eu un empire avec les Amériques

Malheureusement pour l'Espagne, sont empire ce n'était pas que les Amériques, même si c'était le gros morceau. La Méditerranée, sud Italie (Naples, Sicile, Sardaigne)  le Duché de Milan, la Franche Comté, les Pays Bas, les Philippines etc...  sans compter l'intégration des possessions portugaises à partir de 1580... Je dis malheureusement, par ce que les espagnols se sont épuisés dans les guerres européennes, contre le France, les Pays Bas, etc...  que ce soit pour des raisons géopolitiques / dynastiques ou religieuses... C'est bien beau la légende militaires des Tercios, mais cela a ruiné le pays, absorbé les rentes coloniales, favorisé l'hidalguisme,  alors que les pays avait tout le potentiel pour devenir, ce que sont devenues les cités marchandes et industrielles du nord Italie, des Pays Bas ou d'Angleterre 

Ceci dit, indépendamment de la forme d'illustration, je pense que @Clairona raison sur le fond. C'est moins les histoires d'empires, plus ou moins anciens, que le trend qui va de la défaite de 40 au gaullisme et le nucléaire,  en passant par la Libération, les guerres de décolonisation, la Francafrique, voir la persistance de possessions outremer,  qui ont forgé la vision française contemporaine: "on est, encore, une grande puissance , membre du conseil de sécurité et blablabla.. "  Je dis vision, sans doute on pourrait utiliser le mot illusion.  Ce en quoi Clairon a parfaitement raison,  c'est que les autres européens sont sans illusions sur leur place dans le monde, nonobstant leur passé ou la nostalgie plus ou moins folklorique. 

Tout comme le modèle de gouvernance politique, le "présidentialisme" français" vs le parlementarisme dominant en Europe, le poids de l'Etat , jouent un rôle.  

[Aisym]

Tout ça n’explique pas la virulence du sentiment anti-américain en France comparé aux autres pays européens. L’explication se trouve dans le registre idéologique : la France, particulièrement depuis 1789, se considère comme une nation messianique dont le modèle doit tendre vers l’universel. Exactement comme les Etats-Unis et leur destinée manifeste. Aucune autre nation n’a cherché à ce point à imposer son modèle au reste du monde au cours de l’histoire, les empires coloniaux cités plus hauts, s’ils comprenaient une bonne part de prosélytisme religieux, étaient des empires mercantiles ou commerciaux. 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Aisym a dit :

Tout ça n’explique pas la virulence du sentiment anti-américain en France comparé aux autres pays européens. L’explication se trouve dans le registre idéologique : la France, particulièrement depuis 1789, se considère comme une nation messianique dont le modèle doit tendre vers l’universel. Exactement comme les Etats-Unis et leur destinée manifeste. Aucune autre nation n’a cherché à ce point à imposer son modèle au reste du monde au cours de l’histoire, les empires coloniaux cités plus hauts, s’ils comprenaient une bonne part de prosélytisme religieux, étaient des empires mercantiles ou commerciaux. 

Je suis d'accord sur le parallélisme entre les deux pays, qui ont toujours été alliés et ne ce sont jamais fait la guerre, contrairement à beaucoup de pays européens... "l'antiaméricanisme virulent en France" je trouve que c'est très, très exagéré. Je pense au contraire que les français, dans leur immense majorité, aiment l'Amérique.  Comptons réellement l'antiaméricanisme... Même De Gaulle n'était pas antiaméricain, si les relations avec Roosvelt étaient difficiles (avec les démocrates?) les relations avec les républicains étaient bonnes et il s'est toujours rangé avec les US lors des crises, Cuba etc...  Le pseudo gaullisme, plus ou moins frelaté, devenu un prêt à penser, c'est autre chose.  

Qu'aurait été l'armée française sans l'aide et l'armement US lors des combats de la Libération, la remontée en puissance et les guerres coloniales... 

[Clairon]

Merci @Fusilier, vous avez parfaitement compris ma pensée, qui est sans doute parfois touffue et compliquée à exprimer

Pour en rajouter une couche sur "quelle vision et volonté des autres", la grande majorité des autres se soucient de leur environnement proche, ce qui se traduit en moyens et volontés militaires : "je veux pouvoir détecter tout et taper sur tout à max 500 km de ma frontière, le reste je m'en bats les coucougnettes ..."

Donc quand on vous sort une LPM  (sujet du fil) visiblement taillée pour Tahiti et non Varsovie, avec frappes nucléaires, porte-avions, sous-marins nucléaires d'attaque, présence outre-mer,  et que tout ce qui concerne votre pré carré Européen c'est "on a le feu nucléaire, et on ne l'utilisera que si l'hexagone est touché, et ça suffit largement comme défense nationale du territoire", il est bien certain que vous ne soulevez pas l'enthousiasme de foules d'Helsinki à Porto et de Tessalonique à Dublin .... Quand vous rajoutez en plus un certaine ambivalence et proximité parfois suspecte avec le principal agresseur actuel, vous ne facilitez pas le partage de programmes militaires communs

Clairon

[wagdoox]

il y a 56 minutes, Aisym a dit :

Tout ça n’explique pas la virulence du sentiment anti-américain en France comparé aux autres pays européens. L’explication se trouve dans le registre idéologique : la France, particulièrement depuis 1789, se considère comme une nation messianique dont le modèle doit tendre vers l’universel. Exactement comme les Etats-Unis et leur destinée manifeste. Aucune autre nation n’a cherché à ce point à imposer son modèle au reste du monde au cours de l’histoire, les empires coloniaux cités plus hauts, s’ils comprenaient une bonne part de prosélytisme religieux, étaient des empires mercantiles ou commerciaux. 

Ca s’est une vue de l’esprit, les autres europeens sont justes plus discrets sur le sujet mais dés que tu creuses, ils sont aussi anti us que les francais. Mais pour etre franc en occident ceux qui detestent le plus les americians/ l’amerique … sont des americains.

[Fusilier]

@Clairon   Je crois qu'il y a deux paramètres centraux dans la structuration de la pensée stratégique française. D'une part , il a une dimension maritime forte, à la fois ses façades maritimes, Méditerranée et Atlantique, ainsi que la présence en outremer.  Le paradoxe, c'est que le maritime n'est jamais vraiment central, peut-être à cause du poids des "coloniaux" dans l'armée et de la présence en Afrique.  D'autre part, la part du nucléaire dans la défense. Part  qui structure les modèles stratégiques (encore du maritime à cause de la FOST...) et de son poids dans le budget. Je n'irais pas jusqu'à dire que la pensée stratégique française est fossilisée depuis les écrits des pères de la dissuasion des années 60 / 70,  mais je n'en suis pas loin de le penser.  Alors aujourd'hui?  Les Européens étaient bien contents que l'on se charge de vadrouiller dans des pays exotiques, tant qu'il n'y avait pas de menace aux frontières; son modèle d'armée expéditionnaire, GTIA et régiments base, pouvant même être imité.  Le front de l'Est remet tout à plat et nous prend à contre-pied (ceci dit les autres sont guère mieux...) Ce qui semble se profiler sur le LPM peut paraître décevant, mais sauf à remettre en cause le principe de la professionnalisation (ce que ni les milis ni les politiques semblent prêts à faire) et/ou la centralité de la dissuasion, mettre de côte la problématique maritime (ça ne serait pas la première fois dans nôtre histoire, pour nôtre malheur le plus souvent)   je ne vois pas comment cela pourrait être vraiment autrement. C'est certain que cela ne nous aide pas à plaider pour une défense UE, forcement "terrestre"... 

[wagdoox]

il y a une heure, Fusilier a dit :

@Clairon   Je crois qu'il y a deux paramètres centraux dans la structuration de la pensée stratégique française. D'une part , il a une dimension maritime forte, à la fois ses façades maritimes, Méditerranée et Atlantique, ainsi que la présence en outremer.  Le paradoxe, c'est que le maritime n'est jamais vraiment central, peut-être à cause du poids des "coloniaux" dans l'armée et de la présence en Afrique.  D'autre part, la part du nucléaire dans la défense. Part  qui structure les modèles stratégiques (encore du maritime à cause de la FOST...) et de son poids dans le budget. Je n'irais pas jusqu'à dire que la pensée stratégique française est fossilisée depuis les écrits des pères de la dissuasion des années 60 / 70,  mais je n'en suis pas loin de le penser.  Alors aujourd'hui?  Les Européens étaient bien contents que l'on se charge de vadrouiller dans des pays exotiques, tant qu'il n'y avait pas de menace aux frontières; son modèle d'armée expéditionnaire, GTIA et régiments base, pouvant même être imité.  Le front de l'Est remet tout à plat et nous prend à contre-pied (ceci dit les autres sont guère mieux...) Ce qui semble se profiler sur le LPM peut paraître décevant, mais sauf à remettre en cause le principe de la professionnalisation (ce que ni les milis ni les politiques semblent prêts à faire) et/ou la centralité de la dissuasion, mettre de côte la problématique maritime (ça ne serait pas la première fois dans nôtre histoire, pour nôtre malheur le plus souvent)   je ne vois pas comment cela pourrait être vraiment autrement. C'est certain que cela ne nous aide pas à plaider pour une défense UE, forcement "terrestre"... 

la reflexion est bonne a ceci pret que l’europe sera un front gelé ou la guerre economique est la seule encore possible, d’ou l’effort sur les sanctions et l’attention de la russie a ce niveau là lors des dernieres annees. 

inversement, les guerres maritimes ont une implication economique forte mais surtout justifieront plus difficilement l’emploi de la bombe. Et donc, l’emploi de la force conventionnelle est beaucoup plus probable. 
 

Ainsi, les evenements a l’est ne remettent pas en cause les choix vers l’indo pacifique. 
Je repete l’Ukraine n’a rien de strategique pour la France et les pays de l’otan comme de l’ue sont protegés par les bombes us uk et fr. 

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

@Clairon   Je crois qu'il y a deux paramètres centraux dans la structuration de la pensée stratégique française. D'une part , il a une dimension maritime forte, à la fois ses façades maritimes, Méditerranée et Atlantique, ainsi que la présence en outremer.  Le paradoxe, c'est que le maritime n'est jamais vraiment central, peut-être à cause du poids des "coloniaux" dans l'armée et de la présence en Afrique.  D'autre part, la part du nucléaire dans la défense. Part  qui structure les modèles stratégiques (encore du maritime à cause de la FOST...) et de son poids dans le budget. Je n'irais pas jusqu'à dire que la pensée stratégique française est fossilisée depuis les écrits des pères de la dissuasion des années 60 / 70,  mais je n'en suis pas loin de le penser.  Alors aujourd'hui?  Les Européens étaient bien contents que l'on se charge de vadrouiller dans des pays exotiques, tant qu'il n'y avait pas de menace aux frontières; son modèle d'armée expéditionnaire, GTIA et régiments base, pouvant même être imité.  Le front de l'Est remet tout à plat et nous prend à contre-pied (ceci dit les autres sont guère mieux...) Ce qui semble se profiler sur le LPM peut paraître décevant, mais sauf à remettre en cause le principe de la professionnalisation (ce que ni les milis ni les politiques semblent prêts à faire) et/ou la centralité de la dissuasion, mettre de côte la problématique maritime (ça ne serait pas la première fois dans nôtre histoire, pour nôtre malheur le plus souvent)   je ne vois pas comment cela pourrait être vraiment autrement. C'est certain que cela ne nous aide pas à plaider pour une défense UE, forcement "terrestre"... 

Pour la reserve on parle de la création d’unité de réserve spécialisées (Génie  Logistique Cyber etc)

Les ’opérations HÉPHAÏSTOS pour les feux forêts. Les missions sentinelle seront dans le futur prix en charge par des reservistes    

https://www.jeunes-ihedn.org/2023/interview-du-chef-detat-major-de-larmee-de-terre-general-darmee-pierre-schill/

 

[Aisym]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Je suis d'accord sur le parallélisme entre les deux pays, qui ont toujours été alliés et ne ce sont jamais fait la guerre, contrairement à beaucoup de pays européens... "l'antiaméricanisme virulent en France" je trouve que c'est très, très exagéré. Je pense au contraire que les français, dans leur immense majorité, aiment l'Amérique.  Comptons réellement l'antiaméricanisme... Même De Gaulle n'était pas antiaméricain, si les relations avec Roosvelt étaient difficiles (avec les démocrates?) les relations avec les républicains étaient bonnes et il s'est toujours rangé avec les US lors des crises, Cuba etc...  Le pseudo gaullisme, plus ou moins frelaté, devenu un prêt à penser, c'est autre chose.  

Qu'aurait été l'armée française sans l'aide et l'armement US lors des combats de la Libération, la remontée en puissance et les guerres coloniales... 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ca s’est une vue de l’esprit, les autres europeens sont justes plus discrets sur le sujet mais dés que tu creuses, ils sont aussi anti us que les francais. Mais pour etre franc en occident ceux qui detestent le plus les americians/ l’amerique … sont des americains.

La situation en France est singulière. Pendant toute la guerre froide le PCF et la gauche d’inspiration marxiste a oscillé entre 20% et 30% des voix, et l’atlantisme en tant que courant politique structuré a disparu avec l’enterrement de la CED. C’est pas une vue de l’esprit c’est une vraie tendance historique. 

[Clairon]

Il y a 2 heures, Aisym a dit :

et l’atlantisme en tant que courant politique structuré a disparu avec l’enterrement de la CED. C’est pas une vue de l’esprit c’est une vraie tendance historique. 

En effet, mais l'Atlantisme est resté fort dans quasiement tous les autres pays, renforcé par la chute du rideau de fer et la venue des pays de la MittelEuropa, ce qui explique la position souvent "incomprise" (pour rester poli) de la France dans pas mal d'aspects liés à la défense, à l'Europe, à la diplomatie, ...

Clairon

[Fusilier]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

les pays de l’otan comme de l’ue sont protegés par les bombes us uk et fr. 

Permets moi de douter, non du principe, mais de l'effectivité de cette protection. Je crois qu'il est plus sur, pour les pays du "front", de compter sur leurs chars, leur artillerie et leurs avions.  C'est comme compter sur le parapluie US ou les bombes US / OTAN que certains ont en stock... La seule chose que cela peut empêcher, dans un cadre rationnel, c'est l'utilisation des nuks, en premier et par l'adversaire.  C'est là que la question se pose, du moins en théorie, que pèse la France dans le cadre d'un hypothétique conflit classique aux frontières de l'Est 

[g4lly]

30 minutes ago, Fusilier said:

Permets moi de douter, non du principe, mais de l'effectivité de cette protection. Je crois qu'il est plus sur, pour les pays du "front", de compter sur leurs chars, leur artillerie et leurs avions.  C'est comme compter sur le parapluie US ou les bombes US / OTAN que certains ont en stock... La seule chose que cela peut empêcher, dans un cadre rationnel, c'est l'utilisation des nuks, en premier et par l'adversaire.  C'est là que la question se pose, du moins en théorie, que pèse la France dans le cadre d'un hypothétique conflit classique aux frontières de l'Est 

Plus sur je ne sais pas ... mais il est absolument indispensable d'avoir une force conventionnelle tres robuste ... encore plus quand tu veux y adosser l'outil MAD.

Sans cela ton outil MAD n'a aucune crédibilité ... l'acceptabilité morale d'essayer de raser les grande ville de Russie avant même d'essayer sérieusement de te défendre à l'ancienne me semble pour le moins douteuse. Non seulement tu risques d’être envahis quand même ... mais tu risque en plus d’être salement puni et de perdre tes soutiens internationaux.

Le probleme des doctrine MAD c'est quelle n'engage pas seulement les belligérant mais tous les autres teneur des doctrine MAD ... à partir du moment ou un des utilisateur va faire de la merde avec ... c'est tous les autres qui vont se retrouver dans le flou le plus complet concernant la doctrine, son acceptabilité etc.

Aujourd'hui c'est acceptable assez facilement parce qu'inemployé ... employé pour de très bonne raisonne ça serait déjà infiniment moins acceptable ... employé par paresse c'est la fin de l'acceptabilité collective de ce genre de doctrine.

Certain me diront que dans le cas du faible au fort c'est pas la même musique ... mais j'en suis pas si convaincu que ça. Dans l'exemple Corée vs USA ... la crédibilité initiale de la Corée c'est sa dissuasion conventionale ... la dissuasion nucléaire c'est juste le garant en dernier recours qui permet de punir assez séverement - du moins il le pense - celui qui voudrait la fin de la Corée sans y perdre une plume.

Dans le cas de la Pologne par exemple une dissuasion nucléaire permettrait plus de garantir le soutien occidental maximale - retenez moi ou je fais un malheurs - que d'interdire l'invasion Russe.

[Coriace]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Merci @Fusilier, vous avez parfaitement compris ma pensée, qui est sans doute parfois touffue et compliquée à exprimer

Pour en rajouter une couche sur "quelle vision et volonté des autres", la grande majorité des autres se soucient de leur environnement proche, ce qui se traduit en moyens et volontés militaires : "je veux pouvoir détecter tout et taper sur tout à max 500 km de ma frontière, le reste je m'en bats les coucougnettes ..."

Donc quand on vous sort une LPM  (sujet du fil) visiblement taillée pour Tahiti et non Varsovie, avec frappes nucléaires, porte-avions, sous-marins nucléaires d'attaque, présence outre-mer,  et que tout ce qui concerne votre pré carré Européen c'est "on a le feu nucléaire, et on ne l'utilisera que si l'hexagone est touché, et ça suffit largement comme défense nationale du territoire", il est bien certain que vous ne soulevez pas l'enthousiasme de foules d'Helsinki à Porto et de Tessalonique à Dublin .... Quand vous rajoutez en plus un certaine ambivalence et proximité parfois suspecte avec le principal agresseur actuel, vous ne facilitez pas le partage de programmes militaires communs

Clairon

Le problème c'est que le monde est mondalisé'(coucou le modèle américain cité plus haut) et que le devenir de l'Europeen passe par sa capacité a mettre la main sur des ressources a bas prix (qui ne se situent pas en Europe), les importer, les transformer, et les revendre plus cher. L'industrie du Chocolat est un excellent exemple que tes chers Néerlandais ont bien compris.

Il faut donc que l'Europeen soit capable de sécuriser ce système d'exploitation, ou que quelqu'un veuille le faire pour lui. Les Français estiment qu'ils le font seuls ou du moins qu'ils sont en situation d'interdépendance avec des pays qui peuvent les fournir en ressource (Russie en particulier), la plupart des autres par peur très compréhensible de la Russie ou par avarice comptent sur les Americains pour le faire.

Mais que se passera t'il si les USA s'effondrent relativement ? A cause de dissenssions internes ou d'un vrai conflit avec la Chine par exemple?

La même chose qu'il se passe en Allemagne avec la fermeture du Nucleaire, un désastre qu'on essaiera de compenser avec d'autres dépendances alors qu'on aurait pu s'en passer.

 

Et je parle uniquement de l'aspect économique, mais dans les faits l'Europe doit aussi maintenir ses flux énergétiques (la aussi certains s'opposent a l'indépendance Europeenne et ce ne sont pas les états de l'Est), maintenir sa recherche au plus haut niveau, ce qui est fortement consommateur de devises... Qu'il faut obtenir en exportant des produits finis. Ce que la France ne fait plus (la aussi, ceux qui ont desindustrialises la France étaient loin d'être des americanophobes).

Et l'Europe doit en plus traiter avec, de façon symétrique aux américains une Asie de l'Est et une Afrique Noire aux bords de l'implosion et a ses portes, avec une Afrique du Nord qui joue le rôle du Mexique, a la fois Narco Etat (qui a parlé de Rotterdam? )Et de tampon. A part que les proportions humaines ne sont pas les mêmes et que le gradient culturel est bien plus complexe que celui qui distingue le sud américain moyen du nord américain moyen. La encore, faut il compter sur les américains (ou la Chine) pour définir notre politique ? Ça semble être le pari de beaucoup d'Europeens qui laissent les soldats US et les Français tenter de tenir la poudrière, et la encore les Est Europeens ne sont pas les plus absents, loin de la.

 

La vraie question est en fait : a quel point les états centraux de l'UE sont ils nihilistes pour laisser par rapacité les Américains (et les Français , qui sont les dindons de la farce) maître de leur devenir ? C'est assez facile de se cacher derrière les USA en leur achetant des avions, mais le jour où les américains auront une énergie moins chère et une montée du chômage, ils pourront très bien faire par eux même tout ce que produisent les Danois, les Néerlandais et les Allemands, et alors il se passera quoi? 

Les USA et la Chine, mais aussi la Coree du Sud et Israël se pensent pour l'avenir, avec notamment, malgré une politique americanophiles pour les deux derniers une grande rigueur sur le devoir de parler la langue nationale, quitte à en ressusciter une. Pourquoi est ce que l'UE ne pourrait pas se penser un avenir aussi, qu'il soit amical envers les USA ou pas.

 

Bref il n'y a pas d'avenir sans capacité a se projeter, et la KPOP est avant tout une projection mondiale de la part d'un petit pays qui ne se limite pas à son lit. Dès lors nul besoin de déployer 20 GAN, simplement de projeter sur les autres ce qui pourrait leur rendre l'Europe utile si ce n'est sympathique. Mais ça n'arrivera pas tant que nous ne nous penserons pas en tant qu'Europeen en lieu et place du suranné "occidental".

Modifié le 27 mars 2023 par Coriace

[Fusilier]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Dans le cas de la Pologne par exemple une dissuasion nucléaire permettrait plus de garantir le soutien occidental maximale -

 Je n'avais pas envisagé l'hypothèse d'un nuk polonais. A vrai dire c'est une idée loin d'être rassurante, vu comment ils sont agités  Mon propos était beaucoup plus simple: comptez sur vos chars, canons, avions, etc  (polonais,  baltes, tchques et autres) plutôt que sur une supposée dissuasion FR, GB ou même US...  ça sera déjà bien si l'on se bat à vos côtés.  

Modifié le 27 mars 2023 par Fusilier

[Tyrex]

Pour le sujet de l'outre mer, vous êtes sérieux sur une pensée stratégique ? À tahiti, je ne vois rien. 

Oui, la France est capable de projeter son armée mais à quel prix, le sacrifice de la composante lourde. je rajoute qu'elle manque de punch, vu la taille famélique de son armée.

Et nous voyons bien que sans le support des  USA, l'Ukraine serait tombé. Bien sûr que nous avons apporté du matos mais elle reste assez faible. Et quel est la réponse de la France, elle a été tiède, genre ménager la chèvre et le choux.

 

[herciv]

Il y a 7 heures, Tyrex a dit :

Et quel est la réponse de la France, elle a été tiède, genre ménager la chèvre et le choux.

Non le but est un non alignement diplomatique mais un respect des alliances. Nous sommes le seul allié crédible des USA sur le plan militaire pour le moment en europe. Même les UK ne représente plus une force aussi cohérente que le notre avec un segment terre totalement aux fraises et une armée de l'air qui fonctionne comme elle peut. Seul la marine reste crédible.

[Clairon]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Nous sommes le seul allié crédible des USA sur le plan militaire pour le moment en europe

Pour combien de temps ? avec les investissements massifs en Pologne et probablement en Allemagne ...

Et pour l'Aukus, les USA nous ont considérés comme quantité plus que négligeable, ce qui n'est pas le cas pour les Britanniques "aux fraises" ...

Clairon

[herciv]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Pour combien de temps ?

C'est pour çà que j'ai mis "pour le moment".

Mais la remontée en puissance de ces pays ne devra pas se faire uniquement avec des achats de matériels. Envoyer des troupes dans un autre pays est un savoir-faire que peu de pays maitrisent.

On sait envoyer une demi brigade et assurer sa relève mais les US nous demandent d'envoyer beaucoup plus. Les autres ne sont même pas capables d'un effort équivalent à une demi brigade.

Ils ne sont pas capable non plus de manager des coalitions. Seuls la France, les UK et évidemment les US en sont capables. Ce sont des savoir-faire qui demandent du temps à acquérir.

Modifié le 28 mars 2023 par herciv