[LPM] Loi Programmation Militaire

[Jojo67]

Ok Pascal, mais bon, y en a un peu marre parfois de voir les choses évoluer en France. Un exemple: comment donner des moyens à l'Armée quand l'idée même de patriotisme est tournée en dérision ou considérée comme hors de saison? Tout se tient. Dans les cours d'Histoire de l'EN, on a de moins en moins de grands moments de l'Histoire de France, ou si on en parle c'est pour amoindrir, relativiser, critiquer le plus souvent, mais on a de plus en plus d'éléments tirés des autres histoires (Asie, Afrique etc.). On n'a rien fait lors du bicentenaire d'Austerlitz mais on a envoyé le PA Charles de Gaulle pour la commémoration par les Anglais de la bataille de Trafalgar. :P  Et pourtant c'était Chirac, de droite, au pouvoir. Alors avec la gauche et ses alliés verts et cocos... La France actuelle est un pauvre pays qui ne sait plus qui il est et s'accroche à un esprit universaliste que personne ne partage avec lui.

[pascal]

Je sais ... et je t'assure que le gaucho que je suis a parfois du mal à accepter certaines choses, mais ce qui me choque le plus parfois c'est que ce manque de patriotisme ou pour le moins d'intérêt n'est pas le fait d'une couleur politique mais plutôt d'une culture ... c'est plus problématique et çà ne date pas d'hier.

[Jojo67]

Je sais ... et je t'assure que le gaucho que je suis a parfois du mal à accepter certaines choses, mais ce qui me choque le plus parfois c'est que ce manque de patriotisme ou pour le moins d'intérêt n'est pas le fait d'une couleur politique mais plutôt d'une culture ... c'est plus problématique et çà ne date pas d'hier.

On est d'accord.

[Philippe Top-Force]

LPM

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/12/11/yves-fromion-et-gwendal-rouillard-vont-plancher-sur-la-loi-d.html

[BPCs]

LPM

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/12/11/yves-fromion-et-gwendal-rouillard-vont-plancher-sur-la-loi-d.html

avec un commentaire interessant, le socialiste est le successeur de le drian et son fils politique apparemment...

donc leur proposition sera très probablement retenue

[Philippe Top-Force]

Pour mémoire en 2011 http://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-61.pdf et 2012 http://www.senat.fr/rap/a12-150-8/a12-150-8.html

[alexandreVBCI]

Le Premier président de la Cour des comptes, Didier Migaud, s'alarme du désarmement de la France.

http://www.latribune.fr/espace-abonnes/le-decryptage/20121214trib000737313/pourquoi-la-defense-devrait-elle-etre-la-seule-a-faire-des-economies-.html

[Gibbs le Cajun]

s'est plus le livre blanc ,s'est le livre noir ...

[alexandreVBCI]

Contribution de l'IHEDN au livre blanc :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/12/17/livre-blanc-l-union-ihedn-s-est-penchee-sur-l-adhesion-de-la.html

[alexandreVBCI]

Pour le Premier ministre, le Livre blanc devra concilier exigences stratégiques, redressement des comptes publics et cohérence des armées

http://www.opex360.com/2012/12/18/pour-le-premier-ministre-le-livre-blanc-devra-concilier-exigences-strategiques-redressement-des-comptes-publics-et-coherence-des-armees/

Le besoin va être défini en fonction du redressement des comptes publics....  =(

[pascal]

@vbci

Tu veux quoi un outil surdimensionné pour flatter notre ego

Cela nous impose de clarifier nos choix concernant les missions et les capacités de nos forces armées et de définir une stratégie de défense et de sécurité nationale en cohérence avec nos ambitions et de nous mettre en ordre de bataille pour les 15 ans à venir. Cela suppose de déterminer l’équilibre entre dissuasion, protection du territoire (…) et interventions ou actions extérieures” a ajouté le chef du gouvernement, qui a aussi précisé qu’il faut réfléchir “à la stratégie militaire la mieux adaptée pour faire face à nos engagements futurs, à ce qu’il nous incombe en propre, à ce que nous faisons avec nos alliés, à ce que nous construisons dans le cadre d’un destin partagé avec nos partenaires européens.”

Ce qui importe c'est la nature de nos engagements et c'est en fonction de çà que doivent être dimensionnés les achats de matériels et les formats.

Si c'est pour faire dormir 200 Leclerc sous des tentes climatisées qui nous coûtent la peau des couilles je dis que le discours d'Ayrault est frappé sous le sceau du bon sens et qu'il ne s'écarte guère de celui de Fillon lui aussi fort réaliste en son temps.

Les matériels militaires ne sont pas faits pour être regardés en rêvant.

[Tancrède]

Non mais y'a quand même un peu plus que ça, notamment la préservation de savoirs-faires dont on peut (et dont on doit) juger de l'utilité relative, dans les conflits prévisibles/probables: 200 Leclercs, oui c'est trop, et personnellement, je trouve qu'il faut se poser la question du maintien d'une arme blindée lourde telle que conçue pour le Leclerc. Mais faire disparaître cette arme blindée lourde offensive est une autre question encore: a t-elle un avenir, telle qu'elle est conçue? Si on juge que oui, le maintien d'un certain volant de chars sous cocons et d'au moins un escadron appelé à maintenir le savoir-faire tactique sont des choses cruciales. Si on juge que non, il faut s'en débarrasser, et complètement. Si encore on juge que oui, y'a un avenir mais pas comme ça, on entre encore dans un autre domaine d'options, entre autres celles du "char utile" (expression connotée: il s'agit de chars adaptés à une doctrine d'infanterie, de combat mixte urbain-cambrousse, de guerre dans des zones peuplées et d'opérations de contrôle de territoires), soit une composante blindée lourde avec des chars d'appui pas "formule 1" comme le Leclerc, et beaucoup moins chers, prenant acte du fait que le char n'est plus l'instrument dominant de la "percée" classique.

Les matos ne sont effectivement pas fait pour être regardés en rêvant, mais si tous ne sont pas utiles aujourd'hui, ça veut pas non plus dire que certains sont définitivement et totalement inutiles (et donc qu'ils doivent être préservés à un certain degré), juste qu'ils doivent être revus (pour des équivalents moins ambitieux), redimensionnés dans leurs parcs, replacés dans une autre doctrine.... Arbitrage entre urgences d'aujourd'hui, de demain et d'après demain, le choix n'est vraiment pas simple quand le fric est pas là.... Mais d'un autre côté, quand il est encore là, on refuse de choisir et on délaie. Ce manque de fric actuel est donc peut-être un mal pour un bien: on pourrait voire les élites, surtout militaires, se voir pousser une paire de couilles intellectuelles et arbitrales, et choisir un nouveau modèle doctrinal cohérent et efficace, et forcer l'effort et la décision de politiques (surtout quand il y a quelques bonnes oreilles "en haut" du ministère, qui ont elles l'oreille personnelle du flanby).

[BPCs]

@vbci

Tu veux quoi un outil surdimensionné pour flatter notre ego

Ce qui importe c'est la nature de nos engagements et c'est en fonction de çà que doivent être dimensionnés les achats de matériels et les formats.

Si c'est pour faire dormir 200 Leclerc sous des tentes climatisées qui nous coûtent la peau des couilles je dis que le discours d'Ayrault est frappé sous le sceau du bon sens et qu'il ne s'écarte guère de celui de Fillon lui aussi fort réaliste en son temps.

Les matériels militaires ne sont pas faits pour être regardés en rêvant.

Quand je vois la difficulté que l'on aurait à projeter une nouvelle division Daguet

( http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/12/de-daguet-daguet.html ) , je repense toujours à cette image imposée depuis l'excellent fil de Tancrède sur l'Armée Romaine Tardive, où il nous brossait le tableau de l'unique légion professionnelle de Gaulle (tiens à peu près la taille d'une division Daguet) incapable de faire fasse aux 150 000 Barbares ayant traversé le Rhin un jour de décembre où de manière complètement improbable, il n'en avait pas moins complètement gelé...

Et suivant les lois du hasard, la légion d'Italie était occupée à massacrer ses auxiliaires qui lui paraissait trop incertains pour leur laisser les clés de l'Italie...

Alors, je sais, on n'a pas de guerre pour les 15 ans qui viennent ...

N'empêche que j'aimerais mieux le modèle suggéré par Michel Goya dans un de ses posts FAR+ ReichWehr

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/12/far-reichwehr.html

(malgré mon post HS...)

Edit : Maintenant, je suis d'accord pour considérer que les visions grandioses à la JC/Stratege d'une France surarmée interventionniste dans son pré carré étaient sans doute excessive...

[pascal]

Voici le principal homme d'influence du moment: son parcours et la diversité de ses contacts en témoignent ce sont ces hommes qui contribuent à fixer les axes lourds

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Francois-Roussely-l-autre-ministre-de-la-defense_a878.html

[S-37 Berkut]

Ce qui importe c'est la nature de nos engagements et c'est en fonction de çà que doivent être dimensionnés les achats de matériels et les formats.

(Rectificaion) Ce qui importe c'est la nature de nos engagements et c'est en fonction de çà que doivent être dimensionnés les niveaux de lèche effectué sur les fesses des USA. "Vont avoir les fesses bien propre."

Si c'est pour faire dormir 200 Leclerc sous des tentes climatisées qui nous coûtent la peau des couilles je dis que le discours d'Ayrault est frappé sous le sceau du bon sens et qu'il ne s'écarte guère de celui de Fillon lui aussi fort réaliste en son temps.

Les matériels militaires ne sont pas faits pour être regardés en rêvant.

Oui, c'est comme le papier toilette, à quoi bon en acheter quand on a pas envie d'aller aux water closet.

Bin peut-être parce que si y en a plus quand on en a besoin, après on est dans la mer*** 

[Raoul]

(Rectificaion) Ce qui importe c'est la nature de nos engagements et c'est en fonction de çà que doivent être dimensionnés les niveaux de lèche effectué sur les fesses des USA. "Vont avoir les fesses bien propre."

Oui  =)

Dans l'idéal, ce sont nos engagements (réels ou souhaités) qui devraient définir la nature des équipements. Mais, dans les faits, c'est le contraire  :lol:

[Bruno]

Dans l'idéal, ce sont nos engagements (réels ou souhaités) qui devraient définir la nature des équipements. Mais, dans les faits, c'est le contraire  :lol:

Et c'est là une grande différence culturelle avec certains pays : l'Espagne ou l'Allemagne font pareil, c'est à dire dés qu'il faut améliorer les comptes publics en général on couipe dans le budget des forces de défense

Alors que chez les anglo-saxons ou les italiens c'est presque toujours l'inverse : le contrat opérationnel est fixé en fonction des objectifs politiques, stratégiques (et non en fonction d'objectifs comptables) et industriels. Ensuite les moyens financiers votés correspondent.

Par exemple dette publique ou pas les britanniques vont rapidement lancer les programme du missile FASGW/ANL car leur marine en a exprimé le besoin ; tandis que chez nous on aura tendance à "faire disparaître" le besoin exprimé par l'EMM pour justifier son abandon pour raisons mesquines d'économies, ou encore cf les italiens qui se construsent 2 gros BPC de 192m après avoir mis en service le Cavour

Cette logique "idéale" peut d'ailleurs aboutir à des folies (cf le programme du F35 maintenu malgré les énormes dépassements de coûts et de délais ...), mais globalement elle permet aux pays qui l'adoptent de disposer de moyens militaires importants au regard de leurs contraintes géo-stratégiques réelles       

[Philippe Top-Force]

Une étude comparative

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/files/121212_Berteau_EuroDefenseTrends2012_Web.pdf

[pascal]

Dans l'idéal, ce sont nos engagements (réels ou souhaités) qui devraient définir la nature des équipements. Mais, dans les faits, c'est le contraire

Affirmation totalement gratuite

Donne un exemple depuis 20 ans d'une mission qui n'a pas été remplie par manque de moyens ... Le contrat est respecté soit par nous seul soit par des coalitions auxquelles nous appartenons.

On est à flux tendu certes mais le contrat opérationnel est respecté, tout le monde est à flux tendu aujourd'hui les armées comme les autres corps de l'état et le privé.

Oui, c'est comme le papier toilette, à quoi bon en acheter quand on a pas envie d'aller aux water closet.

Bin peut-être parce que si y en a plus quand on en a besoin, après on est dans la mer***

Gros malin à part une invasion des Allemands toujours probable hein ... tu me diras quand nous aurons l'occasion, les moyens humains, matériels et logistiques de balancer nos régiments Leclerc en opération et surtout tu me diras où ...

tu as 20 minutes comme en grand oral (si possible deux parties et grand A grand B dans chacune)

[Raoul]

@ Pascal

Celà s'explique tout simplement par le fait que le contrat opérationnel est conditionné par les moyens budgétaires. Normal donc que toutes les missions aient été remplies (on ne s'assigne pas de missions hors de notre portée  =D)

Mais bon, je ne pense pas que je pourrais te faire changer d'avis là-dessus... Quelles que soient les étalements de programmes, réductions de cibles, renoncements... tu auras la même position : tu feras remarquer que, malgré ces renoncements, "le contrat est respecté" (sans voir que ce contrat a été revue à la baisse suite à ces réductions de format ; les exemples existent à la pelle : regarde l'évolution du contrat opérationnel concernant la permanence des SNLE).

Bref, si mon affirmation est "totalement gratuite", je crains que ton aveuglement ne valle de l'or  ;)

[pascal]

Mais bon, je ne pense pas que je pourrais te faire changer d'avis là-dessus...

Je réitère ma question sous une autre forme

Qu'est-ce que nous n'avons pas pu faire que nous aurions souhaité faire et ce par manque de moyens ?

[Raoul]

Je réitère ma question sous une autre forme

Qu'est-ce que nous n'avons pas pu faire que nous aurions souhaité faire et ce par manque de moyens ?

Ben je réitère mon observation : nous ne souhaitons faire que ce que nos moyens permettent. C'est une question d'ordre : les moyens déterminent la volonté (alors que j'aurais préféré le contraire).

[Tancrède]

Qu'est-ce que nous n'avons pas pu faire que nous aurions souhaité faire et ce par manque de moyens ?

Visiblement bien des choses puisque le discours officiel sur bien des problèmes et situations du monde est resté quelques crans au-dessus de ce qu'on pouvait réellement faire et de ce sur quoi on pouvait réellement influer. Ca peut sembler peu sensible étant donné qu'on n'a pas les oreilles de gens d'un autre pays, et que c'est une maladie commune en Europe que de parler de tous les problèmes du monde sans pouvoir agir sur aucun d'entre eux significativement, mais hors d'Europe, il y a une grande récurrence à voir chez le Européens (Français en tête puisqu'on parle fort) un décalage plus grand qu'ailleurs entre discours, intentions affichées, et réalité (réalité de l'action, réalité de l'évolution de la situation -qui peut résulter d'actions et négos qu'on voie pas-, ou réalité de la réaction des pays concernés -en bref, la posture prise par la France influe t-elle sur leur comportement).

Mais cette tonitruance parfois ridicule au regard des moyens réels de peser sur une situation, malgré son importance (parce que la France reste un pays qui "parle fort/influe peu" sur beaucoup de choses) est l'arbre qui cache la forêt de ce qu'on a pu abattre dans le discours, sur tous les sujets (cad zones, sujets et motifs d'intervention ou de négos incluant la menace ou la promesse d'intervention/présence/action) où on aurait jadis pu se prononcer, quand on avait plus de "jeu", essentiellement parce que le pays estimait qu'il devait avoir du jeu (donc des moyens). En bref, malgré tout ce que la diplomatie (enfin moins les pros du quai d'Orsay que les amateurs d'un gouvernement ou d'un autre, qui ne prennent de positions que par rapport à leur électorat et se foutent du reste) gueule encore vainement sur la scène mondiale, la posture du pays a clairement baissé de plusieurs tons, et n'essaie le plus souvent même pas, préférant le recul ou le silence dans beaucoup de cas qui "comptent" (où l'intérêt national pourrait tirer avantageusement parti de plus d'actions effectives ou potentielles, donc de moyens), plutôt que la dépense, surtout de long terme, que nécessiterait une position réelle.

C'est une question d'ordre : les moyens déterminent la volonté (alors que j'aurais préféré le contraire).

Incomplet: les moyens DONT ON (en tant que collectif politique) VEUT BIEN SE DOTER. Et on se dote des moyens qu'on peut non en fonction d'une définition des intérêts et "intentions" du pays (c'est ça qui devrait être la base des analyses prévisionnelles: situation internationale prévisible, enjeux, ce qu'il faut pour peser où il faut pouvoir peser....), ou des capacités réelles de financement d'un appareil de défense (limite objective de ce qui est supportable sans devenir un handicap), mais en fonction des commodités politiques intérieures qui déterminent le budget.... Tout simplement parce que les domaines stratégie/géopolitique/sécurité/défense ont été zappés de ce qui est "prioritaire" non dans l'absolu des intérêts du pays honnêtement évalués, mais dans l'ordre des priorités de l'opinion publique telle qu'elle a évolué, une sphère somme toute petite et plus biaisée qu'à d'autres moments, très refermée sur elle-même et influencée disproportionnellement par des acteurs et groupes ayant des intérêts et opinions ciblés et sur-représentés. Une part de la faute repose sur les Américains et leur protectorat de facto sur l'Europe, qui a écarté beaucoup du sentiment de vulnérabilité et de la "conscience internationale" que toute communauté politique doit avoir, mais le reste repose autant sur l'évolution sociale moderne (narcissisme, individualisme, perte de conscience collective, sous-information sur de nombreux sujets -soit une sorte de "provincialisme" des électorats) que sur la scène politique française elle-même (dans l'ordre décroissant des fautes: système politique de la Vème république, élus, intervenants et électeurs).

[Philippe Top-Force]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/12/20/les-voeux-aux-armees-du-president-le-9-chez-les-cuirassiers.html

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/12/20/livre-blanc-la-cfdt-contribue-et-demande-des-etats-generaux.html

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/files/HOLLANDE%20Etats%20g%C3%A9n%C3%A9raux%20de%20la%20D%C3%A9fense%2019%2012%202012.pdf

[Tancrède]

:lol: Si les syndicats en font une cause nationale: à voir quel degré d'importance ils y accorderont, parce que s'ils sont prêts à aller dans la rue pour ce sujet, la défense peut redevenir un objet politique....