[LPM] Loi Programmation Militaire

[g4lly]

1 hour ago, Clairon said:

En effet, donc une forte proportion de femmes qui n'auraient pas "choisi" de défendre leur pays.

En choisissant d’être français tu choisis de défendre ton pays ... c'est le principe de base ... et surtout le ciment de base du collectif. Sans ça le collectif n'existe plus.

Pour la conscription rien n'oblige à affecté tout le monde dans les forces armées ... il y a tout un tas de poste à pourvoir dans le service public qui pourrait utiliser le potentiel de la conscription.

• police gendarmerie
• santé
• prévention formation - exemple tout bête former tout le monde au PSC1, PSE1 etc. -.
• éducation
• ...

Mettre la France en ordre de bataille c'est aussi garantir que chacun puisse servir en cas de crise ... et pas seulement les armes à la main.

[Tancrède]

29 minutes ago, g4lly said:

En choisissant d’être français tu choisis de défendre ton pays ... c'est le principe de base ... et surtout le ciment de base du collectif. Sans ça le collectif n'existe plus.

Ce qui est bien l'un des problèmes majeurs de notre époque: le collectif existe t-il encore, ou sommes nous plus dans le cas d'un ensemble amorphe de tribus et factions, avec juste un reliquat de tissu connectif, qui continue juste par quelques acquis encore fonctionnels et l'inertie accumulée? Et je mentionne la chose dans ce fil sur la LPM, parce que le niveau d'unité/sentiment national/engagement patriotique est un atout de facto budgétaire qu'on est juste incapable de chiffrer: il facilite énormément de choses, en rend d'autres plus ou moins gratuites ou beaucoup moins coûteuses, a un effet incitatif profond sur beaucoup de choses... Sans cela, l'impôt rentre moins bien (j'ai lu quelques trucs dessus), le consensus social minimal pour toute décision est infiniment plus dur, la croyance dans l'importance de la perpétuation du corps social et des institutions n'existent plus, et, dans le cas de l'armée, on est de plus en plus à risque d'avoir des forces plus ou moins détachées de la société et de l'idée de la nation, bref, une armée qui, à bien des égards, se mercenarise de diverses façons (et là, on peut puiser dans l'Histoire pour multiplier les exemples ad nauseam -et j'utilise le latin, parce que Rome en serait le premier exemple). Ce genre d'armées finit toujours par coûter plus cher, à plus conditionner son emploi, à entrer dans le jeu politique... 

Modifié le 15 mars 2022 par Tancrède

[Chronos]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Ce qui est bien l'un des problèmes majeurs de notre époque: le collectif existe t-il encore, ou sommes nous plus dans le cas d'un ensemble amorphe de tribus et factions, avec juste un reliquat de tissu connectif, qui continue juste par quelques acquis encore fonctionnels et l'inertie accumulée? Et je mentionne la chose dans ce fil sur la LPM, parce que le niveau d'unité/sentiment national/engagement patriotique est un atout de facto budgétaire qu'on est juste incapable de chiffrer: il facilite énormément de choses, en rend d'autres plus ou moins gratuites ou beaucoup moins coûteuses, a un effet incitatif profond sur beaucoup de choses... Sans cela, l'impôt rentre moins bien (j'ai lu quelques trucs dessus), le consensus social minimal pour toute décision est infiniment plus dur, la croyance dans l'importance de la perpétuation du corps social et des institutions n'existent plus, et, dans le cas de l'armée, on est de plus en plus à risque d'avoir des forces plus ou moins détachées de la société et de l'idée de la nation, bref, une armée qui, à bien des égards, se mercenarise de diverses façons (et là, on peut puiser dans l'Histoire pour multiplier les exemples ad nauseam -et j'utilise le latin, parce que Rome en serait le premier exemple). Ce genre d'armées finit toujours par coûter plus cher, à plus conditionner son emploi, à entrer dans le jeu politique... 

Si un service national/militaire peut aider dans ce registre, il va aussi falloir que les institutions fassent dans la pédagogie, et pas infantilisante...

À cet égard, les services régaliens devraient se regarder dans la glace et je ne parle pas que de l'armée...

 

 

[Tancrède]

5 minutes ago, Chronos said:

Si un service national/militaire peut aider dans ce registre, il va aussi falloir que les institutions fassent dans la pédagogie, et pas infantilisante...

À cet égard, les services régaliens devraient se regarder dans la glace et je ne parle pas que de l'armée...

 

 

Qu'entends-tu par là? Je demande honnêtement, hein? Je ne comprends pas très bien à quoi tu fais référence, là, spécifiquement. 

Modifié le 16 mars 2022 par Tancrède

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Ce qui est bien l'un des problèmes majeurs de notre époque: le collectif existe t-il encore, ou sommes nous plus dans le cas d'un ensemble amorphe de tribus et factions, avec juste un reliquat de tissu connectif, qui continue juste par quelques acquis encore fonctionnels et l'inertie accumulée

Tu as peut-être une lecture un tantinet pessimiste. Des divisions dans la société ce n'est pas nouveau, regarde la France des années 30, 40... et même après. Certes les radioscopies médiatiques au moyen du radio trottoir donnent une vision éclatée, incohérente: journaliste à la pompe à essence "que pensez-vous du prix..."  (à quand une enquête radio trottoir sur la mécanique quantique...) les réseaux sociaux amplifient le côte "café du commerce" où sur ce tout se vaut, prolifèrent les prophètes du malheur. 

Mais, n'est-il pas préférable de regarder la réaction des français après les attentats de 2015, la discipline lors du confinement, la réaction face à la guerre, le sentiment patriotique au travers des événements sportifs des équipes de France, pour ne citer que quelques points.  

 

[pascal]

REVENONS AU SUJET

[Lezard-vert]

La presse fait état de la carence en munition ce matin .... la France ne disposerait que de 4 jours de munition dans l'hypothèse d'un conflit majeur de haute intensité.

Un peu comme les masques anti-covid où la France n'avait pas de stock en début 2020 ... sauf que là on ne va pas pouvoir prétendre que les munitions ça ne sert en fait à rien....

J'imagine que nos usines de production font rentrer des matières première et que tout le monde est "aux fourneaux" 24H/24 et que les carnets de commandes sont pleins ? 

Combien de temps - selon vous - pour palier ce manque  et être sur le pied de guerre avec une production et un stock suffisant de munition pour tenir aussi longtemps qu'il le faudra ?

a-t-on aussi une idée du coût que cela représente pour que nos Fusils, nos caesar,  comme non avions et nos bateaux aient assez de munitions pour commencer une guerre avec une production qui suive sur la durée ?

[Patrick]

il y a 9 minutes, Lezard-vert a dit :

Combien de temps - selon vous - pour palier ce manque  et être sur le pied de guerre avec une production et un stock suffisant de munition pour tenir aussi longtemps qu'il le faudra ?

Vu la production de missiles chez MBDA par exemple, je dirais plus d'un an pour reconstituer des stocks de guerre commençant à être viables dans le domaine des missiles. À peu près autant pour les obus de moyens et gros calibre. Pour les munitions plus spécialisées par contre personne n'est chaud parce que ça veut dire compliquer la gestion des stocks concernés (par exemple on ne recommande pas de nouveaux SCALP EG, ce qui est sans doute un tort).

Il faudrait surtout également multiplier les campagnes de tir et réhabituer les unités à mettre leurs armements en oeuvre. C'est valable pour la munition de petit calibre comme pour le missile nucléaire, et tout ce qu'il y a entre les deux. Ça permettrait aussi de soutenir les besoins en munitions au niveau national et faciliter la remontée en puissance.

Enfin, dernier sujet connexe, la protection des dépôts de munitions et des usines les produisant contre tout type de menace, car ces installations aussi sont des cibles stratégiques.

[pascal]

Je dis çà je dis rien ...

Mais en ce moment "on" porte une attention toute particulière aux pylônes et adaptateurs lance-missiles air-air

... allez savoir pourquoi.

[Lezard-vert]

Les obus, bombes, balles tout calibre, certains missiles (?) ca doit aussi pouvoir s'acheter - il doit y avoir une production conséquente ailleur en Europe voire des stock à vendre ?

Modifié le 16 mars 2022 par Lezard-vert

[Patrick]

 

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

a-t-on aussi une idée du coût que cela représente pour que nos Fusils, nos caesar,  comme non avions et nos bateaux aient assez de munitions pour commencer une guerre avec une production qui suive sur la durée ?

Pour les armes légères je t'invite à consulter ces vieux commentaires d'ARFCOM de 2009 qui donnent quelques pistes:
https://www.ar15.com/forums/general/What_does_the_U_S__government_pay_for_ammunition_/5-871433/
L'un pointait vers un .pdf mentionnant aux USA un coût par cartouche de 5.56 entre 0.29 et 0.37 cents. En dollars de 2022 ça donnerait .38 à .48 cents, soit en euros de 2022 0,34 à 0,43 centimes d'euros par cartouche de 5.56 M855/SS109.

En imaginant que 200.000 personnels de l'armée tirent chacun une balle de 5.56 par semaine et aient 2 semaines de vacance par an, ça nous donnerait 50 semaines multipliées par 200.000 soit 10.000.000 x 0.34 soit 3.4 millions à 4.3 millions par an.

Si on veut plutôt que nos 200.000 personnels équipés d'un FA tirent une balle par jour, même avec un week end non travaillé, il faut compter entre 17 et 21.5 millions d'euros par an.

Si on veut qu'ils vident chacun un chargeur de 30 coups par semaine, ça donnerait entre 102 millions et 129 millions d'euros par an.

Maintenant ça c'est avec un prix par munitions de 2009 et aux USA. Qu'en est-il aujourd'hui réellement? Mystère.

Voilà. Un Rafale dernier modèle + sa maintenance pour quelques années chaque année pour faire tirer 30 coups par semaine soit 6 balles par jour hors week-end avec leur fusil à chacun de nos 200.000 fantassins potentiels en comptant tous les personnels appelés à éventuellement devoir se servir d'un fusil.

On comprend tout de suite l'intérêt du SITTAL... qui d'ailleurs va être remplacé: http://www.opex360.com/2021/06/12/les-forces-francaises-vont-remplacer-leurs-simulateurs-dinstruction-au-tir-de-combat-a-partir-de-2023/

Avec des surprises dedans pour les amateurs de tir de loisir et d'armes légères... 

 

il y a 10 minutes, Lezard-vert a dit :

Les obus, bombes, balles tout calibre, certains missiles (?) ca doit aussi pouvoir s'acheter - il doit y avoir une production conséquente ailleur en Europe voire des stock à vendre ?

Il y a d'excellents manufacturiers de munitions de petit calibre en Europe. Nammo, Lapua, Sellier & Bellot...

il y a une heure, pascal a dit :

Je dis çà je dis rien ...

Mais en ce moment "on" porte une attention toute particulière aux pylônes et adaptateurs lance-missiles air-air

... allez savoir pourquoi.

Parce qu'eux aussi sont largables en cas de besoin et qu'il vaut mieux en avoir en rab?
A-t-on mis l'accent sur l'acquisition de bidons supplémentaires aussi? Ce serait un bon indice corrélant la première hypothèse.

 

Révélation

Allez je me risque à l'explication farfelue que tous les conspis' du forum ont en tête: on va livrer 3 Rafale à l'Ukraine et il faut qu'ils puissent tirer des R27 et des R77! Ils seront surnommés: "les trois mousquetaires de Kyiv".

[Neuron]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

La presse fait état de la carence en munition ce matin .... la France ne disposerait que de 4 jours de munition dans l'hypothèse d'un conflit majeur de haute intensité.

Un peu comme les masques anti-covid où la France n'avait pas de stock en début 2020 ... sauf que là on ne va pas pouvoir prétendre que les munitions ça ne sert en fait à rien....

J'imagine que nos usines de production font rentrer des matières première et que tout le monde est "aux fourneaux" 24H/24 et que les carnets de commandes sont pleins ? 

Combien de temps - selon vous - pour palier ce manque  et être sur le pied de guerre avec une production et un stock suffisant de munition pour tenir aussi longtemps qu'il le faudra ?

a-t-on aussi une idée du coût que cela représente pour que nos Fusils, nos caesar,  comme non avions et nos bateaux aient assez de munitions pour commencer une guerre avec une production qui suive sur la durée ?

Ces 4 jours restent à relativiser malgré tout.

Un début de conflit verrait les Rafale engager avant tout des hostiles en air-air, avant les premières frappes de SCALP ou en concomitance, et ce avant les premières frappes d'AASM. Ces frappes d'AASM étant elles-mêmes certainement préalables à toute action majeure de l'Armée de Terre au contact : nous aurons cherché à détruire les centres de commandement militaire, les défenses AA (type S400 ou équivalent), plus les relais de communication ennemis avant toute action significative au sol.

Dans ce contexte je rappelle que les premiers missiles que nous utiliserons seront des MICA et des METEOR.

Nous avons reçu l'intégralité des 1100 MICA commandés initialement dans les années 2000, et 567 MICA NG vont nous être prochainement livrés.

En parallèle sur les 160 METEOR commandés, une partie non négligeable nous a déjà été livrée.

Au vu de l'activité aérienne russe en Ukraine, sur le volant purement aérien, je ne suis pas certain que nous soyons vraiment "à poil" avec 1100 MICA et un nombre non négligeable de METEOR. 1100 MICA, cela représente davantage numériquement que tous les avions de combat de l'aviation russe (800 avions sur le papier dont les taux de dispo, et de réelle mise en ligne sont sérieusement remis en question depuis quelques jours).

Pour rappel nous avons reçu environ 2000 AASM dont environ 300 ont été tirés en opérations. Même en tapant sur les Russes non stop, je doute que nous liquidions notre stock d'AASM en 4 jours.

Sachant que nous serions dans le cas vis à vis de la Russie en coalition OTAN.

 

[g4lly]

Un avion emportant 6 missile air air qui est abattu ... C'est une perte sèche de 6 missiles.

Même chose pour 6 AASM ...

Idem pour un jet qui doit jettison ses charges pour esquiver.

C'est pas pour rien que les simulations récente montre que le niveau de consommation pilote avion et munitions ne permettrait que quelques jour où au mieux quelques semaine de combat intense.

[Patrick]

Surtout qu'aujourd'hui même les cochers de F-22 tirent les AIM-120 par trois, "pour être sûrs".

1100 divisés par 3, ça ne fait plus beaucoup.

[Neuron]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Surtout qu'aujourd'hui même les cochers de F-22 tirent les AIM-120 par trois, "pour être sûrs".

1100 divisés par 3, ça ne fait plus beaucoup.

Ce n'est pas parce que les américains tirent les AIM120 par paquet de 3 que nous devons faire de même.

@g4lly et @Patrick je rebondissais sur la carence en munitions au bout de 4 jours, qui est très raccourcie à mon sens. Le nombre de vecteurs pour délivrer ces munitions est un autre sujet.

[Lezard-vert]

on peut aussi parles des tubes de caesar  qui s'usent vite après le retour de Wagram.

et des pièces détachées  de l'ensemble du parc - Si tant est on est aussi pauvre en pièces détachées de remplacement que de munitions.

Et qu'en est-il des personnels en charge de la maintenance - s'il n'y a pas bcp de munitions ni de pièces à changer j'imagine qu'on ne doit pas trop se bousculer dans les garages et les magasins... et qu'il faudrait aussi recruter dans ce secteur ?

Modifié le 16 mars 2022 par Lezard-vert

[g4lly]

1 hour ago, Neuron said:

Ce n'est pas parce que les américains tirent les AIM120 par paquet de 3 que nous devons faire de même.

@g4lly et @Patrick je rebondissais sur la carence en munitions au bout de 4 jours, qui est très raccourcie à mon sens. Le nombre de vecteurs pour délivrer ces munitions est un autre sujet.

100 sorties 4 missiles par sortir ... 1600 missile en 4 jours.

C'est déjà mort.

[wagdoox]

Il faut pas publier que le but d’une guerre aerienne c’est de tapper les avions au sol pas en l’air. 
on parle de 4j puis effondrement comme si en face serait une armee encore intacte. 

en tout cas, je trouve que ca plaide pour le mica vl, tant pour recycler les vieux que de creer un stock utile pour les avions. 
et surtout que les missiles de croisieres vont devenir encore plus predominant, peut etre au point de devenir l’etalon de mesure d’une force aerienne. 

[Neuron]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

100 sorties 4 missiles par sortir ... 1600 missile en 4 jours.

C'est déjà mort.

C'est tout sauf mort, à moins d'affronter seul l'US Air Force (complètement irréaliste et farfelu) ou d'affronter seul toute l'aviation chinoise aux frontières chinoises sans support des US (scénario irréaliste également), l'aviation russe ou l'aviation turque, 2nd "potentiel" scénario, n'ont pas assez de moyens pour justifier un tel volume de munitions consommées en si peu de temps.

 

[g4lly]

8 minutes ago, Neuron said:

C'est tout sauf mort, à moins d'affronter seul l'US Air Force (complètement irréaliste et farfelu) ou d'affronter seul toute l'aviation chinoise aux frontières chinoises sans support des US (scénario irréaliste également), l'aviation russe ou l'aviation turque, 2nd "potentiel" scénario, n'ont pas assez de moyens pour justifier un tel volume de munitions consommées en si peu de temps.

Le probleme est réglé alors ... on ne fait la guerre que contre le Mali et le tour est joué

[Neuron]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le probleme est réglé alors ... on ne fait la guerre que contre le Mali et le tour est joué

Pour les cas ingérables conventionnellement il y'a la dissuasion, c'est une des raisons de son existence.

En tout cas même si l'armée russe est bien en dessous de ce qu'on imaginait, tu es bien taquin de la comparer à l'armée malienne!   (puisque l'aviation russe est gérable par nos moyens conventionnels et sans support US) 

[Lezard-vert]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le probleme est réglé alors ... on ne fait la guerre que contre le Mali et le tour est joué

non car avec moitié moins d'avions, tu tiens 2 fois plus de temps. Il faudrait une composante air ....

[Skw]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Surtout qu'aujourd'hui même les cochers de F-22 tirent les AIM-120 par trois, "pour être sûrs".

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Pour les cas ingérables conventionnellement il y'a la dissuasion, c'est une des raisons de son existence.

On est également censés envoyer les M-51 par paquets de trois ?

[g4lly]

4 minutes ago, Neuron said:

En tout cas même si l'armée russe est bien en dessous de ce qu'on imaginait, tu es bien taquin de la comparer à l'armée malienne!   (puisque l'aviation russe est gérable par nos moyens conventionnels et sans support US) 

Tu es bien sur de toi ... jamais tu ne pense que l'armée russe est en mode low tech en Ukraine justement pour ne pas dévoiler ses atouts à l'ennemi?

[Neuron]

il y a 1 minute, Skw a dit :

On est également censés envoyer les M-51 par paquets de trois ?

il faut envoyer un mail à Macron pour la réponse 

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Tu es bien sur de toi ... jamais tu ne pense que l'armée russe est en mode low tech en Ukraine justement pour ne pas dévoiler ses atouts à l'ennemi?

C'est que je pensais au début qu'ils étaient en mode low tech, avec gestion intelligente de leurs ressources, en n'envoyant pas les troupes les plus aguerries notamment, mais après 3 semaines de guerre, une "quasi-humiliation" de l'armée russe auprès des occidentaux de part ses multiples ratés ( il faut appeler un chat, un chat, et ça compte pour Poutine), je ne crois plus en ces hypothèses.