[LPM] Loi Programmation Militaire

[Dino]

Quand je vois certains dire, par exemple, les Leclercs faudrait s'en débarrasser... concrètement, nous ferions ces (possibles) futures guerres avec des Sagaies ou des AMX10RC contre des T90, des Altay, des merkava... ? sérieusement ?

Mais pour autant faut-il forcément 400 Leclerc ? Il y a un équilibre à trouver. On ne peut pas dire qu'on repousse le remplacement des VAB, Erc et 10rc car nous manquons de crédits alors que ce sont des matos que nous utilisons tout le temps, et d'un autre sanctuariser autant de chars lourds qui ne servent jamais.

[colonio]

Pour un conflit, Europe seule, il y a toujours un risque d'être entrainé dans un guerre suite à un clash greco-turc ou chyprio-turc.

Le "printemps arabe" n'est pas fini, qui dit que l'Algérie ne va pas basculer, bientôt, dans l'islamisme et devenir un nouvel Iran juste à nos portes.

La Russie est toujours vu comme une ennemie par une partie des pays de l'Est de l'Europe.

Heureusement pour nous, la Georgie ne faisait pas partie de l'Otan, comme elle le réclamais...

Qui aurait imaginé, il y a moins de 10 ans, que nos troupes se retrouveraient, un jour, face aux israéliens au Liban.

Et il avait bien fallu envoyer du lourd pour faire se faire respecter (heureusement que nos soldats ont gardés leur sang froid et n'ont pas répondus aux provocs israéliennes).

Mais, d'une manière générale, notre appartenance à l'OTAN fait que l'on peut être entrainer dans un conflit important un peu partout ou sont les américains (ou nos alliés).

Si un base ou une flotte US est attaquée par la Chine, la CdN, l'Iran, ou d'autres pays, nous aurons le devoir de participer au conflit (qui sera, forcement, de haute intensité). C'est le principe même de la protection mutuelle d'une alliance!

Quand je vois certains dire, par exemple, les Leclercs faudrait s'en débarrasser... concrètement, nous ferions ces (possibles) futures guerres avec des Sagaies ou des AMX10RC contre des T90, des Altay, des merkava... ? sérieusement ?

Dans tous les cas que tu cites je n'en vois aucun qui entrainerait une réponse unilatérale, ou aucun ou nos forces conventionnelles  ne pourraient pas joué un rôle honorable dans une alliance . Après douter du concept de dissuasion c'est douter de notre capacité à nous défendre dans tous les cas. Le monde est mondialisé et économiquement interdépendant. Les conflits symétriques c'est la mort assurée  du pays qui le déclenche. Personne ne le veux, quels dirigeants aurait la soudaine envie d' assumer un tel risque? A ton avis pourquoi la corée du nord n'a pas encore attaquée, pourquoi les israéliens n'ont pas balayer nos 2 leclercs blancs...Les images de Berlin 45 y sont sans doute pour quelque chose. On peut monter les bras, mener des conflits interposés etc. Mais une guerre conventionnelles de haute intensité mener entre  des superpuissances c'est impossible. Ma grand mère fesait des réserves d'huile, de farine... Tous les automnes, au cas ou les russes arrivent. Elle avait une excuses la 2°GM il y a 70 ans, elle est morte avec ses bouteilles d'huiles dans le placard. Ce que vous proposez c'est remplir le placard d'huile mais ne pas faire de frites au cas ou.

[Cricrisius]

Mais pour autant faut-il forcément 400 Leclerc ?

C'est un système d'arme qui doit nous tenir, au moins encore 30 à 40 ans, et il n'est plus fabriqué.

S'il fallait en reconstruire en urgence, cela prendrait de nombreux mois avant d'en recevoir des nouveaux.

En attendant, en cas de conflit de haute intensité, il faudra tenir avec ce que l'on a en stock (ou plutôt sous cocon), d'où 400 Leclerc...

Mais une guerre conventionnelles de haute intensité mener entre  des superpuissances c'est impossible. Ma grand mère fesait des réserves d'huile, de farine... Tous les automnes, au cas ou les russes arrivent. Elle avait une excuses la 2°GM il y a 70 ans, elle est morte avec ses bouteilles d'huiles dans le placard. Ce que vous proposez c'est remplir le placard d'huile mais ne pas faire de frites au cas ou.

L'histoire démontre souvent que rien n'est impossible (la Chine et l'URSS, 2 puissances atomiques, se sont bien affrontés militairement en 1969).

Je pense que notre armée doit être prête à toutes les situations, et avoir du matériel "raisonnablement" en conséquence, même si, parfois, celui-ci sert pas ou peu.

[Kiwi de fer]

Le "printemps arabe" n'est pas fini, qui dit que l'Algérie ne va pas basculer, bientôt, dans l'islamisme et devenir un nouvel Iran juste à nos portes.

Le jour ou l'Algérie devient le deuxième Iran ,je pense que se sera pas un mal ,et puis sa risque jamais d'arrivé tu peu pas transformé des sunnite en Chiite ,par contre le jour ou l'Algérie devient la deuxième Arabie Saoudite ,ça par contre c’est plus possible !

[Dino]

C'est un système d'arme qui doit nous tenir, au moins encore 30 à 40 ans, et il n'est plus fabriqué.

S'il fallait en reconstruire en urgence, cela prendrait de nombreux mois avant d'en recevoir des nouveaux.

En attendant, en cas de conflit de haute intensité, il faudra tenir avec ce que l'on a en stock (ou plutôt sous cocon), d'où 400 Leclerc...

L'histoire démontre souvent que rien n'est impossible (la Chine et l'URSS, 2 puissances atomiques, se sont bien affrontés militairement en 1969).

Je pense que notre armée doit être prête à toutes les situations, et avoir du matériel "raisonnablement" en conséquence, même si, parfois, celui-ci sert pas ou peu.

Ton exemple de l'URSS et de la Chine est caduc, ces deux puissance ne se sont affrontés que dans un très bref engagement qui n'a permis en rien de prédisposer de leurs forces, le risque nucléaire ayant très vite calmé les esprit. Ensuite en cas de conflit de haute intensité, soit c'est court et alors on aura pas le temps d'utiliser tous les chars, soit c'est long et on trouvera largement la capacité à refaire un tank lourd.

Maintenant c'est bien beau de défendre coûte que coûte le nombre de Leclerc (j'adore ce char, donc je ne souhaite pas sa réduction de gaieté de cœur), mais il faut alors m'expliquer le plan pour financer le matériel des troupes régulières. Si l'idée c'est d'équiper en matos plaqué or les unités qui ne servent pas et de dire à celles qui vont crapahuté dans la boue et le sable qu'un trombone suffira à tenir leur fusil en un seul morceau, je pense qu'on ne pas tenir très longtemps face à la réalité du terrain.

[Nenel]

Elle avait une excuses la 2°GM il y a 70 ans, elle est morte avec ses bouteilles d'huiles dans le placard. Ce que vous proposez c'est remplir le placard d'huile mais ne pas faire de frites au cas ou.

Bien écoute, moi j'ai ma bouteille d'huile dans un placard mais les frites elles se font au four, c'est moins gras. :oops:

Mais le jour ou il me faudra une goutte d'huile, je sais que je peux compter sur ma précieuse bouteille. Et tu sais l'huile d'OOOOlive se conserve très longtemps comme un Leclerc.

[BPCs]

Je pose la question encore : qui est l'hostile potentiel à 20 ans qui nécessiterait de façon unilatérale ou pluripartite (nous + les anglais + les bonnes volontés) une armée format "période 1980" ?

Si on veut neutraliser la problematique du choc frontal Russie/Youesse, et mettre ces derniers dans la mouise comme lors des Malouines (une baston entre deux alliés OTAN) , il resterait une castagne avec la Turquie sur un différent avec les grecs ou Chypre dans une dizaine d'annees, le temps qu'ils construisent leur 1000 tank Altay, leur jet indigène avec les  Coréens ...

Pendant ce temps là, on aura encore réduit nos forces conventionnelles et les Rurcs auront plus de MBT que toute la CEE et autant d'avions ...

[Cricrisius]

Ton exemple de l'URSS et de la Chine est caduc, ces deux puissance ne se sont affrontés que dans un très bref engagement qui n'a permis en rien de prédisposer de leurs forces, le risque nucléaire ayant très vite calmé les esprit. Ensuite en cas de conflit de haute intensité, soit c'est court et alors on aura pas le temps d'utiliser tous les chars, soit c'est long et on trouvera largement la capacité à refaire un tank lourd.

J'aurais pu te citer l'Inde et le Pakistan, ou l'Inde et la Chine, comme autres conflits entre grandes puissances...

Pour refaire un tank lourd, vu déjà le temps pour étudier, tester et produire en série le Leclerc... à moins que ce conflit dure 10 ans, désolé, mais on aura pas le temps !

Maintenant c'est bien beau de défendre coûte que coûte le nombre de Leclerc (j'adore ce char, donc je ne souhaite pas sa réduction de gaieté de cœur), mais il faut alors m'expliquer le plan pour financer le matériel des troupes régulières. Si l'idée c'est d'équiper en matos plaqué or les unités qui ne servent pas et de dire à celles qui vont crapahuté dans la boue et le sable qu'un trombone suffira à tenir leur fusil en un seul morceau, je pense qu'on ne pas tenir très longtemps face à la réalité du terrain.

Oui d'accord, mais on ne peut envoyer des fantassins, dans un conflit haute intensité, sans du lourd en appui/protection (Leclerc, VBCI...). Il faut donc, bien, un budget militaire en conséquence et prenant en compte tous les besoins des armées.

[rendbo]

Oui d'accord, mais on ne peut envoyer des fantassins, dans un conflit haute intensité, sans du lourd en appui/protection (Leclerc, VBCI...). Il faut donc, bien, un budget militaire en conséquence et prenant en compte tous les besoins des armées.

je pense qu'un conflit de haute intensité commencera et finira avec des fantassins : quelqu'un pourrait il rappeler la durée de vie du matos en cas de conflit de haute intensité ?

je me souviens que quasiment tout était à moins d'une demie heure.

[Akhilleus]

Si on veut neutraliser la problematique du choc frontal Russie/Youesse, et mettre ces derniers dans la mouise comme lors des Malouines (une baston entre deux alliés OTAN) , il resterait une castagne avec la Turquie sur un différent avec les grecs ou Chypre dans une dizaine d'annees, le temps qu'ils construisent leur 1000 tank Altay, leur jet indigène avec les  Coréens ...

Pendant ce temps là, on aura encore réduit nos forces conventionnelles et les Rurcs auront plus de MBT que toute la CEE et autant d'avions ...

Ton scénario est interessant mais il présuppose une explosion de l'UE (La Grece et Chypre en faisant partie) et de l'OTAN

Une action de la Turquie envers la Grèce entrainant une levée de bouclier certaine de la Roumanie (membre OTAN), Bulgarie (membre OTAN) et certainement du RU au minimum minimorum

Un evenement de niveau majeur n'arrive jamais subitement, ca c'est dans les films

Les Malouines ca peut arriver et on peut gérer

L'invasion (parceque c'est ca qui nous ferait bouger) d'un allié Otanien par une force externe même pas en rêve

Y'aura des signes, une montée en tensions et une multiplication des incidents

A voir si les politiques et diplomates gèrent en amont et si nos futurs LB prennent en compte

Mais pour rappel il y'a bien eu réarmement avant 1940

Il y'a bien eu réarmement avant 1914

Idem en 1870

Oui je sais ce sont des mauvais exemples au final vu le resultat  ;)

[BPCs]

@ Ackhileus

Il s'agit d'un scénario intra OTAN : comme tu le dis un extra OTAN serait fumeux...

Mais extra CEE : la Turquie et la moitié de Chypre n'en font pas partie.

La Roumanie et la Bulgarie : combien de divisions ???

Sur la voie de l'Epee, Goya avait quantifié le retard pris dans le réarmement avant la WW2 et montré son impact négatif .

[Bruno]

La question c'est comment justifier cela au yeux des francais qui finance, et pourquoi malgré un budget conséquent on arrive pas a en tirer plus que l'on en tire aujourd'hui!!!

38 milliards d'euros ce n'est pas rien ... et avec ça on n'arriverait a peine a effaroucher du barbus!!! Il y a un truc qui cloche ...

Pour le coup tu es caricatural : avec notre budget actuel nous avons les moyens de faire bien mieux que d'effrayer du barbu islamiste dans un pays pauvre. S'il ne s'agissait que de cela disposer de 3000 commandos + 100 turboprop et 100 hélicos de lutte anti-guerilla + les moyens de les tranporter, suffirait amplement.

Les SNA, et dans un an les FREMM avec leurs MDCN, + les Rafales, ... sont des moyens susceptibles d'inquiéter/dissuader + mener des actions de relative haute-intensité contre un pays industrialisé si besoin (qui peut nous jurer qu'il n'y aura pas besoin de le faire dans les 15 ans qui viennent ??).

Le "rendement" du budget MinDef est donc bien meilleur que tu le dis dans ce post ;)  

Maintenant, on peut fort bien estimer qu'il faut se contenter d'une Défense concentrée sur la lutte AA + la souveraineté/police de nos 12 millions de km2 de ZEE + quelques centaines (ou un millier) de commandos, (sans oublier la fameuse Dissuasion nucléaire que l'on garderait ?).

Ok, cette position n'est cependant cohérente et valable que si on décide de renoncer à notre place au Conseil de Sécurité. Si on ne maintient pas des moyens militaires importants (ce qui peut, et doit, se faire en changeant la distribution du budget et des moyens entre les armées, au profit de la Marine) je ne vois rien qui justifierait de conserver une place dans la "cour des grands" : les 4 autres augmentent fortement leur budget militaire depuis plus de 5 ans.

Quand je parle de COHERENCE, c'est donc d'une corrélation entre nos ambitions géopolitiques officielles et nos moyens qu'il s'agit.

Que ces "ambitions géopolitiques" soient décidées ou non par une minorité, validés ou non par les électeurs n'y change pas grand chose : les moyens doivent toujours correspondre aux ambitions officielles, et vice-versa. A mon sens c'est le principe de base d'une bonne gestion publique ...  

[Jojo67]

Je suis d'accord avec toi Bruno.  ;)

Petit rappel sur les secteurs où de grandes économies sont réalisables car ils ont grimpé plus vite que la richesse nationale et même que l'inflation (qui de 1995 à 2011 a grimpé de 31%). Quelques % d'économies sur la protection sociale et la santé cela rapporte infiniment plus que de baisser de quelques milliards le budget de la Défense!

On ne le répètera jamais assez, ce n'est pas par réflexion stratégique que l'on baisse les moyens de la Défense ces 10 dernières années (les bonus de la chute du mur ayant été engrangés avant, en gros de 1990 à 2003)*, mais c'est par lâcheté de nos politiques:

* Evolution du budget des Armées: De la chute du mur (en 1989) à 2003, on passe en gros de 2,6% à 1,6% du PIB pour la Défense (hors Gendarmerie et hors pensions):

[prof.566]

L'armée de terre face aux menaces budgétaires

Le Point.fr - Publié le 18/04/2013 à 07:11 - Modifié le 18/04/2013 à 08:15

Pour sauver les Rafale, les A400-M et autres sous-marins nucléaires, la défense aurait trouvé une mine budgétaire : l'armée de terre ! Remous à prévoir..

[pascal]

L'AT va devoir justifier les matériels et les unités qui ne sortent jamais des frontières

[Raoul]

Haute intensité implique grosse destruction, ça implique que pour gagner il faut durer et donc avec du volume a aligner a mesure que les hommes et les machines sont hors combat.

La haute intensité peut être limitée dans le temps (cf. guerre des 6 jours) alors que la basse intensité peut s'éterniser (cf. afganistan).

Je maintiens donc mon avis selon lequel on pourrait faire de la haute intensité sans avoir nécessairement besoin d'une armée de masse.

Lier les deux (en sachant que le retour de la conscription est inenvisageable) est une façon de "se trouver des excuses" pour ne pas se donner les moyens de faire de la haute intensité.

[Jojo67]

L'AT va devoir justifier les matériels et les unités qui ne sortent jamais des frontières

C'est pas comme ça que l'on raisonne, sinon les armes nucléaires ne servant jamais non plus, allez hop à la trappe... Mais en période de disette budgétaire c'est vrai que l'on peut être tenté d'aborder les choses comme cela, quand on est de mauvaise foi du moins, et que l'on défend sa chapelle bec et ongles, sans souci du bien commun.

[jérôme]

L'armée de terre face aux menaces budgétaires

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/l-armee-de-terre-face-aux-menaces-budgetaires-18-04-2013-1656304_53.php

[Dino]

Pour refaire un tank lourd, vu déjà le temps pour étudier, tester et produire en série le Leclerc... à moins que ce conflit dure 10 ans, désolé, mais on aura pas le temps !

En cas de grand conflit, les durées de réalisation n'auront rien à voir avec ce que l'on connait en temps de paix. On ira aussi très certainement aussi vers du plus simple car nécessaire à être produit en masse.

Oui d'accord, mais on ne peut envoyer des fantassins, dans un conflit haute intensité, sans du lourd en appui/protection (Leclerc, VBCI...).

Il faut donc, bien, un budget militaire en conséquence et prenant en compte tous les besoins des armées.

Donc tu préconises quoi ? Remonter à 4% de PIB ? Vu que ce n'est certainement pas vers cela qu'on s'oriente, comment fait on pour équiper correctement nos forces ? J'ai l’impression que certains sont en pleins déni de réalité, et qu'au final pour garder ses jouets, on est vraiment prêt à demander aux troufions d'utiliser des trombones pour raccrocher les bouts.

Ok, cette position n'est cependant cohérente et valable que si on décide de renoncer à notre place au Conseil de Sécurité. Si on ne maintient pas des moyens militaires importants (ce qui peut, et doit, se faire en changeant la distribution du budget et des moyens entre les armées, au profit de la Marine) je ne vois rien qui justifierait de conserver une place dans la "cour des grands" : les 4 autres augmentent fortement leur budget militaire depuis plus de 5 ans.

Je ne serais pas aussi certain que toi, vu que le Royaume Unis baisse la voilure, que les US commencent aussi à le faire (c'était une nécessité vu la part gargantuesque du budget de la défense chez eux) et que la Russie rattrape surtout son retard. Il n'y a que la Chine dont on peut dire qu'elle s'arme vraiment activement.

[Stalker]

Dans les dents :lol:

"Depuis la guerre du Golfe, la France n'a jamais eu que des adversaires terrestres. Une armée agit, protège, évacue les populations, occupe le terrain, fournit l'effort principal et essuie aussi plus de 80 % de pertes. Les deux autres concourent et appuient.

"Sur le papier, l'armée de terre compte 134 000 personnels, dont 10 000 civils. Onze mille personnes sont affectées hors défense (huit mille pompiers de Paris, deux mille dans les unités de sécurité civile (ministère de l'Intérieur), mille au service militaire adapté (ministère des Outre-mer) et vingt deux mille contribuent au fonctionnement du ministère de la Défense et aux services interarmées." En réalité, 72 000 hommes seulement sont aptes à être "projetés" pour faire la guerre, parmi lesquels la brigade des forces spéciales, le service action de la DGSE, les discrètes unités chargées de la guerre électronique.

Trop nombreuse, l'armée de terre ? Au jour donné, il n'y a en réalité pas plus de 18 000 hommes

[jérôme]

État-major : EMAT · DRHAT · CFT · QG CRR-Fr · EMF 1 · EMF 3 · BFST · BTAC · BR · BFA · CCPF · CDEF · 1re BM · 2e BB · 3e BM · 6e BLB · 7e BB · 11e BP · 27e BIM · 1re BL · SMITer Troupes de marine.gif 9e BLBMa

Écoles : CESAT · ESCC · ENSOA · EMHM · EMD · EMS · EMB · ETRS · EG · ETAP · EFA Tigre · EALAT · CNEC · 17e GA · CIABC · CISAT · CSEM · LM Autun · LM Aix · LM Saint-Cyr · LM La Flèche Flag of legion.svg GRLE · 1er RE · 4e RE Écoles de tradition troupes de marine EMSOME · CMFP

Infanterie : 1er RI · 35e RI · 92e RI · 110e RI · 126e RI · 132e BCAT · 152e RI · 1er RTir · 16e BCh · 1er RCP · 7e BCA · 13e BCA · 27e BCA Flag of legion.svg 13e DBLE · 2e REI · 3e REI · 4e RE · 2e REP · DLEM Troupes de marine.gif 2e RIMa · 3e RIMa · 5e RIAOM · 9e RIMa · 21e RIMa · 6e BIMa · RMT · RIMAP-NC · 1er RPIMa · 2e RPIMa · 3e RPIMa · 8e RPIMa

Cavalerie : 1er RHP · 2e RD · 3e RH · 1er RCA · 1er RCh · 4e RCh · 1er RS · 12e RCuir · 4e RD · 13e RDP · 501e RCC Flag of legion.svg 1er REC Troupes de marine.gif 1er RIMa · RICM

Artillerie : 1er RA · 8e RA · 17e GA · 35e RAP · 40e RA · 54e RA · 68e RAA · 93e RAM Troupes de marine.gif 1er RAMa · 3e RAMa · 11e RAMa

Renseignement : 2e RH · 61e RA · 28e GG · 44e RT · 54e RT · 785e CGE · 44e RI

Génie : 3e RG · 6e RG · 13e RG · 17e RGP · 19e RG · 25e RGA · 31e RG Flag of legion.svg 1er REG · 2e REG

ALAT 1er RHC · 3e RHC · 4e RHFS · 5e RHC

Transmissions : 28e RT · 40e RT · 41e RT · 48e RT · 53e RT

Train : 1er RTP · 121e RT · 503e RT · 511e RT · 515e RT · 516e RT · 519e GTM · RSC · BCS-BFA · BQG-CE

Matériel et Santé : 1er RMAT · 2e RMAT · 3e RMAT · 4e RMAT · 6e RMAT · 7e RMAT · 8e RMAT · 5e BSMAT · 9e BSAM · 12e BSMAT · 13e BSMAT · 15e BSMAT · RMed

c'est vrai que sa fait quand même du monde tous ça il va falloir mettre un cout de balai      :-[

[collectionneur]

Un événement de niveau majeur n'arrive jamais subitement, ca c'est dans les films

Les Malouines ça peut arriver et on peut gérer

L'invasion (parce-que c'est ca qui nous ferait bouger) d'un allié Otanien par une force externe même pas en rêve

Y'aura des signes, une montée en tensions et une multiplication des incidents

Mouais, je suis septique quand voit qu'avec tout les risques en Corée ou il s'agit qu'un gus trop nerveux croit voir quelque chose bouger en face et appuie sur un bouton, personne en Europe ne semble préparer de plans de secours et les réflexions sur la guerre froide sur les échecs du renseignement à prévenir un coup de force.

Pour les économies, avec une armée moins nombreuse, pourquoi pas un regroupement des écoles sur juste quelques sites ?

[pascal]

@Jojo

Le nucléaire a une place à part Jojo.

En revanche si çà ne coûtait pas un bras de résilier les ASMP-A au point où on en est on pourrait envisager de les réserver à la Marine, seule susceptible de les déployer en toute sécurité (normes bases nucléaires) loin de la métropole ...

Débat technique.

Pour ce qui est de l'AT Jojo, elle va devoir justifier certaines choses. L'ADLA et la Marine sont par définition des Armées qui peuvent déployer leurs moyens plus ou moins loin plus ou moins vite, tous leurs moyens ...

S'il s'avère que des formations opérationnelles de l'AT (non dédiées au soutien) n'ont pas été en opération depuis des lustres, ont des disponibilités réduites il faudra en tirer les conséquences.

C'est tout le problème.

[Jojo67]

@Jojo

Le nucléaire a une place à part Jojo.

En revanche si çà ne coûtait pas un bras de résilier les ASMP-A au point où on en est on pourrait envisager de les réserver à la Marine, seule susceptible de les déployer en toute sécurité (normes bases nucléaires) loin de la métropole ...

Débat technique.

Pour ce qui est de l'AT Jojo, elle va devoir justifier certaines choses. L'ADLA et la Marine sont par définition des Armées qui peuvent déployer leurs moyens plus ou moins loin plus ou moins vite, tous leurs moyens ...

S'il s'avère que des formations opérationnelles de l'AT (non dédiées au soutien) n'ont pas été en opération depuis des lustres, ont des disponibilités réduites il faudra en tirer les conséquences.

C'est tout le problème.

Oui, je comprends, mais on parle de Livre blanc, et pourtant cette façon de raisonner est celle d'un comptable, pas celle d'un stratège.  ;)

[pascal]

Le soucis du stratège c'est d'être amené à faire des choix ...