[LPM] Loi Programmation Militaire

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202462535956-la-defense-a-recrute-pres-de-18-000-personnes-en-2012-522813.php

Soldes http://www.acteurspublics.com/2012/12/20/paie-des-militaires-l-assemblee-debloque-204-millions-en-urgence

[pascal]

Mais cette tonitruance parfois ridicule au regard des moyens réels de peser sur une situation, malgré son importance (parce que la France reste un pays qui "parle fort/influe peu" sur beaucoup de choses) est l'arbre qui cache la forêt de ce qu'on a pu abattre dans le discours, sur tous les sujets (cad zones, sujets et motifs d'intervention ou de négos incluant la menace ou la promesse d'intervention/présence/action) où on aurait jadis pu se prononcer, quand on avait plus de "jeu", essentiellement parce que le pays estimait qu'il devait avoir du jeu (donc des moyens). En bref, malgré tout ce que la diplomatie (enfin moins les pros du quai d'Orsay que les amateurs d'un gouvernement ou d'un autre, qui ne prennent de positions que par rapport à leur électorat et se foutent du reste) gueule encore vainement sur la scène mondiale, la posture du pays a clairement baissé de plusieurs tons, et n'essaie le plus souvent même pas, préférant le recul ou le silence dans beaucoup de cas qui "comptent" (où l'intérêt national pourrait tirer avantageusement parti de plus d'actions effectives ou potentielles, donc de moyens), plutôt que la dépense, surtout de long terme, que nécessiterait une position réelle.

et ceci aurait été susceptible de se régler de manière militaire en attaquant un pays ou une organisation ?

Parce que nous parlons bien de cela n'est-ce pas , de moyens militaires effectivement mis en oeuvre pour obtenir un gain que la diplomatie et/ou la politique auraient été incapables de nous fournir ...

[S-37 Berkut]

Affirmation totalement gratuite

Donne un exemple depuis 20 ans d'une mission qui n'a pas été remplie par manque de moyens ... Le contrat est respecté soit par nous seul soit par des coalitions auxquelles nous appartenons.

On est à flux tendu certes mais le contrat opérationnel est respecté, tout le monde est à flux tendu aujourd'hui les armées comme les autres corps de l'état et le privé.

Gros malin à part une invasion des Allemands toujours probable hein ... tu me diras quand nous aurons l'occasion, les moyens humains, matériels et logistiques de balancer nos régiments Leclerc en opération et surtout tu me diras où ...

tu as 20 minutes comme en grand oral (si possible deux parties et grand A grand B dans chacune)

Ah c'est rigolo ce que tu dis   :lol:

Le problème mon chère Pascal , c'est que comme dit Raoul, ce type de raisonnemet créer lui même les conditions de l'inutilité de ce type de matériel et provoque la dégradation de l'outil militaire.

L'utilité, du chars Leclerc, c'est biensûr de pouvoir en déployer au quatres coins du monde. Mais vu que la france n'a plus non plus d'embitons dans ce domaine, et s'avère incapable de rapatrier par ses propres moyens des véhicules blindé à roues d'un pays sans frontières maritimes.

Si on n'investie pas dans des moyens de déploiement (Aériens, et martimes) alors, je dirais qu'1 seul chars Leclerc serait même de trop. La question c'est de savoir ce que veut devenir l'amée Française. Pas d'essayer de réduir les effectifs et moyens en se basant sur des visions courtermiste et uniquement déterminée par les politiques budgétaires et le soucis de préserver les franges favorables de son électorat.

Mais ce n'est pas seulement ça. La France avec 200 chars, se dirige vers une armée de terre comparable à celle du Danemark dans les années 80. Et le pire, c'est que malgré ça, elle reste un poids lourd dans l'UE en la matière. On sait que les rapports entre états ont toujours été dicté par les capacité militaire même de manière inconsciente. Hors, l'avenir sur le plan mondial, tant à des rapports de force économique, qui utilisent la puissance militaire comme outils de négociations et moyen de pression. Outil que l'UE n'aura plus dans cette compétition. La concéquence sera une perte de crédibilité de la zone Europe en matière capacitaire, vis à vis du reste du monde, dont certaines nations ont des revanches à prendre sur l'histoire. De plus, rien ne garantie que l'UE restera pour les Etats Unis, le partenaire économique numéro 1 à l'avenir. L'amérique change, les amériains d'origine européenne sont de moins en moins nombreux, et les nouveaux arrivants se sentent de moins en moins conserné par le sort de l'UE, ce bac à sable pour grand bébé gâté incappable de changer leurs couches eux mêmes. Se baser sur la puissance militaire d'une nation étrangère pour défendre ses intérets propre, est une abération stratégique total. De gaulle l'avait comprit, contrairement aux minables politiciens actuels.

Il faut arrêter d'avoir les yeux vissé sur le petit bout de la lorgnette et voir un peu plus loin que des chars sous une bache. Un char est un outil de négociation politique et économique. Ce n'est pas à quelqu'un comme toi que je vais apprendre ça tout de même.  :P

Après, si tu veux un cas d'école de conflict récent ou possible en UE par absence de moyens de ce type, pas besoin d'aller chercher l'Allemagne.

Le Kosovo a largement démontré par le passé, la tentation interventionniste de la Russie dans cette zone située en plein coeur de l'europe. Et vu l'incapacité de l'UE l'époque pour protéger les partie en présence, son partie pris pour les albanais qui l'a décrédibilise, et son manque total de moyens pour dissuader un éventuel intervenant extérieur, en cas de nouveaux troubles il n'y aurait rien d'extraordinaire à imaginer voir des chars russe débouler à Pristina plus lourdement armé qu'en 99, pour y rétablir le pouvoir serbe, tout en déplaçant gentiement les quelques troupes de l'UE encore présente.

Avec sa volonté de désarmement, l'UE va faire pousser de ailes à certaines nations qui voient leur outils militaire se construir ou se reconstruir dans le monde. La politique internationnal, c'est toujours les rapports de force. Même si personne n'imagine actuellement de conflict direct contre l'UE, partir du principe que l'UE n'aura jamais à défendre ou tout au moins à faire pression pour conserver ses zones d'influences et d'intérêt de par le monde, relève d'une incroyable naïveté, et m'étonnera toujours.

[Jojo67]

et ceci aurait été susceptible de se régler de manière militaire en attaquant un pays ou une organisation ?

Parce que nous parlons bien de cela n'est-ce pas , de moyens militaires effectivement mis en oeuvre pour obtenir un gain que la diplomatie et/ou la politique auraient été incapables de nous fournir ...

Je crois que tu n'as pas compris le texte de Tancrède, sans voulor t'offenser.  ;) Il veut dire que les moyens militaires quand ils sont important, parlent même quand on ne s'en sert pas. Cela donne du poids diplomatique, du poids politique, un poids que Mitterrand avait découvert lors des négociations internationales, avec l'officier à la mallette nucléaire qui le suivait partout. Symboliquement c'était un atout qu'il avait ressenti "physiquement" selon ses propres termes. Plus on baisse nos moyens classiques moins on pèse sur la scène internationale qui est la cour de récré des grandes personnes. La France s'est faite à coups d'épée écrivait de Gaulle, et pas à coup de manifs au Trocadéro (ça c'est moi qui l'ajoute...).  :lol: Les idéaux cela existe, cela pèse aussi, car ça conditionne des comportements, suscite des fidélités et des vocations, et c'est toute l'ambivalence de la nature humaine.

[Tancrède]

ceci aurait été susceptible de se régler de manière militaire en attaquant un pays ou une organisation ?

Parce que nous parlons bien de cela n'est-ce pas , de moyens militaires effectivement mis en oeuvre pour obtenir un gain que la diplomatie et/ou la politique auraient été incapables de nous fournir ...

Tu as une conception étrangement limitée de ce que permet un outil militaire (ET l'industrie qui va avec) dans le cadre d'une politique extérieure: "intervenir" ne veut déjà pas forcément dire "attaquer un pays". On peut, entre mille et une choses, amener des moyens dans une situation tendue entre 2 (ou plus) pays à couteaux tirés, pas vraiment décidés à faire la guerre mais dans une spirale de tension inextricable (parce qu'ils sont quand même paranos l'un par rapport à l'autre et à un stade de montée des tensions qui fait qu'ils sont pris dans le cycle belligène sans pouvoir baisser de régime); si en plus ils sont relativement proches militairement (taille/niveau de l'outil), en tout cas assez pour qu'une ouverture des hostilités menace de faire vraiment du dégât, de durer et/ou en plus d'amener d'autres intervenants dans la rumba, un acteur extérieur à la zone qui amène "du jeu" (= un niveau de forces suffisant pour être crédible), ou qui simplement PEUT LE FAIRE relativement rapidement si la situation l'exigeait, change radicalement l'échiquier. De plus, un pays ayant une énorme partie de son activité et de son économie dépendant d'une vaste "surface économique/commerciale utile" dans le monde (et une si possible en expansion), cad un monde avec autant que possible de zones développées/en développement et plus ou moins ouvertes et intégrées dans les flux commerciaux, a un intérêt net et notable à ce que la liberté de circulation soit assurée, ce qui suppose de créer et dégager autant d'axes commerciaux (maritimes, terrestres et aériens, mais aussi virtuels -avec donc une infrastructure concrète) et de points d'accès que possible, et autant de marchés (= grandes zones pacifiées et développées/en développement) que possible.

C'est "l'ordre mondial", et plus un pays est développé, plus il a un intérêt à ce qu'il y en ait un (et à y peser), et quoiqu'on en dise, 2 choses majeures en découle:

- une capacité militaire effective pour en faire "la police" est cruciale: contrôle, tenue et pacification de ces axes, points et zones sont nécessaires, mais leurs abords aussi doivent être surveillés et tenus, ce qui représente beaucoup, vraiment beaucoup d'endroits et de surface, donc des moyens conséquents.

- plus tu participes à cet ordre activement, plus tu tends à en retirer de bénéfices proportionnés non forcément à ta taille (économique, politique, démographique), mais à ton effort, parce que tu es présent et crédible. Et la part qu'on pris les USA dans le maintien de cet ordre est absolument énorme, surtout relativement aux Etats européens.

Ceci étant établi, la dite capacité militaire recouvre un énorme panel de capacités politiques et opportunités qu'il est impossible de résumer comme tu le fais à l'intervention agressive ou à la menace de le faire.

Le fait d'avoir un outil crédible d'intervention (= outil militaire pertinent, adapté, efficace dans une gamme plus ou moins large de missions et scénaris de plus ou moins grande échelle, et sur un ou plusieurs théâtres) au niveau mondial et/ou régional (/"multi-régional", comme ce qui semble être le cas de la France avec "l'arc de crise"), assorti d'autres moyens qui le rendent réellement "mondial" (réseau de bases, réseaux diplomatiques d'alliances, relais de pouvoir, soft power....) fait de toi un "joueur" ou non. L'outil proprement militaire s'intègre dans ce mix comme des cartes sur une table plus vaste, avec d'autres cartes: il se manie bien en amont du niveau de l'intervention effective ou de la menace explicite d'intervention.

Le simple fait de patrouiller des axes maritimes et passages sensibles les sécurise, et faut pas attendre de beaucoup de pays qui les bordent qu'ils le fassent sérieusement: voir le Golfe de Guinée, la Corne de l'Afrique, le Cap de Bonne Espérance, mais aussi la zone indonésienne et ses détroits. Sans même compter les points de passage qui sont instables pour cause de tensions militaires/politiques: canal de Suez, Mer de Chine depuis quelques temps apparemment, et évidemment Golfe Persique, voire Canal de Panama si l'avenir du Mexique et de l'Amérique Centrale continue à merder vers un narco-féodalisme violent. Par extension, le calme des régions adjacentes à ces passages est requis, et donc on tombe dans la capacité d'intervention au sol direct et ou l'appui effectif ou potentiel de pays plus ou moins solides.

Une alliance, ce simple mot d'alliance, veut dire qu'avant d'avoir des avantages économiques (généralement mutuels) spécifiques avec un ou plusieurs pays donnés, le préambule est de se garantir mutuellement aide et assistance pour le premier des facteurs, la survie: on n'a pas d'alliés si on ne peut pas aller les aider, même si l'hypothèse d'une menace concrète ne concerne qu'un des deux pays, ou aucun des deux dans un avenir visible. Le soutien militaire est alors à court terme sans grande signification, mais il est pourtant inscrit en filigrane pour un avenir indéterminé, et exige donc (pour profiter notamment des avantages économiques susmentionnés) d'être crédible (et plus l'allié est loin, plus ça coûte cher de rester capable d'intervenir, on le sait tous ici). Et évidemment la menace contre cet allié peut aussi bien être d'un voisin emmerdant, de voisins en plein bordel, ou d'organisations intérieures et extérieures, dont l'attitude peut radicalement changer ou non suivant que cet allié est tout seul ou qu'il a une France réellement active et crédible qui, même sans être là significativement, peut envoyer ponctuellement, ou même une fois (voire n'en a pas besoin) des "messages" (une petite opération, voire une très discrète) qu'il faut pas pousser mémé et laisser le copain tranquille.

Et quand on dit "capacité crédible", ça comporte aussi désormais une énorme dimension de "rétablissement de la sécurité" et de relancement d'un processus étatique dans des zones fragiles/instables, des pays en plein bochson, des "proto-pays"....

L'industrie d'armement est aussi une capacité énorme à cet égard, le soutien militaire n'étant vraiment pas que de l'intervention ou la capacité d'intervention en soutien ou en direct. C'est offrir (enfin vendre, ou vendre à prix préférentiel) des capacités, et des capacités crédibles (parce qu'utilisées, et fournies avec un package "d'appropriation"), c'est offrir de la compatibilité pour un co-usage.... Mais évidemment, avoir une industrie dans ce domaine suppose d'avoir une armée (seule chose qui rendent les produits crédibles et qui soutienne la dite industrie), la volonté de s'en servir (battle proven :lol:, c'est comme "vu à la télé"), de la crédibilité et des réussites répétées à son actif, en plus d'avoir la surface et la volonté politique pour dire qu'être membre de ton "club", ça induit d'autres avantages pour les membres (essentiellement portés par les forces armées et tout ce qui entoure une diplomatie). De ce point de vue, le "club France" vend très très mal.

ceci aurait été susceptible de se régler de manière militaire en attaquant un pays ou une organisation ?

Dans certains cas oui; lesquels, on ne saura pas toujours, quoiqu'il suffit de regarder attentivement et de déterminer où il peut y avoir un intérêt clair à agir réellement, où il peut y avoir "un coup à jouer" pour développer une présence, nouer des liens, se renforcer auprès de tel ou tel pays/acteur, gagner du poids politique.... Mais pour ça, il faut le vouloir et "avoir du jeu" pour que l'effort ponctuel relatif et le maintien simultané de la position de "co-gendarme" au jour le jour, ainsi qu'une réserve de capacité d'intervention "au cas où", soient crédibles. Crois-moi, pour connaître quelques personnes au quai d'Orsay (qui sont ceux "à la table" de négo, qui peuvent mesurer qui parle et qui on écoute, ce qui vaut quoi quand on propose ou qu'on râle....), dans les rapports entre Etats, même si il n'est pas forcément question du tout d'usage de la force ou de menace d'usage de la force, ce registre est primordial, parce qu'il reste, en dernier recours, toujours à l'arrière plan, plus ou moins loin. Même s'il y a mille autres cartes à jouer (qui toutes pèsent quelque chose, je parle pas de blabla, ça c'est pour la caméra) avant, ça reste une bonne part ce qui définit la porté de ton discours. Parce qu'au final, je vais essayer d'arrêter de digresser :-X, mais c'est la garantie que tu apportes à tout "produit" que tu "vends" ou négocie avec un autre pays, un groupe de pays, une région en général et vis-à-vis d'autres acteurs plus ou moins impliqués, un message non formulé, qui reste toujours en arrière plan des autres messages que tu formules et des positions que tu prends. Si ça va jusqu'à se menacer même à demi-mot d'envoyer du monde quelque part, c'est que quelque chose a vraiment salement merdé entretemps.

[pascal]

Je crois que vous oubliez simplement une chose, la France gaullienne des années 60, la France de l'Empire des années 30 n'occupèrent pas la même place que les France des années 90/2015, il y a eu des évolutions, économiques, financières, démographiques ...

avoir une industrie de défense susceptible d'influencer positivement notre politique extérieure, c'est bien mais encore faut-il avoir la puissance financière pour imposer cet outil et en placer les produits et encore faut-il avoir l'influence diplomatique pour imposer ces produits ou les rendre attractifs (en offrant une protection)

Est-ce le cas avont nous aujourd'hui les moyens d'oeuvrer ainsi face à un environnement qui a sensiblement évolué ?

[S-37 Berkut]

Avec une dépense bientôt inférieur à 1,50% du PIB, la France en a t'elle seulement la volonté.

Si ton raisonnement était correcte, alors tous les secteurs de dépense de l'Etat subiraient le même sort.

Hors, les fond pris à la défense servent le plus souvent à augmenter les budgets d'autres ministaires, qui eux, sont en hausse constante depuis des décénnies.

La principale raison de la perte capacitaire de la France sur le plan militaire n'est pas la crise économique de 2008, ou la monté en puissance des autres nations.

Elle s'inscrit dans une logique volontaire de désarmement. La France ne veut pas sur-jouer un rôle qu'elle n'a plus. Nuance. Elle ne veut presque plus jouer du tout.

Car elle est très loin de jouer le rôle au quel elle pourait prétendre, malgré la crise.

[pascal]

On est HS mais aujourd'hui au Ministère des Finances ce sont deux emplois sur 3 qui ne sont plus renouvelés ... pour te donner un exemple.

On raisonne en pourcentage, mais ne devrait-on pas raisonner le valeur absolue ? Si çà se trouve aujourd'hui pour "tenir son rang" c'est 3/4% du PIB qu'il nous faudrait aligner face à des menaces et des pays dont la puissance s'est accrue d'une manière quasi exponentielle.

D'autre part aujourd'hui n'avons nous pas aussi un problème d'objectifs ? Contre qui doit-on éventuellement combattre, soit pas les armes soit par d'autres moyens, contre qui et avec qui.

De ce point de vue les 45 ans de guerre froide apportèrent un modèle assez simple à gèrer

[Tancrède]

Je crois que vous oubliez simplement une chose, la France gaullienne des années 60, la France de l'Empire des années 30 n'occupèrent pas la même place que les France des années 90/2015, il y a eu des évolutions, économiques, financières, démographiques ...

avoir une industrie de défense susceptible d'influencer positivement notre politique extérieure, c'est bien mais encore faut-il avoir la puissance financière pour imposer cet outil et en placer les produits et encore faut-il avoir l'influence diplomatique pour imposer ces produits ou les rendre attractifs (en offrant une protection)

Est-ce le cas avont nous aujourd'hui les moyens d'oeuvrer ainsi face à un environnement qui a sensiblement évolué ?

Je ne dis pas que la situation relative de la France (et de l'occident) n'a pas changé, mais entre constater ça et dire qu'on ne peut que se résigner à ce que notre rang démographique et économique "imposerait", il y a beaucoup de marge, et cette marge dépend de la direction du pays (et évidemment, au moins en partie, du consensus qu'elle peut créer derrière dans le pays pour en faire une vraie position politique durable, mais aussi l'aspect "institutionnalisé" de la chose, notamment comme un relatif accord gauche-droite, permettant le suivi de majorités en majorités). On parle là de ce que peut faire une direction active menant une politique extérieure un tant soit peu "conquérante", et le faisant bien, un double problème en France; faiblesse de la volonté et désintérêt ces dernières décennies d'un côté, et de l'autre, amateurisme, autoparasitage, manque de suivi, manque d'expertise/conscience stratégique (et militaire, et renseignement)/internationale dans la mémoire institutionnelle à haut niveau et plus encore dans la direction politique. La Vème république et son fonctionnement particulier n'y sont pas étrangers, entre autres facteurs.

Alors structurellement, on a moins de "jeu" que dans les années 60, en partie en absolu, et surtout en relatif (le reste du monde a en beaucoup d'endroits "rattrapé" du retard, et le bloc ex-soviétique a intégré "le monde libre"), ça c'est un fait. Ca veut pas dire que ce qu'on a actuellement est le mieux qu'on puisse faire pour autant, et de loin. Dans le registre militaire, avoir entre 2 et 3% du PIB dans le domaine Défense/renseignement/Politique Extérieure (et francophonie, un vecteur potentiellement si puissant qui est si peu et mal utilisé), voire 3,5-4%, serait très supportable et ne vampiriserait en rien une dépense publique mieux gérée et politiquement mieux assise que ce qui a été fait dans les 3 dernières décennies de lâcheté, compromission et pourrissement sciemment entretenu. C'est un échec politique de moyen terme et une mauvaise gestion; il n'y a pas d'impossibilité fondamentale pour le pays d'être un acteur potentiellement nettement plus lourd à l'international sans se planter un couteau dans le pied par une dépense militaire disproportionnée et une gesticulation internationale hors de ses moyens. On va dire qu'entre les 1,6% actuels et les 3-3,5% potentiels, il y a entre 1,5 et 2% de PIB de marge (et encore plus en potentiel "libéré" si cette dépense est bien faite) qui couvrent cette réalité potentielle, et qui correspondent là clairement à la politique française et ce qu'elle est devenue récemment, à des non-choix, à un enfermement "provincial" sur la politique intérieure avec un coup rude pour les intérêts du pays (et je ne parle pas de ces conneries vaniteuses de "rang" ou de "prestige"). Si encore cette marge de fric avait été réellement utilisée pour de l'investissement dans le pays (réforme de l'Etat en général, politiques d'investissements de tous types, réduction de déficits pour retrouver de la marge de manoeuvre en général....), soit une dépense utile, je ne dirais rien: c'est un choix politique. Mais ça n'a pas été le cas, on ne peut que le constater: préservation des clientèles politiques, financement de déficits croissants pour éviter de réformer/déranger les équilibres existants.... L'explication est plutôt de ce registre. Et c'est pour ces 1,5-2% de PIB mal utilisés, là, la politique française est ENTIEREMENT coupable. Parce qu'une bonne politique extérieure, donc soutenue avec des moyens (outils et dispositifs militaires/renseignement, outil industriel militaire, outil diplomatique et ses succédanés, masses de fric disponibles pour usages divers, volet international d'entreprises publiques, moyens médiatiques/d'influence sur les consciences à échelle régionale/mondiale....), est un multiplicateur d'influence et, ultimement, de richesse.... Pour peu qu'on ait une posture "offensive"/pro-active, ce qu'on n'a plus depuis un bail, surtout sous le protectorat américain qui est très envahissant et castrant.

[FoxZz°]

La Vème république et son fonctionnement particulier n'y sont pas étrangers, entre autres facteurs.

Excusez mon ignorance, mais Pourquoi ? Et que faudrait il faire pour que ça change ?

[S-37 Berkut]

De ce point de vue les 45 ans de guerre froide apportèrent un modèle assez simple à gèrer

Oui, c'est claire, mais le danger actuel est bien plus incidieux, et en l'absence de règles et d'ennemi défini, la tentation chez le politique de redistribuer à son électora les moyens accordé à la défense, semble l'emporter sur la prudence.

Et l'histoire a toujours démontrée que ce genre de décision avait des concéquenses.

[Tancrède]

Excusez mon ignorance, mais Pourquoi ? Et que faudrait il faire pour que ça change ?

Le "domaine réservé" a les inconvéniens politiques de ses anciens avantages pratiques: la présidence telle qu'elle est en France, institutionnellement et politiquement, est taillée pour une seule personne, et cette personne est morte en 1970. Lui seul avait la stature, la compétence ET le capital politique (la majorité dans sa fouille, des fonds bien alimentés pas dépendant de sponsors particuliers et une garantie de gagner toute élection) pour profiter de la position institutionnelle de la présidence, combinée à la domination de la majorité et à une autorité "morale" recouvrant encore plus de la sphère politique (sans compter évidemment un bon niveau de consensus national), et bien en profiter. Si tu y ajoutes les conditions des années 60, où la position relative de la France et de l'occident étaient nettement plus avantageuses, ça donne des résultats, dont par la suite quelqu'un comme Pompidou a encore su bien profiter.

Mais l'inconvénient immédiat, déjà, de ce fonctionnement, a été de graduellement "déposséder" les assemblées en particulier et la classe politique en général, de ces "domaines réservés", accroissant de ce fait une dissociation entre politiciens et la sphère stratégie/défense/politique extérieure/renseignement, dissociation de connaissances, de pratique, de "conscience" de ces choses, de priorité de ces choses, et de leur intérêt dans le débat politique intérieur et, en fait, la sphère qu'on appelle "l'opinion publique" (la scène publique du débat, quoi: médias, personnes et groupes qui les animent, leaders d'opinion, cercles d'influence et de rencontres....). Infantilisée dans ce registre, la France a reconstruit sa scène politique en grande partie sans ce registre. C'est déjà une pente naturelle des démocraties en paix, mais là ce fut encore plus radical parce que ça a atteint jusqu'à la majorité de la classe politique elle-même, si bien qu'il n'y a quasiment aucun "poids lourd" ou "premier couteau" de la politique qui soit réellement un expert de ces domaines, ou en tout cas qui soit prêt à y risquer une seule plume politique (sauf quand il est au pouvoir et qu'il est bien obligé de le faire une fois de temps en temps, souvent à son grand regret).

Ajoute enfin que peu de circonstances incitent à remettre vraiment ces sujets au coeur du débat public (information, connaissance réelle, débat, prises de positions fermes et engageantes de politiques, journalistes informés et critiques pour les émpêcher de parler gratuitement....), donc des préoccupations réellement politiques (ce qui ferait que les citoyens seraient aussi motivés par ça dans leur bulletin de vote et leurs réclamations à leurs élus) et des arbitrages qui comptent: le Mindef, hors pour les attributions de budgets à des industriels (donc essentiellement pour jouer le sujet "emploi") n'est pas un ministère puissant politiquement. Il est même plutôt sans défense, et c'est rarement celui que les politiques d'une majorité convoitent, sauf à vouloir la plate-forme "logistique" qu'il permet (un ministère, c'est du personnel à Paris, une place dans les dîners en ville, de quoi mener la bataille politicienne, nommer des gens, se créer des fidèles, avoir une "enveloppe" discrétionnaire, un statut, un accès aux médias....).

Et les circonstances perceptibles pour l'électeur moyen (et surtout l'électeur moyen français, encore plus désinformé/éloigné de ce sujet) actuellement, c'est essentiellement.... Qu'il n'y a plus de menace directe, physique, sur le territoire: plus d'Allemands, plus de Russes. Si bien qu'il est encore fréquent d'entendre une quelconque personnalité dire "pourquoi qu'y a besoin d'une armée"? Personne peut nous envahir, c'est fini tout ça", ou quelque chose dans ce registre.

[Gibbs le Cajun]

"si tu veux la paix ,prépare la guerre ".

civis pacem ,para bellum .

j'aime bien cette phrase ,se qui est pas faut dans le fond ,mais comment trouvé le juste milieu et l'armée qu'il nous faut adapté et tout le tintim par rapport à se que l'on veut pour la France ?

perso ,j'aime bien sa aussi :

François Gensac : Je crois, docteur, que l'homme de Néanderthal est en train de nous le mettre dans l'os. Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche.

Maurice Biraud, Un taxi pour Tobrouk (1961), écrit par Michel Audiard

François Gensac : Mon cher Ludwig, vous connaissez mal les français. Nous avons le complexe de la liberté, ça date de 89. Nous avons égorgé la moitié de l'Europe au nom de ce principe. Depuis que Napoléon a écrasé la Pologne, nous ne supportons pas que quiconque le fasse à notre place. Nous aurions l'impression d'être frustrés.

Maurice Biraud, Un taxi pour Tobrouk (1961), écrit par Michel Audiard

j'aime bein celle-là  :lol: :lol: :lol:

Samuel Goldmann : Seriez vous insensible à la nostalgie, brigadier Dudu ?

Théo Dumas : Non ! Mais j'aime pas pas penser à reculons. Je laisse ça aux lopes et aux écrevisses.

[Philippe Top-Force]

A lire : inquiétudes sur un décrochage de la France en matière d'efforts militaires

Aucun autre budget n'a connu et ne connaîtra une cure d'amaigrissement aussi violente que celle qu'est en train de subir celui de la Défense, note La Tribune et "aucun corps de l’État ne s'est réformé comme nos armées" rappelle, pour sa part, le général Georgelin, ancien chef d'état-major des Armées. A quelques semaines de la publication du Livre Blanc, qui risque d'entériner "un décrochage de la France en matière d'efforts militaires, des voix s'élèvent pour prévenir les méfaits d'une telle politique" explique l'hebdomadaire.

21 Décembre 12 - La Tribune

[Philippe Top-Force]

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Serieux-coup-de-frein-sur-les-avancements-actualise_a886.html

[Jojo67]

"Où sont le cheval et le cavalier ? Où est le cor qui sonnait ? Ils sont passés comme la pluie sur les montagnes, comme un vent dans les prairies... Les jours sont descendus à l'ouest, derrière les collines... Dans l'ombre... Comment en est-on arrivé là ?"   Roi Théoden, à la bataille du gouffre de Helm.    (Le seigneur des anneaux de Tolkien)

Bientôt on pourra dire ça en France... :| Nos politiques sont de petits hommes, prêts à sacrifier le long terme à leur misérable réélection.

[BPCs]

"Où sont le cheval et le cavalier ? Où est le cor qui sonnait ? Ils sont passés comme la pluie sur les montagnes, comme un vent dans les prairies... Les jours sont descendus à l'ouest, derrière les collines... Dans l'ombre... Comment en est-on arrivé là ?"   Roi Théoden, à la bataille du gouffre de Helm.     (Le seigneur des anneaux de Tolkien)

Bientôt on pourra dire ça en France... :| Nos politiques sont de petits hommes, prêts à sacrifier le long terme à leur misérable réélection.

Même si je suis aussi un fan incurable de la blancheur des Silmarils, je ferais cette remarque à la Obama pendant le débat présidentiel :

On n'a plus autant de cavaliers qu'en 1914... ;)

En fait depuis le début du 4ème âge , le monde a changé ...

[Jojo67]

Même si je suis aussi un fan incurable de la blancheur des Silmarils, je ferais cette remarque à la Obama pendant le débat présidentiel :

On n'a plus autant de cavaliers qu'en 1914... ;)

En fait depuis le début du 4ème âge , le monde a changé ...

+1. "Le monde a changé. Je le vois dans l'eau. Je le ressens dans la terre. Je le sens dans l'air. Beaucoup de ce qui existait jadis est perdu. Car aucun de ceux qui vivent aujourd’hui ne s’en souvient."  =)

[S-37 Berkut]

Nos politiques sont de petits hommes, prêts à sacrifier le long terme à leur misérable réélection.

"Et neuf anneaux furent donnés à la race des hommes qui par dessus tout désiraient le pouvoir.

Le cœur des hommes est aisément corruptible."  :P

[pascal]

oui bien sûr et moi je vous ferais une réponse "à la Churchill"

donnez-moi la solution de remplacement,

(mais pas Gandalf il est occupé avec les nains en ce moment ...)

[Jojo67]

oui bien sûr et moi je vous ferais une réponse "à la Churchill"

donnez-moi la solution de remplacement,

(mais pas Gandalf il est occupé avec les nains en ce moment ...)

Tailler au delà du raisonnable dans la Défense c'est d'une part jouer avec la sécurité du pays, mais c'est aussi comme vendre les bijoux de famille, car on déstabilise l'industrie de Défense, et on perd des savoir-faire que l'on ne recouvrera peut-être plus, ou en tout cas après bien du temps et des efforts. Bref c'est du grand n'importe quoi.  =| La solution de remplacement c'est un gel des crédits de Défense durant la crise, pas une baisse, contre la promesse solennelle (du Président himself) d'un rattrapage d'ici 2 ou 3 ans. C'est surtout et plutôt (car les promesses...) tailler dans les autres dépenses publiques, enfin... ;) Niches fiscales, subventions aux associations (y aurait de quoi dire...), baisse du nombre de fonctionnaires, vente au privé de certains secteurs industriels, etc.

[Tancrède]

On est tous d'accord ici sur le budget, mais faut pas être mélodramatique pour autant ;): les politiques d'hier et d'aujourd'hui sont en bonne partie les mêmes, et ceux d'hier (et d'avant hier: les monarques et élites des divers régimes de l'histoire ont aussi leur passif) avaient à se poser la question de voisins territoriaux agressifs, à un point tel que "la défense" coulait de sources.... Et ils n'ont pas non plus toujours fait les bons choix (très loin de là) quand bien même ils avaient ce couteau sous la gorge (ce qui en faisait un sujet éminemment politique en permanence, donc quelque chose d'important pour tous), ce que les actuels n'ont pas.

Plus les choses changent, plus elles restent les mêmes, ou comme le faisait dire Visconti à un de ses personnages, et qui a du être dit ou pensé à chaque soi-disant "changement d'ère" ou "révolution", "il faut que tout change pour que tout reste comme avant" :lol:. Si tout foutait le camp et était mieux avant, étant donné que chaque génération de vieux le pense, le monde devait être vraiment salement génial au tout début; or l'histoire (et l'archéologie) nous permettent de dire que, à moins d'être fanas de peaux de bête et d'une espérance de vie réduite, c'est pas trop le cas.... Donc on peut apprécier ce Noël et arrêter de trop s'en faire.

[pascal]

Tancrède recadre très bien le débat, les budgets flanchent mais surtout

Nous sommes dans une crise de modèles

Pour la première fois depuis que la France existe en tant qu'état-nation, l'ennemi n'est plus à nos portes ... je vous laisse apprécier les enjeux que suppose ce fait en terme d'orientations stratégiques et budgétaires en période de crise.

Je vais vous donner un exemple vieux d'une semaine, lundi 17/12 Pierre Moscovici est venir inaugurer un service des Douanes à Marseille; les organisation syndicales ont à cette occasion été reçue par le conseiller social du ministre M. Adam.

Celui-ci a dit en préambule et en substance: "Je n'ai rien à vous offrir, la RGPP a dégagé 12 milliards d'euros en 5 ans, la MAP est dimensionnée pour en économiser 60 sur la même période ..."

On va pleurer des larmes de sang et le fait que désormais la menace soit diffuse ne va rien arranger.

Il va falloir réfléchir avant de râler.

[Tancrède]

C'est vraiment LE bon côté de la situation actuelle, si certaines institutions essaient de le saisir: plus de budget dans le contexte actuel des structures de forces, façons de penser l'action militaire dans toutes ses dimensions et processus industriels ne serait vraiment pas forcément la meilleure des choses. Ca entraînerait un accroissement marginal de capacité (surtout comparativement à la façon dont les rapports de forces même strictement militaires évoluent, et dont, dans le "camp occidental", la domination américaine reste trop écrasante pour être atténuée d'aucune façon), pour un coût très (trop) important, sans perspective de réel progrès significatif. Bref, c'est le moment où l'outil militaire peut-être repensé dans son emploi (notamment la pensée "au sommet" et l'interface avec le politique), sa nature, ses structures, son organisation, ses systèmes, pour déployer beaucoup plus d'efficacité par unité ou système déployé. Et ça c'est avant tout une question humaine: politique, culturelle, organisationnelle, tactique.... Soit de la sueur, du jus de cervelle, des petites féodalités, habitudes "confortables", appartenances et fiertés à bousculer, et des façons de faire (politiques notamment) à revoir. Pas des budgets à dépenser en plus ou à squeezer encore plus. Ca s'appelle un cadre de pensée à changer, bref, un "modèle". Quand un nouveau aura été trouvé et mis en place, là, une augmentation budgétaire sera de mise et pourra produire de réels effets. Une crise, c'est des emmerdes en pagaille sur une courte période de temps, mais c'est aussi le moment où on est obligé de se remettre en question et où les opportunités apparaissent.

[Jojo67]

Bla, bla, bla...  ;) Cela fait des décennies que l'on dit aux militaires "vous allez voir, avec un budget plus ramassé, un format plus réduit, on aura une meilleure efficacité"... Marre d'être pris pour des cons par des incapables qui jouent les cigales avec l'argent public puis pondent des livres blancs pour vous faire croire que les milliards qu'ils vont ponctionner pour combler les déficits proviennent d'une réflexion stratégique de haut vol!

Un budget raisonnable à 2,5% du PIB ne servirait pas à contrebalancer les Etats-Unis, mais permettrait d'avoir un outil cohérent, sans impasse, conforme à notre statut international et à nos impératifs de Défense (protection du pré carré hexagonal mais aussi outre mer), et capable de faire face à toutes les situations (haute et basse intensité, loin de chez nous ou proche etc.), car bien malin qui peut dire de quoi l'avenir sera fait. Personne n'en est capable. Donc faire des choix innovants de structures de forces en fonction de projections sur l'état futur des conflits possibles, en voulant se montrer plus malins que les autres est trèèès casse-gueule, car le retour en arrière est dur. Cela me rappelle "la jeune école" de la Marine française à la fin du XIX° siècle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeune_%C3%89cole