[LPM] Loi Programmation Militaire

[Clairon]

il y a 13 minutes, gargouille a dit :

 

Les ukrainiens ne doivent pas avoir été formé au Milan, dans les conditions et contraintes actuelles ça peut se faire rapidement ?

Le Fagot/Spigot Russe n'est-il pas proche du Milan ? Et il y a dû y en avoir dans l'armée Ukrainienne ?

Clairon

[g4lly]

4 minutes ago, Clairon said:

Le Fagot/Spigot Russe n'est-il pas proche du Milan ? Et il y a dû y en avoir dans l'armée Ukrainienne ?

Clairon

Normalement ils avaient du Fagot et du Konkurs avant de produire leurs propres ATGM ... reste à savoir qui a été formé dessus.

[wagdoox]

Il y a 19 heures, collectionneur a dit :

@wagdoox Et la ministre allemande de la défense a déclaré aujourd'hui qu'elle n'a plus rien a donné comme armes à l'Ukraine  

https://www.deutschlandfunk.de/verteidigungsministerin-lambrecht-spd-zu-waffenkaeufen-fuer-ukraine-100.html

Ca arrange tout le monde de dire ca.
Ca permet de pas disséminer plus d'armes, de garder le peu qu'on a, de signaler aux russes qu'on est pas en guerre... 

je commence à croire qu'on avait prévu une guerre courte et donc des sanctions qui auraient été appliquée sur peu de temps, la levé négociée en fonction du sort fait aux ukrainiens et des garanties de sécurités de la russie envers l'intégralité du continent. Et que la résistance ukrainienne emmerde certains à l'ouest économiquement parlant. 
 

[pascal]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Et que la résistance ukrainienne emmerde certains à l'ouest économiquement parlant.

Il est évident qu'un conflit long emmerde tout le monde à commencer par les belligérants ... c'est après que rentrent en ligne de compte les éléments moraux.

Moralement jusqu'où savoir aller - juste ce qu'il faut d'assez loin - pour aider des gens dont le pays est envahi, tout en offrant une porte de sortie au psychomomo à l'initiateur du coup de force, en faisant en sorte de ne pas se faire mettre trop profond par les Chinois et les Américains ...

En clair comment défendre nos intérêts à long terme dans ce merdier qui remet en cause notre posture de défense et nos espoirs de reprise économique.

[wagdoox]

à l’instant, pascal a dit :

Il est évident qu'un conflit long emmerde tout le monde à commencer par les belligérants ... c'est après que rentrent en ligne de compte les éléments moraux.

Moralement jusqu'où savoir aller - juste ce qu'il faut d'assez loin - pour aider des gens dont le pays est envahi, tout en offrant une porte de sortie au psychomomo à l'initiateur du coup de force, en faisant en sorte de ne pas se faire mettre trop profond par les Chinois et les Américains ...

En clair comment défendre nos intérêts à long terme dans ce merdier qui remet en cause notre posture de défense et nos espoirs de reprise économique.

On est plutôt d'accord là dessus, ce que j'impliquais surtout c'est qu'on a fait très fort avec les sanctions en pensant que le conflit serait court. 
Si on avait pensé le conflit plus long, on aurait probablement fait les choses différemment, genre pas de fermeture des espaces aériens civils...

En revanche, les éléments moraux... dsl mais c'est des arguments de guerre qui servent tes intérêts. 

[Lambert]

« nos armées sont donc prêtes à défendre nos intérêts, quel que soit le type de conflit, de basse ou de haute intensité ».  Hervé Grandjean, porte parole du ministère de La Défense. 21 mars 2022.

http://www.opex360.com/2022/03/21/haute-intensite-le-ministere-des-armees-se-veut-rassurant-au-sujet-de-letat-des-stocks-de-munitions/

Ca se passe de commentaire. Après je n réfute pas tout son argumentaire, notamment concernant les efforts en faveur des munitions par rapport aux lpm précédentes. Mais quand même, on est en droit d’attendre un peu plus de réalisme et de nuance dans la com du MINarm.

Allez même si c’est tarte à la crème et même si l’authenticité de la citation est discutable, juste pour le plaisir  : « Nous sommes prêts et archiprêts. La guerre dût-elle durer deux ans, il ne manquerait pas un bouton de guêtre à nos soldats ». Maréchal Leboeuf, ministre de la guerre, 21 août 1869. 

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[g4lly]

35 minutes ago, Lambert said:

Mais quand même, on est en droit d’attendre un peu plus de réalisme et de nuance dans la com du MINarm.

Pas en période électorale ...

Quote

 Les armées françaises ne tiendraient que quelques jours en cas de conflit? Mais contre qui? Sur quel terrain? Selon quel scénario? La remontée en puissance de nos stocks de munitions s’apprécie à l’aune d’un contexte d’emploi

Le principe de la guerre c'est que souvent on ne sait pas trop trop à l'avance ... sauf quand on longuement préparer l'invasion du voisin.

C'est un peu comme pour les masques ... ou les crues.

[Alexis]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Le principe de la guerre c'est que souvent on ne sait pas trop trop à l'avance ... sauf quand on longuement préparer l'invasion du voisin.

Oui. A noter d'ailleurs que même dans ce cas... les surprises et les mécomptes sont possibles 

Révélation

N'est-ce pas Poupou ?

 

[Scarabé]

Super article des échos 

L'Europe compte ainsi davantage de constructeurs de véhicules blindés que de constructeurs automobiles : KMW et RheinMetall en Allemagne, Nexter et Arquus en France, Iveco Defence Vehicles et Leonardo en Italie, les américains et britanniques General Dynamics et BAE Systems dans plusieurs pays de l'Union, mais aussi Patria en Finlande, Saab en Suède, Kongsberg en Norvège, Tatra en République tchèque, Konstrukta côté slovaque, Romarm en Roumanie, etc.

Six états européens avaient ainsi chacun dans leur coin développé six programmes différents de frégates chacun pour en acheter une poignée.

Lien complet

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-longue-route-de-leurope-vers-une-armee-puissante-et-efficace-1396218#xtor=RSS42

[AkarSarren]

 

[Fusilier]

Pur sensationnalisme, on pourrait attendre mieux de la Tribune....   Tous les budgets et y compris la défense, ont des réserves de précaution, annuler les crédits de précaution n'est pas équivalent à annuler des crédits affectés.... La bonne méthode serait d'attendre de voir de quoi il retourne. Par ailleurs, c'est de la simple mécanique administrative, le gouv doit passer par des réaffectations de crédits; car si non, pour monter le plan de résilience, il faudrait passer par une loi de finances rectificative et il n'y a pas le temps matériel.  Le nouveau gouv, quel qu'il soit, aura tout loisir de voter une loi rectificative... 

[Julien]

Il y a une petite musique politique je trouve dans les articles de Cabirol. Enfin il a bien le droit.

[AkarSarren]

Effectivement, réponse du Ministère

 

Modifié le 27 mars 2022 par AkarSarren

[Fusilier]

il y a 30 minutes, AkarSarren a dit :

Effectivement, réponse du Ministère

@Julien Ce qu'implique la réponse du Ministère, Cabirol ne pouvait pas l'ignorer (j'avais trouvé tout seul en faisant tourner les cellules grises...) 

Faut se méfier en période électorale... 

[Scarabé]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

@Julien Ce qu'implique la réponse du Ministère, Cabirol ne pouvait pas l'ignorer (j'avais trouvé tout seul en faisant tourner les cellules grises...) 

Faut se méfier en période électorale... 

En 2020 ils ont lancé un grand plan de renouvellement de la plupart des engins de chantier du Genie. Avec d'enormes quantitées d'engins de chantier de tout type commandé pour l'armée de terre et je sais qu il y a beaucoup de retards sur ces livraisons . Ils ont surement du reporté des credits dans ce domaine. 

Je te confirme aussi que la plupart des engins de chantiers ont bien morflés avec le montage et le remontage des Fob et des pistes d'avions à droite à gauche. Beaucoup d'engins usés jusqu'a la corde vont finir leur vie en Afrique. 

Le nouveau matos  arrive en terre de france comme sur les photos .    

e

Avec Scorpion toutes les formations se font sur les engins neufs pour les nouvelle recrue Griffon Serval Genie etc...   .  

Ici un concasseur neuf 

Pour la HI En 2021 Ils ont même commandé un lot de D9K à cabine blindé ainsi que des Manitous à cabine blindés 

Ici à Toulon un D6K presque neuf de la flottille amphibie avec des legionnaires lors d'un stage Amphibie 

 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Ils ont surement du reporté des credits dans ce domaine. 

Peu importe, les crédits de précaution sont gelés des le début de l'exercice et ne sont employables qu'en fin d'exercice  (ici fin 22) 

[Ronfly]

Les 200 millions en moins ou en plus ne sont pas grand chose comparé au défi qu'attend l'état pour arriver à remonter notre défense à un niveau convenable. Il va falloir faire des sacrifices et re-calibrer les priorités à la vue de notre situation économique catastrophique. Si on veux retrouver des capacités au niveau masse, en plus de remonter les moyens des armées avec un budget à plus de 50 mds, il faut rebooster des maintenant les industries du secteur avec un plan précis et massif avec une visibilité à long terme cohérent et surtout indépendant des évolutions de la politique interne.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Les 200 millions en moins ou en plus ne sont pas grand chose comparé au défi qu'attend l'état pour arriver à remonter notre défense à un niveau convenable. Il va falloir faire des sacrifices et re-calibrer les priorités à la vue de notre situation économique catastrophique. Si on veux retrouver des capacités au niveau masse, en plus de remonter les moyens des armées avec un budget à plus de 50 mds, il faut rebooster des maintenant les industries du secteur avec un plan précis et massif avec une visibilité à long terme cohérent et surtout indépendant des évolutions de la politique interne.

Théoriquement on doit passer à plus 3 milliards / an à partir de 2023. Soit 1,7 (augmentation annuelle en cours) + 1,3 augmentation supplémentaire. Ceci est cadré dans la LPM en cours 2019 - 2025. Faut-il revoir le contenu de la LPM? Je suis d'avis de ne pas mettre le charrue avant les bœufs. 1° RETEX guerre en cours + nouvelle situation géopolitique. 2° Nouveau "livre blanc" (priorités et orientations. ORBAT?) 3° Etablissement du programme et LPM. Mis à part quelques évidences déjà connues avant, stocks de munitions et réserves. 

Quand à ton affirmation lapidaire, je cite : "à la vue de notre situation économique catastrophique"...  Que dire, si non qu'il faudrait savoir à quoi tu fais référence... 

[Ronfly]

il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

Théoriquement on doit passer à plus 3 milliards / an à partir de 2023. Soit 1,7 (augmentation annuelle en cours) + 1,3 augmentation supplémentaire. Ceci est cadré dans la LPM en cours 2019 - 2025. Faut-il revoir le contenu de la LPM? Je suis d'avis de ne pas mettre le charrue avant les bœufs. 1° RETEX guerre en cours + nouvelle situation géopolitique. 2° Nouveau "livre blanc" (priorités et orientations. ORBAT?) 3° Etablissement du programme et LPM. Mis à part quelques évidences déjà connues avant, stocks de munitions et réserves. 

Quand à ton affirmation lapidaire, je cite : "à la vue de notre situation économique catastrophique"...  Que dire, si non qu'il faudrait savoir à quoi tu fais référence... 

Les retex me semble peu pertinent. On les a depuis un petit moment déjà. Pas besoin d'attendre une analyse qui permettra seulement d'affiner à la marge les besoins et adaptations. On manque de masse dans certains domaines bien ciblé. Aéromobilité, capacités transport stratégique et tactique, drones, forces de présence outre mer, marine de combat, forces blindés, munitions.... Pour la partie économique, soyons factuel. Déficit public permanent depuis des décennies avec une dette impressionnante (113% pib). Avec des taux qui remontent fortement et vont faire gonfler les remboursements pour l'état français dans les prochains mois/année. Ce n'est pas forcément durable. Et on risque de le payer chère... J'espère me tromper dans tous les cas mais cela va compliquer les équations budgétaires à venir.

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Ronfly a dit :

avec une dette impressionnante (113% pib).

La dette c'est un pb complexe. Dans ce cas précis 113 - 98 (avant covid) cette part de dette covid va être consolidée auprès de la Banque Centrale et amortie sur une 50e d'années (mise de côté si tu veux) Avant COVID on était dans les clous, 2,3 % (2018  et 3 % (2019). Mais comme je disais la dette c'est complique, dette Etat central, collectivités territoriales, Sécu... Tu peux avoir un Etat faiblement endetté avec une dette privée, entreprises et ménages complètement démente (avec faible épargne...) cas de l'Espagne avant l'explosion de la bulle immobilière. L'explosion de cette dernière a donné les résultats que l'on connait. Même aujourd'hui, l'inflation en Espagne est à presque 10 % et d'autres pays sont pas loin, en France on est en dessous de 5, certes l'Etat intervient et s'endette, mais je ne suis pas certain que laisser aller l'inflation soit la meilleure régulation, et j'ai connu le choc pétrolier de 73 (multiplication du prix x 4 vs ~ x2 actuellement) et une inflation à 2 chiffres...

On a un vrai pb d'efficacité de la dépense publique, mais ça ne concerne qu'à la marge l'Etat central (lequel en plus est solide tant par se actifs  que par sa capacité à l'impôt) ce sont les collectivités territoriales et les organismes sociaux (20 régimes de retraites... avec chacun un système de gestion et donc un coût associé...) qui posent le vrai pb. On a aussi protégé des emplois dans certains secteurs, par l'exonération de charges => charge pour l'Etat...

Pour revenir à nos moutons. La liste de courses construite à partir d'opinions, désirs, analyses partielles, lobbys plus ou moins éclairés (j'ai aussi un plan personnel  )  Ca ne fait pas une LPM...

 

[Ronfly]

Il semble malgré tout opportun de prendre en compte les faiblesses capacitaires qui existent et qui ne sont pas des visions idéalisées. Quant tu as des flottes d'équipements qui se traînent avec des dispos de 25-30% (C130, A400m, Nh90, tigre...) et d'autres qui dépouille en permanence certains matériels pour faire fonctionner les autres au niveau nécessaire, on pourrait travailler la dessus me semble t-il.

[Fusilier]

il y a 25 minutes, Ronfly a dit :

Il semble malgré tout opportun de prendre en compte les faiblesses capacitaires qui existent et qui ne sont pas des visions idéalisées. Quant tu as des flottes d'équipements qui se traînent avec des dispos de 25-30% (C130, A400m, Nh90, tigre...) et d'autres qui dépouille en permanence certains matériels pour faire fonctionner les autres au niveau nécessaire, on pourrait travailler la dessus me semble t-il.

Je te l'accorde. Il me semble que la ministre travaille plutôt bien là-dessus, il commence à y avoir du mieux. Mais comme tous les systèmes complexes on ne peut pas les transformer par des oukases ou décret (crois l'expérience du consultant...)

On est tous conscients y compris dans les EM et au ministère, qu'il manque des hélicoptères, des avions, des munitions, des bateaux, etc. que l'on manque de réserves... Le choix a été fait pour cette LPM de mettre à niveau "au ras d'homme" selon la formule consacrée, en mettant l'accent sur des petits équipements, le logement, le renouvellement des véhicules, etc. Tous ces petits machins sacrifiées dans les budgets d'avant (pour payer le quota part des OPEX en fin d'année par exemple) Choix contestable? Quelque soit l'opinion, faut bien constater qu'il se sont ténus au plan tant au niveau budgétaire que des orientations retenues. Qu'ils ont réussi à réduire les encours de fin d'année; encours que l'on traînait comme un boulet de budget en budget. Un budget sincère ce n'est peut-être pas bandant, mais c'est une base plus solide que des budgets insincères.  

NB Et je ne suis pas porte-parole au Ministère 

[Ronfly]

C'est sur que les 56 mds € de suppressions de financement sur les 3 LPM précédentes ont fait leur effets. Avec 90% qui concernait les crédits d'équipements/r&d/modernisations, de quoi s'équiper en frégates, sous marins, hélicoptères, Rafale, ATT, missiles, blindés lourd,... On comprend mieux aujourd'hui les capacités numeraire faiblarde...

[Fusilier]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

C'est sur que les 56 mds € de suppressions de financement sur les 3 LPM précédentes ont fait leur effets. Avec 90% qui concernait les crédits d'équipements/r&d/modernisations, de quoi s'équiper en frégates, sous marins, hélicoptères, Rafale, ATT, missiles, blindés lourd,... On comprend mieux aujourd'hui les capacités numeraire faiblarde...

C'est vrai. Mais dans une armée pro, les conditions de vie, l'équipement du soldat, les questions d'habillement etc sont loin d'être des questions triviales, pour le recrutement et la fidélisation en particulier. 

Quand au numéraire, la masse, il y a des limites à ce qu'un pays de la taille de la France peut fournir en termes de volontaires. C'est bien d'avoir plein de machins, faut encore avoir du monde à mettre dedans... 

[Ronfly]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

C'est vrai. Mais dans une armée pro, les conditions de vie, l'équipement du soldat, les questions d'habillement etc sont loin d'être des questions triviales, pour le recrutement et la fidélisation en particulier. 

Quand au numéraire, la masse, il y a des limites à ce qu'un pays de la taille de la France peut fournir en termes de volontaires. C'est bien d'avoir plein de machins, faut encore avoir du monde à mettre dedans... 

C'est certain, mais quand tu as, par exemple et c'est pas le seul, genre 3 C130H sur 14 dispo en moyenne depuis 20 ans, ce n'est pas vraiment un souci de personnel. Il a un gros souci ailleurs... Surtout sur un appareil commun et connu comme celui là et où les flottes d'autres nations ont de bien meilleure dispos.