[LPM] Loi Programmation Militaire

[Akhilleus]

Il faudrait au moins 50 milliards pour avoir les moyens de nos ambitions.

 

La question est : quelles sont nos ambitions ?

Je ne les ais vues exprimées nul part de façon claire sauf au niveau du LB (i.e activation de forces de cohercitions lourdes dans le cadre d'une coalition)

32 milliards pour une armée apte à faire le coupde poing en Afrique par elle même et apte à supporter (et être supportée par)  des alliés majeurs dans le cas d'un conflit plus gros ca peut paraitre suffisant aux yeux de certains

Ensuite faut voir la ventilation des moyens

Donc encore une fois quelles sont nos ambitions ? Protéger nos fontières de hordes rouges ? Non applicable depuis 1989

Intervenir partout à la fois : oui il y'a besoinde plus de crédits notamment pour la projection stratégique

Se contenter d'appuyer les USA dans leus actions : nos crédits suffisent

Je grossis le trait mais il faut préciser ce qu'on attend d'un programme de defense et ce que je lis sur ce fofo, c'est qu'en fait personne n'est d'accord (même son de cloche chez nos politiques d'ailleurs ce qui induis le fameux nivellement par et vers le bas ...)

[Tancrède]

C'est la question qu'on essaie de poser régulièrement et que PERSONNE ne veut vraiment traiter, évacuant la chose rapidement, voire la niant, pour vite vite se concentrer sur d'interminables listes de matériels et de soi-disant "capacités" (comment évalue t-on ce qui est une "capacité" si ce n'est par rapport à un besoin et une stratégie, je me le demande), sans rapports aucun ou cohérence avec une quelconque stratégie, le tout assorti de quelques grands slogans moralo-patriotistes énervants. Faudrait préciser dans certains sujets que les  termes et expressions comme "le rang de la France exige"/"il faut tenir le rang du pays", "prestige national", "c'est lamentable pour un pays comme la France".... Ne sont pas des arguments ou des idées, mais juste des rengaines de vieux avant l'âge. Faut savoir comment le jeu marche et comment on y obtient quelque chose pour savoir ce qu'on peut vouloir, et ensuite, seulement ensuite, ce dont on a besoin pour pouvoir jouer. Sans ce préalable, beaucoup de propositions sont nulles et non avenues.

Si un pays n'est pas capable de forger un outil efficace (et satisfaisant pour toutes les parties prenantes -y compris les plus bas échelons de l'institution), susceptible de remonter en puissance (côté quantitatif) si le besoin émergeait, avec 30 à 32 milliards de budget (pas un chiffre anecdotique ni en absolu ni en relatif aux autres budgets mondiaux), il y a tout lieu de penser qu'il ne pourra pas produire grand-chose de terrible avec 50.

[Rémy]

C'est la question qu'on essaie de poser régulièrement et que PERSONNE ne veut vraiment traiter, évacuant la chose rapidement, voire la niant, pour vite vite se concentrer sur d'interminables listes de matériels et de soi-disant "capacités" (comment évalue t-on ce qui est une "capacité" si ce n'est par rapport à un besoin et une stratégie, je me le demande), sans rapports aucun ou cohérence avec une quelconque stratégie, le tout assorti de quelques grands slogans moralo-patriotistes énervants. Faudrait préciser dans certains sujets que les  termes et expressions comme "le rang de la France exige"/"il faut tenir le rang du pays", "prestige national", "c'est lamentable pour un pays comme la France".... Ne sont pas des arguments ou des idées, mais juste des rengaines de vieux avant l'âge. Faut savoir comment le jeu marche et comment on y obtient quelque chose pour savoir ce qu'on peut vouloir, et ensuite, seulement ensuite, ce dont on a besoin pour pouvoir jouer. Sans ce préalable, beaucoup de propositions sont nulles et non avenues.

Si un pays n'est pas capable de forger un outil efficace (et satisfaisant pour toutes les parties prenantes -y compris les plus bas échelons de l'institution), susceptible de remonter en puissance (côté quantitatif) si le besoin émergeait, avec 30 à 32 milliards de budget (pas un chiffre anecdotique ni en absolu ni en relatif aux autres budgets mondiaux), il y a tout lieu de penser qu'il ne pourra pas produire grand-chose de terrible avec 50.

Et faut surtout adapter les besoins et la stratégie, à l'opinion publique. Si l'armée n'est pas aussi bien vue, c'est que :

- on a tendance à participer des conflits, qu'ils soient verbaux (iran) ou physiques (afghanistan) où l'opinion ne voit pas/voit mal les aboutissants et les tenants.

- beaucoup de gens ont tendance à penser que l'on se comporte comme le toutou/copain des USA, ce qui peut passablement les énerver.

- quitte à coûter cher, autant pour eux que l'Armée rapporte à l'économie locale (politique d'aménagement territoriale).

-  ne pas tenir les tenants et aboutissants les "énervent" : les gens ont du mal à voir pourquoi il faudrait payer pour être capable de projeter de la violence loin de nos frontières, hormis conflits type Mali/Centrafique en devenir.

- projeter à un certain coût de la violence contre un ennemi des fois armés par les USA ou nous-même (Mali, Irak).

 

Une doctrine de repli sur soi serait probablement une mauvaise idée tactique(la menace coûte toujours moins cher à combattre là-bas que chez soi), moins pour l'opinion. A terme, faudra choisir entre maintenir un tissu industriel de défense qui se suffit à la commande hexagonale(qatari bashing de plus en plus fort), avec ses inconvénients (Perte possible du savoir-faire PA, maintien d'un savoir-faire aéro de combat type dassault), ou être capable de projeter de la force coercitive avec des matériels étrangers, avec ses propres inconvénients (disparition de l'autonomie industrielle en aéro de combat, lacunes tactiques potentielles dans tous les outils, retombées économico-industrielles moindres sur le territoire donc plus d'ennemis du budget def à terme).

[Jojo67]

C'est la question qu'on essaie de poser régulièrement et que PERSONNE ne veut vraiment traiter, évacuant la chose rapidement, voire la niant, pour vite vite se concentrer sur d'interminables listes de matériels et de soi-disant "capacités" (comment évalue t-on ce qui est une "capacité" si ce n'est par rapport à un besoin et une stratégie, je me le demande), sans rapports aucun ou cohérence avec une quelconque stratégie, le tout assorti de quelques grands slogans moralo-patriotistes énervants. Faudrait préciser dans certains sujets que les  termes et expressions comme "le rang de la France exige"/"il faut tenir le rang du pays", "prestige national", "c'est lamentable pour un pays comme la France".... Ne sont pas des arguments ou des idées, mais juste des rengaines de vieux avant l'âge. Faut savoir comment le jeu marche et comment on y obtient quelque chose pour savoir ce qu'on peut vouloir, et ensuite, seulement ensuite, ce dont on a besoin pour pouvoir jouer. Sans ce préalable, beaucoup de propositions sont nulles et non avenues.

Si un pays n'est pas capable de forger un outil efficace (et satisfaisant pour toutes les parties prenantes -y compris les plus bas échelons de l'institution), susceptible de remonter en puissance (côté quantitatif) si le besoin émergeait, avec 30 à 32 milliards de budget (pas un chiffre anecdotique ni en absolu ni en relatif aux autres budgets mondiaux), il y a tout lieu de penser qu'il ne pourra pas produire grand-chose de terrible avec 50.

On ne veut pas la traiter parce que c'est hyper casse-gueule comme démarche. Qui peut dire aujourd'hui quelles seront les menaces du futur pour notre pays et définir leur origine, leur nature et leur volume? Personne. Le faire quand meme revient à prendre un gros risque en cas d'erreur dans les choix voire les impasses que l'on va faire à budget contraint.

Pour moi la meilleure démarche est le pragmatisme. Il faut positionner nos moyens en fonction de l'état de l'art de la guerre du moment, en technicité et quantité. la comparaison avec les pays comparables peut aider mais pas seulement. Tout ce qu'on peut dire sans trop se tromper c'est qu'il faut être capable de faire face à deux types de guerres: la haute et la basse intensité, et positionner nos moyens avec ce que le pays peut financer. Revenir à 3% du PIB est tenable dans un Etat bien géré.

La France est une puissance nucléaire, membre du Conseil de sécurité de l'ONU avec des possessions outre-mer et des intérêts un peu partout dans le monde. Son outil militaire doit être cohérent avec ce statut, ses intérêts et ses responsabilités autour du continent européen, en Afrique notamment, sans oublier la défense du pré carré contre une menace majeure, invisible aujourd'hui certes, mais peut-on tabler là dessus pour demain?

 

Bref on ne va pas faire dépendre la définition de notre outil militaire des élucubrations et des choix d'un comité Théodule.

Modifié le 21 novembre 2013 par Jojo67

[Raoul]

Plutôt d'accord avec Jojo, même si un travail théorique sur les grandes missions serait bienvenu.

L'Histoire montre qu'un n'est jamais à l'abri de surprise stratégique importante (cf. chute de l'Urss qui a surpris tout le monde).

[Tancrède]

Pour moi la meilleure démarche est le pragmatisme

 

C'est toi qui appelle cela du pragmatisme (renvoyant ce faisant toute autre approche à l'état de délire) et qui prend des positions attrape tout ne correspondant pas à la réalité des moyens, qui ne garantit rien du tout. Il n'y a de pragmatique qu'une analyse de ce qu'on a à faire.... Et oui, c'est susceptible de faire faire des erreurs. Le vrai danger est de croire que ce que tu décris comme du "pragmatisme" l'est réellement et que cela permet de se garantir réllement contre les menaces potentielles, de se créer et de profiter des opportunités potentielles. Personne ne peut dire AVEC CERTITUDE ce qu'elles seront, mais deux constantes demeurent:

- on est obligés de faire des choix, parce que certaines seront là, ce qui implique de discerner et de prioriser

- on doit s'adapter à ce qui est le plus probable pour avoir une chance de réellement peser dans cette gamme de scénaris.

 

On se voile la face en pensant qu'on a toujours su faire avant; l'avant était dicté par un impératif et un seul, le fait d'avoir une menace aux frontières, tout le reste étant pensé comme du subalterne et aisément gérable selon le faux et débile principe du "qui peut le plus peut le moins", tout ce qui est différent de l'objectif principal étant enfourgué comme étant du "moins".... Avec pour résultat pour les derniers siècles une France qui n'a pas eu une grande histoire d'expansion extérieure (et de défense/mise en valeur des intérêts nationaux) réellement profitable au pays dans l'ensemble, dès lors qu'on passe les délires de "gloire" et et jolies (et moins jolies) images, les épisodes hauts en couleurs et et les anecdotes variées. Hors de la défense aux frontières (à l'histoire inégale) et de la politique européenne (à l'histoire encore plus inégale), y'a pas un grand bilan sur les 3-4 derniers siècles si on regarde les critères les plus pertinents pour le pays, et les moyens pour ce faire n'ont jamais été adaptés ni qualitativement ni quantitativement parce qu'ils ont été mal/pas pensés dès l'abord (la faute en la matière étant loin d'être seulement militaire).

 

La France est une puissance nucléaire, membre du Conseil de sécurité de l'ONU avec des possessions outre-mer et des intérêts un peu partout dans le monde. Son outil militaire doit être cohérent avec ce statut

 

"Statut" est un mot creux qui ne se traduit par rien de très pertinent parce qu'on lui fait dire ce qu'on veut et qu'on introduit plus de biais idéologiques (conscients et/ou inconscients, je ne juge personne, et je m'inclue dans le lot) que de supposés "principes essentiels" toujours vrai en tout temps et en tout lieux. Pour moi, cela ne produit que des raisonnements faussés dès l'abord: de mauvais prémisses aboutissent rarement à d'heureux résultats.

[Jojo67]

Arrête de prende les autres pour des cons, mister Tancrède. J'ai des notions d'épistémologie. Ce que je crois c'est que les théories à la française nous ont fait beaucoup de mal et qu'il faut s'en méfier comme de la peste, voilà. Et vouloir constituer notre outil militaire à partir de réflexions théoriques, même conduites par les meilleurs esprits du moment, à supposer qu'on puisse les réunir sans tomber dans le copinage et les conflits de chapelle, qui provoqueraient la venue d'incompétents bien placés en cour, c'est risqué.

 

Ayons un outil bien équipé et bien organisé, en regardant ce qui se fait de bien chez les autres, en utilisant les retex provenant des engagements récents (chez nous et chez les autres), et en prenant ce que l'art du moment, technique et organisationnel, nous offre comme solutions qui fonctionnent. Soyons modestes et ne faisons pas d'impasses risquées. Surtout gardons du "lourd" et ne faisons pas l'erreur de préparer la guerre contre-insurrectionnelle de demain en ne gardant que du léger, avec un jour une guerre de haute intensité qui frapperait à la porte et nous trouverait bien dépourvus... L'avenir n'est écrit nulle part!

Modifié le 21 novembre 2013 par Jojo67

[aqva]

 

 

Ayons un outil bien équipé et bien organisé, en regardant ce qui se fait de bien chez les autres, en utilisant les retex provenant des engagements récents (chez nous et chez les autres), et en prenant ce que l'art du moment, technique et organisationnel, nous offre comme solutions qui fonctionnent. Soyons modestes et ne faisons pas d'impasses risquées.

 

C'est tellement général que ça pourrait s'appliquer à n'importe quoi! Qui est pour avoir un outil mal organisé, ignorer l'expérience, choisir des impasses risquées? Ca ne veut strictement rien dire.

 

 

Surtout gardons du "lourd" et ne faisons pas l'erreur de préparer la guerre contre-insurrectionnelle de demain en ne gardant que du léger, avec un jour une guerre de haute intensité qui frapperait à la porte et nous trouverait bien dépourvus...

 

Donc l'objectif se limiterait à pouvoir refaire un jour de la guerre de haute intensité. Il n'y a pas besoin de 3% du PIB pour ça, même 1% suffirait.

Modifié le 21 novembre 2013 par aqva

[Tancrède]

Arrête de prende les autres pour des cons, mister Tancrède. J'ai des notions d'épistémologie. Ce que je crois c'est que les théories à la française nous ont fait beaucoup de mal et qu'il faut s'en méfier comme de la peste, voilà. Et vouloir constituer notre outil militaire à partir de réflexions théoriques, même conduites par les meilleurs esprits du moment, à supposer qu'on puisse les réunir sans tomber dans le copinage et les conflits de chapelle, qui provoqueraient la venue d'incompétents bien placés en cour, c'est risqué.

 

Je ne prends personne pour un con, je constate la réalité d'un outil mal calibré et de ce qu'il peut faire dans le monde tel qu'il fonctionne. Et je constate simplement que le seul "argument" qu'on m'oppose est une préparation d'un outil militaire, par définition un truc ajusté à une menace précise (on n'a JAMAIS fait autrement dans l'histoire), à un spectre "tous azimuths" qui ne ressemble strictement à rien du tout de concret ni ne prépare à rien de concret. Ta réaction directement accusatoire et avec des termes génériques et abstraits (faire les trucs "biens", par exemple, sans visiblement comprendre que "bien" ne veut rien dire sinon pour toi et toi seul et dans ta tête) ne fait que confirmer. Que tu le veuilles ou non, ta propre position repose aussi sur des réflexions théoriques (faites par le même genre de personnes que tu critiques, cette catégorie abstraite des "théoriciens" et autres "meilleurs esprits" dont on se demande comment ils peuvent l'être si ils n'émettent que du vent théorique inadapté à la réalité), en amont, seulement en le niant, tu évacues à peu près l'essentiel en partant du principe même que tu as raison par essence et que tout le reste et tout ce qui dévie de ces axes de réflexions (par essence meilleurs puisque les tiens) est juste de l'esbrouffe, du délire, de la prétention ou de l'enculage de mouches. Pour la note, l'Allemagne a une armée bien équipée, et elle est calibrée pour ne servir à rien stratégiquement (en termes de politique extérieure) sinon faire du keynésianisme à grands frais; pour savoir si malgré tout la dépense vaut l'investissement, il faut dégager les bons critères d'analyse. L'Arabie Saoudite a l'un des outils les plus formidablement équipés du monde, d'une valeur militaire équivalente à celle de mon concierge; pourtant, cet outil correspond à une stratégie intérieure et extérieure qu'il sert -selon ces paramètres- plutôt bien, ou d'une façon qui mérite analyse.

 

Alors évite moi la condescendance facile et les répliques aggressives à un propos dès qu'il n'a pas l'heur d'entrer dans ta vision étroite de ce qui est "vrai"; t'as peut-être l'impression d'être l'incarnation du bon sens pratique et de l'évidence, mais c'est juste TON impression. Je peux moi aussi m'énerver et commencer à traiter les autres de coco rançi, de facho débile ou autres douceurs. Je n'ai pas eu la prétention de proposer un modèle d'armée, ou même un spectre de focus et d'intérêts absolument dominants dictant un appareil militaire précis, moi au moins. Je me pose des questions et regarde comment est articulée et formulée la réflexion à la base qui dicte les questions qu'on se pose et la façon dont on envisage d'y répondre, et constate que ces questions sont souvent mal posées et non posées, que le problème est trop partiellement et mal envisagé.... Et que la réponse finale (une politique, une posture et, entre autres éléments, une armée) est tout sauf pertinente.

 

L'avenir n'est écrit nulle part, mais on peut estimer les plus fortes probabilités de ses développements et on est forcés de faire des choix pour anticiper les situations les plus probables. Vouloir parer à tout est juste la garantie de ne rien faire correctement.

Modifié le 21 novembre 2013 par Tancrède

[S-37 Berkut]

La question est : quelles sont nos ambitions ?

Je ne les ais vues exprimées nul part de façon claire sauf au niveau du LB (i.e activation de forces de cohercitions lourdes dans le cadre d'une coalition)

32 milliards pour une armée apte à faire le coupde poing en Afrique par elle même et apte à supporter (et être supportée par)  des alliés majeurs dans le cas d'un conflit plus gros ca peut paraitre suffisant aux yeux de certains

Ensuite faut voir la ventilation des moyens

Donc encore une fois quelles sont nos ambitions ? Protéger nos fontières de hordes rouges ? Non applicable depuis 1989

Intervenir partout à la fois : oui il y'a besoinde plus de crédits notamment pour la projection stratégique

Se contenter d'appuyer les USA dans leus actions : nos crédits suffisent

Je grossis le trait mais il faut préciser ce qu'on attend d'un programme de defense et ce que je lis sur ce fofo, c'est qu'en fait personne n'est d'accord (même son de cloche chez nos politiques d'ailleurs ce qui induis le fameux nivellement par et vers le bas ...)

 

 

Le problème numéro 1 est là. Tout le centre de nos discutions depuis des années sont sur le fait que les pouvoirs publics n'ont jamais tranché cette question, et sont toujours resté dans le flou.

Quels moyens pour faire Quoi ?

Certains pays l'ont fait depuis longtemps, jamais d'OPEX extérieur, sauf dans le cas d'une coalition.

Mes les dirigeants français n'ont jamais voulu abandonner les principes gaulistes de l'indépendance militaire, le tout mêlée à un certain interventionnisme dans la politique extérieur.

Cela entre en collision avec le budget de la défense, qui pour raison économiques ou idéologique, subit des baisses annuels depuis 35ans.

Donc au final, la faute revient bien aux politiques, car ce sont eux qui ne veulent pas répondre à la question, Quels moyens pour faire quoi ?

L'arme nucléaire en est un parfait exemple, c'est une sorte de totem d’état, dernières survivance d'une vision gauliste de la défense, qui n'a plus sa place depuis près de 20ans, la France, de par ces réductions de budget, ayant décidée de ne plus être une puissance militaire indépendante depuis longtemps.

Le budget des armes nucléaires ayant été sanctuarisé il y a longtemps, il prend une part de plus en plus insupportable dans un budget général sans cesse revu à la baisse.

Les différents gouvernements ne voulant pas être "LE" gouvernement qui aura abandonné la dissuasion Nuc et par la même le siège au conseil de sécurité permanent.

Mais à terme, l'arme nucléaire et le siège au conseille de sécu qui va avec sont condamnées, car dans un budget toujours plus faible, les armées ne pourront plus supporter le poids de cette arme.

Le siège de pays comme la France et l'Angleterre, sont de toute façon condamné à terme, ce ne sont de plus en plus que des survivances d'un passé révolu. Et des puissances comme l'Inde qui n'y figurent pas, frappent à la porte avec de plus en plus d'arguments, pour récupérer les place abandonnées.

Au final, la réponse à la question "Quels moyens pour faire quoi ?" s'imposera d'elle même aux politiciens de par la réduction des moyens accordé à la défense.

La Syrie est probablement l'un des premiers exemples de ce nouvel état de fait, qui par de subtiles manœuvres, et un système D très développé par les militaires, à pu être mis sous le tapis durant des décennies. L'indécision en la matière, fini par en devenir une de décision, car la conjonction entre les avènements et les moyens finissent petit à petit par imposer leur décisions aux politiques indécis. Et ne me dites pas que ça à toujours été comme ça, car pendant longtemps, les politiciens se sont contenté de décider sans se soucier des moyens, moyens dont ils ignoraient bien souvent tout, (je vous ramène au débat Ségo Sarko de 2007 sur le nombre de SNLE) et les militaires se démerdant pour trouver les solutions d’applications pratique de ces décisions.

 

 

L'avenir n'est écrit nulle part, mais on peut estimer les plus fortes probabilités de ses développements et on est forcés de faire des choix pour anticiper les situations les plus probables. Vouloir parer à tout est juste la garantie de ne rien faire correctement.

 

Sans vouloir être vexant Tancrède, ta phrase me rappelle des choses. Ah, la der des der. Y en aura plus d'autres, c'est sûr.

C'est ce que je disais, pour beaucoup de français, 39/40 est un accident historique qui entre en opposition avec leur vision très 4ème république, et qu'ils ont évacué de leur pensé stratégique depuis bien longtemps. Je suis toujous impressionné par ça.

 

Quelles étaient en 1930, les probabilité que 10ans plus tard, des centaines de chars allemands traverseraient les campagnes françaises à toute alure, appuyé par des centaines d'avions. Il faut toujours essayer de se préparer un peu à toute éventualité en restant à la pointe du progrès technique. C'est le devoir d'une armée.

 

Le devoir numéro 1 de tous gouvernement, c'est de garantir la pérénité de l'existance de la nation. Le reste est secondaire. Cette longue période de paix nous l'a fait oublier.

 

Les phrases du style, "qui aujourd'hui nous attaquerait, personne ne veut plus la guerre nul part" ne sont que des projection de fantasme individuel sur les autres. En 1939, les français étaient persuadé que les allemands ne voudraient pas vraiment se battre, car comme les français, ils avaient connu la grande guerre, et avait souffert, donc, on leur jettais des tractes leur disant de renverser leurs chef, qu'ils étaient des braves gars et qu'ils devaient rentré chez eux. Du côté allemands, c'était vu comme de la faiblesse, et une preuve que la France était prète à tomber.

Modifié le 21 novembre 2013 par S-37 Berkut

[Hilariovespasio]

Un point positif de l'armée française de terre est le souci du "donner l'exemple" que l'on inculque dès l'école de formation d'officier. Ce que le soldat de base fait, son lieutenant ou son capitaine doit le faire aussi, si l'on marche beaucoup c'est pour tout le monde, si le soldat a froid on a froid aussi, etc.

Ah bon?

[Tancrède]

Sans vouloir être vexant Tancrède, ta phrase me rappelle des choses. Ah, la der des der. Y en aura plus d'autres, c'est sûr.

C'est ce que je disais, pour beaucoup de français, 39/40 est un accident historique qui entre en opposition avec leur vision très 4ème république, et qu'ils ont évacué de leur pensé stratégique depuis bien longtemps. Je suis toujous impressionné par ça.

 

Premièrement: gné????????!!!!!

Deuxièmement: à cette époque, on savait très bien quel était le risque stratégique principal, et l'armée était faite pour le contrer.... Ca veut pas dire que c'était bien fait (à maints égards, impliquant maintes responsabilités), mais si tu veux des garanties de bon choix et de succès systématique, je crains que tu ne sois pas sur la bonne planète avec la bonne espèce. Mais pour 40, le problème n'est pas vraiment dans une mauvaise anticipation stratégique (l'ennemi probable est connu, désigné et anticipé comme tel) ou une mésestimation du besoin militaire (la guerre est préparée en terme d'allocations de ressources).... Ca a chié ailleurs, y'a pas vraiment de "surprise stratégique" (surprise "opératique", de façon de faire la guerre) sinon le fait de perdre, et très vite, ce qui est généralement le signe qu'il est trop tard pour s'en faire sur la préparation au combat.

 

Mais s'il faut aussi se prémunir contre une invasion de la métropole par un Etat (qui, qui, qui, mais qui donc, avec quels moyens invisibles?), on n'a pas vraiment l'outil adapté, mais alors pas du tout.... Ah, si: la bombe.

 

J'ai pas vraiment eu l'impression d'être un avocat du désarmement, juste d'évoquer des problèmes d'adaptation de l'outil à une stratégie fondamentale pertinente et réellement utile au pays, parce que les moyens sont comptés, les places à prendre dans le monde sont chères et ne se prennent pas n'importe comment, et même se contenter de dire "une armée de projection", ou "une armée de défense du territoire", déjà deux opposés polaires, ne suffit pas à s'en tirer.... La définition de cette stratégie est toujours attendue. On n'ouvre pas un pamplemousse avec un ouvre boîte et on n'en fait rien d'utile avec un marteau; on n'ouvre pas une boîte avec un couteau à agrumes, et le faire avec une tronçonneuse rapporte peu de contenu.... C'est un peu plus dans les images de ce genre que je suis sur cette question.

Les généralités du genre de l'utilisation de 39-40 à toutes les sauces et dans n'importe quel contexte pour justifier un peu tout et son contraire, j'ai du mal.

[aqva]

Les phrases du style, "qui aujourd'hui nous attaquerait, personne ne veut plus la guerre nul part" ne sont que des projection de fantasme individuel sur les autres. En 1939, les français étaient persuadé que les allemands ne voudraient pas vraiment se battre, car comme les français, ils avaient connu la grande guerre, et avait souffert, donc, on leur jettais des tractes leur disant de renverser leurs chef, qu'ils étaient des braves gars et qu'ils devaient rentré chez eux. Du côté allemands, c'était vu comme de la faiblesse, et une preuve que la France était prète à tomber.

 

Cela n'a justement rien à voir avec la réalité: les moyens matériels français en 1940 donnaient sur le papier de quoi faire largement mieux qu'historiquement, sans gagner la guerre sauf intervention des USA ou de l'URSS il y'avait de quoi tenir. Vu la grande taille de l'armée française par rapport au nombre d'habitant, l'effort français a été efficace (plus même que l'effort allemand mal géré par un état nazi bordélique) hors tissu industriel aérien qui devait passer par de grosses restructurations pour commencer à faire du rendement mi-40 (mais ce n'est pas un manque de moyens ni de volonté qui en est à l'origine, juste de mauvais choix industriels - pas de bol - et la faiblesse initiale de l'industrie civile française).

 

 

En attendant, il n'y a toujours pas d'argumentaire sur ce post sur l'utilité pour le pays des dépenses de Défense. Le discours "l'armée coute cher et ne sert à rien (au delà minimum pour remonter un jour en puissance)" (en me mettent à la place d'un avocat du désarmement) est nettement plus percutant que tout ce que j'ai lu ici (qu'on ne me parle pas de "rang" ou de "prestige" si leur rendement concret n'est pas démontré).

Modifié le 21 novembre 2013 par aqva

[Tancrède]

C'est peut-être un peu en partie le problème: quelque part, très en amont, presque exclusivement symboliquement, on s'est trop fait au terme de "ministère de la DEFENSE" et on a trop entendu le terme d'une certaine façon: la guerre, c'est entre Etats, et l'armée permet de s'en défendre. Le territoire métropolitain (le seul qui "compte" dans la conscience nationale dominante) est hors d'atteinte de tout adversaire potentiel pour l'avenir visible, et de toute façon doublement sanctuarisé par l'arme nucléaire. Quand ces conditions sont prises en compte, on a perdu 99% de l'audience, politiques compris. Tout le reste, dans la compréhension absolument dominante, est du ressort de "l'agression" et de la défense d'intérêts économiques particuliers (entendez "crapuleux" et forcément assimilés à des multinationales puantes aux dépends ou non de la nation), au mieux, ou d'un véritable projet néocolonialiste au pire, avec au passage une terrible surestimation ou sous-estimation des armées et de leurs capacités (soit elles peuvent tout faire, y compris résoudre des situations humanitaires insupportables ou dominer des "pays victimes" entiers, soit elles sont nulles en tout et peuplées de cons robotisés).

Le problème est que personne ne sait, ne veut et ne peut mettre en valeur l'intérêt national tel qu'il doit être compris: faire comprendre comment le destin (et l'économie/le bifteck du Français moyen en particulier) dépend en partie de ce qui se passe hors des frontières. Le plus grave étant que les personnes qualifiées, ou censément qualifiées pour faire ce véritable "lien armée nation" (pas du tout l'aspect sentimental/mémoire de la chose, ou l'attention portée en cas de catastrophe naturelle ou d'aménagement du territoire), ne le savent pas elles-mêmes: peu de politiques qui comptent savent et veulent s'y intéresser (le duo Hollande/JYLD est peut-être ce qui s'en approche le plus depuis des décennies, contrairement à ce qu'on pense, même si c'est pas forcément phénoménal), et de ce que j'ai vu et entendu, peu de hauts gradés comprennent réellement la chose au-delà de leur domaine d'expertise et/ou ceux qui le font le gardent pour eux. Après vient le problème des relais d'opinions, ce qui concourt en partie de la com des armées, si nulle en tout (et non, les campagnes médiatiques pour le recrutement et autres ne sont pas de la com, juste de la pub: c'est la partie la plus superficielle, chère pour ce que c'est, à moindre valeur ajoutée, et la plus "en aval" d'une stratégie de com).

C'est au final un des aspects principaux d'une stratégie: faire en sorte que ton pays veuille une stratégie, sache qu'il lui en faut une (et qu'il n'en a pas pour le moment). Si ce cap est franchi, tout devient nettement plus facile.

[S-37 Berkut]

A cette époque, on craignait toujours une guerre avec l'Allemagne, mais vu le niveau de démotivation général, on la pensait évitable, car on pensait que l'ennemi était dans le même état d'esprit. C'est d'ailleurs l'une des raisons de la drôle de guerre. Je vous renvoie aux débats du parlement durant cette période. On pensait alors qu'après tout, la guerre n'aurait peut-être pas lieu et que si on ne donnait pas de raisons à Hitler d'en vouloir à la France, en attaquant l'Allemagne ou en minant les fleuves, on éviterait cette guerre. Il y a eu également une incapacité à comprendre les évolutions techniques et ce qu'elles impliquaient sur le terrain en terme opérationnel.

Vu le désastre, on ne peut pas dire que l'armée de l'époque s'était préparée à la guerre qu'elle allait mener. Elle s'était préparer à la guerre que ces penseurs et ses stratèges avaient prévu de faire, et rien d'autre.

 

Tu parles de la bombe, mais la bombe ne s'utilise pas comme ça, c'est un ultime recour. Si tu utilises la bombe avant que la guerre ait vraiment commencée, comme durant la drôle de guerre, vu la pensé de l'époque, tu insites l'ennemi aux représailles. Et puis tu crois en tes chances sur le terrain, au début tout du moins. Et quand tu constates ta défaite opérationnelle, il est trop tard, l'ennemi est dans le pays, et utiliser la bombe quand le gouvernement est partie à Bordeau, c'est donner carte blanche aux SS pour tester en France les techniques de liquidation de population pratiquées par la suite en URSS. L'arme nuc protège de l'arme nuc, pour le reste, pas sûr de ce qu'en ferait des politiciens en cas de guerre conventionnel. Cela dépendrait beaucoup du type de chef d'Etat que le pays aurait. Si c'est un DeGaulle, je te dirais oui, mais si c'est un gouvernement plus faible, élu sur des compromis, moins sûr. Il ne faudrait pas que l'arme nuc soit la nouvelle ligne Maginot.

 

Je ne suis pas d'accord sur l'utilisation de 40, qui serait non pertinante. A cette époque, la menace n'est devenu réele qu'à partir de 1933, et sa prise en compte ne l'a vraiment été que vers 35-36. Ce qui n'a laissée que 4 ans à la France pour ce préparer.

 

La vrai question à la quelle il faut répondre, au vu de l'histoire, c'est si un jours de telles menaces se représentaient à nouveau, combien de temps l'outils militaire mettrait-il à s'y préparer ?

 

On ne peut pas tout envisager, mais envisager le maximum de risques, donne plus de manoeuvrabilité et de capacité d'adaption aux armées.

 

En attendant, il n'y a toujours pas d'argumentaire sur ce post sur l'utilité pour le pays des dépenses de Défense. Le discours "l'armée coute cher et ne sert à rien (au delà minimum pour remonter un jour en puissance)" (en me mettent à la place d'un avocat du désarmement) est nettement plus percutant que tout ce que j'ai lu ici (qu'on ne me parle pas de "rang" ou de "prestige" si leur rendement concret n'est pas démontré).

 

Les dépenses de défense ont pour but d'essayer de donner aux forces armées les moyens de prévenir le pays contre tous risques d'annihilation. En cela, elle n'ont pas plus d'utilité que la nation elle même. Mais après, cela dépend beaucoup de la notion de nation que nous avons et de l'attachement aux libertés que nous détenons et que nous prétendons déffendre.

Modifié le 21 novembre 2013 par S-37 Berkut

[Jojo67]

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Modifié le 21 novembre 2013 par Jojo67

[Jojo67]

Cela n'a justement rien à voir avec la réalité: les moyens matériels français en 1940 donnaient sur le papier de quoi faire largement mieux qu'historiquement, sans gagner la guerre sauf intervention des USA ou de l'URSS il y'avait de quoi tenir. Vu la grande taille de l'armée française par rapport au nombre d'habitant, l'effort français a été efficace (plus même que l'effort allemand mal géré par un état nazi bordélique) hors tissu industriel aérien qui devait passer par de grosses restructurations pour commencer à faire du rendement mi-40 (mais ce n'est pas un manque de moyens ni de volonté qui en est à l'origine, juste de mauvais choix industriels - pas de bol - et la faiblesse initiale de l'industrie civile française).

 

 

En attendant, il n'y a toujours pas d'argumentaire sur ce post sur l'utilité pour le pays des dépenses de Défense. Le discours "l'armée coute cher et ne sert à rien (au delà minimum pour remonter un jour en puissance)" (en me mettent à la place d'un avocat du désarmement) est nettement plus percutant que tout ce que j'ai lu ici (qu'on ne me parle pas de "rang" ou de "prestige" si leur rendement concret n'est pas démontré).

L'utilité est la même pour la nation que les anticorps pour le corps humain. Se battre contre les agressions extérieures. La Police et la Justice le font contre les agressions intérieures. C'est le prix à payer pour rester un pays indépendant où règne une certaine liberté.

 

« Que la Sorbonne le veuille ou non, c'est le soldat français qui lui mesure la terre. C'est le soldat français et c'est le canon de 75 et c'est la force temporelle qui ont jalonné, qui ont mesuré, qui mesurent à chaque instant la quantité de terre où l'on parle français. » Charles Peguy

[S-37 Berkut]

peu de politiques qui comptent savent et veulent s'y intéresser (le duo Hollande/JYLD est peut-être ce qui s'en approche le plus depuis des décennies, contrairement à ce qu'on pense, même si c'est pas forcément phénoménal), et de ce que j'ai vu et entendu, peu de hauts gradés comprennent réellement la chose au-delà de leur domaine d'expertise et/ou ceux qui le font le gardent pour eux.

 

 

Il faut arrêter le fantasme sur le duo Hollande/JYLD. Pour m'être intéressé au personnage et ses paroles, c'est un homme qui applique la politique de son président sans se poser trop de question. Je vous renvoie à son interview de 2012 dans "Mots Croisé". Si le gouvernement avait décidé de couper d'un tier les crédits aloué aux forces armées, je l'aurais appliqué sans état d'âme". C'est un vieille ami de Holland, et ce sera probablement la plus haute fonction qu'il aura pu obtenir dans sa carrière politique. Fonction qu'il doit à son ami de 30ans. Il ne crachera pas dans la soupe qu'on lui sert, et ça pour défendre trois pioupious et un tondu, rêvez pas. C'est un haut fonctionnaire qui fait ce qu'on lui dit de faire. Point. Quelque part, le poste de MinDef est un peu comme un job de comptable de nos jours. Et un bon contable n'a jamais sauvé une entreprise en faillite.

 

Donner l'impression que l'on écoute, ne veut pas forcément dire que l'on entend, que l'on comprend, et encore moins que l'on acquiesce ou que l'on est pret à se battre pour.

Mais en même temps, l'autisme est tellement répendu dans la classe politique pour tout ce qui conserne les questions de défense, que JYLD passe pour le messie pour beaucoup de militaires désespéré. Mais si vous fantasmez trop sur l'homme, vous vous préparer des reveilles difficiles. Attention. O0

Modifié le 21 novembre 2013 par S-37 Berkut

[Philippe Top-Force]

FOB Interview: Philippe Folliot (UDI) sur la LPM (2ème partie) http://t.co/afHsrdgojr via @@forcesoperations

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 21, 2013

[Philippe Top-Force]

FOB Interview: Philippe Folliot (UDI) sur la LPM (1ère partie) http://t.co/3q1s5rvEWu via @@forcesoperations

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 20, 2013

 

Retrouvez mon analyse de la LPM face à nos ambitions stratégiques dans le dernier "Armées d'aujourd'hui" (pp 24-25) http://t.co/b10bxH3EAL

— camille grand (@camille_grand)

November 18, 2013

[eikkN]

@S-37 Berkut

 

Il faudrait arrêter avec les préjugés ridicules sur les comptables ou sur JYLD, surtout que ce dernier est assez populaire dans l'armée.

 

Quant à la pertinence des réductions successives du budget de la défense, je suis choqué que certains ici puissent encore dire qu'elles sont justifiées.

Surtout quand on voit comment on a galéré en Libye, au Mali et que l'on a n'a même pas pu intervenir en RCA en début d'année faute de transport aérien.

On a une ZEE gigantesque mais on utilise des vieux avisos comme patrouilleurs avec une MCO énorme et en nombre insuffisant. 

 

Enfin, pour ceux qui pensent qu'une guerre n'arrive pas au du jour au lendemain, je les renvoie aux Falklands où en 1981 le RU vendait encore des Type 42 à l'Argentine, soit un an avant la guerre. 

Modifié le 21 novembre 2013 par eikkN

[Gibbs le Cajun]

nous on a notre livre blanc avec des réductions ,les Brits aussi sont en pleine mutation/réduction .

 

est-ce perçus comme un mal nécessaire en temps de crise économique ,ou a t'on l'impression que l'on réduit l'armée car s'est plus facile à faire que de toucher les autres ministères ?

 

 

 

ils en pensent quoi les militaires Brits ?

 

sur les forums Brits en est-on aussi à débattre sur sa ?

 

les Bris sur les forums en sont -ils à se poser les mêmes questions avec le : trop réduire et perdre des capacités qui permettent de faire dans du haute intensité ,ainsi que dans la projection ?

 

ils me semblent que chez les Brits ,il y a eu de la réflexion avec l'affaire des Malouines ou juste à se moment on faisait des réductions dans la défense .

 

certes ils ont une vision peut-être différente de la notre en terme de géostratégie ,mais ne serait-il pas intéressant de voir si ils sont dans le bon et que sa se fait intelligemment ou le contraire ?

 

 

 

une question concernant uniquement l'armée de terre :

une question en passant ,on a gardé un système de poste à responsabilité avec les sous/off dans l'armée Française ,rôle accentué avec la période des conscrits .

 

là ou je veux en venir s'est que par exemple il faut-être sous/off pour faire mécano hélico ,alors qu'ailleurs (à l'étranger) un militaire du rang avec des diplômes civils (genre bac ) font le même boulot et ne sont pas sous/off .

 

on dit toujours que le corps des sous/officiers et l'ossature d'une armée ,mais n'a t'on pas pensé qu'une évolution devait se faire sur le cursus des sous/off ,revoir le rôle du sous/off ?

 

avoir moins de sous/off  se n'est pas forcément nuire à la qualité et à leur domaine d'emploi ,au contraire je pense que sa remettrait + en valeur le rôle du sous/off .

 

 

les Brits ont pour chef de groupe des caporaux/chef ,et le premier sous/off s'est l'adjoint du chef de section qui est un officier il me semble ,car il y a l'air d'avoir moins de sous/off et pourtant l'ossature du corps des sous/officier Britannique et solide .

 

on a des écoles de sous/officier en France  ,en est-il de même chez les Brits ?

 

j'ai l'impression que non et que l'on est sur une optique de MDR passant sou/off ,et qu'il n'y a pas d'école spécifique  de sous/off  ou l'on arrive civil et on passe direct dans la case sous/off (du moins dans l'armée de terre britannique ) .

 

un truc que je remarque ,s'est que les seuls en France qui n'ont pas de sous/off sortant d'école ,s'est la Légion qui emploi un système montant par le rang vers les sou/off .

pourquoi ne serait-ce pas transposable aux reste de l'armée de terre ?

 

sa pourrait-être intéressant d'avoir se système Légion si l'on veut gardé le principe de poste réservé aux sous/off  (CDG ,chef de char ,chef de pièce d'artillerie  ,mécano hélico etc ...) à la différence su système Brits en se qui concerne le rôle du sous/off ,et qui se rejoint un peu à celui de la Légion en terme de principe passé sous/off par le rang .

 

dans les TDM ,à une époque on avait des C/C chef de groupe sans que sa pose de PB  (mais il était pas nombreux ,car les postes étaient réservaient au sous/off sortant d'école ) ,il passait le CT1 chef de groupe .

 

 

tout sa mine de rien serait intéressant à comparer je pense ,et permettrait de revoir la pyramide par le bas ,tout en bousculant le haut de cette pyramide .

[S-37 Berkut]

eikkN : Oui, c'est ce que je disais, les militaires en ont tellement bavé avec leurs anciens MinDef, qu'ils se racrochent à pas grand chose et voient en lui un messie parce qu'il donne l'impression de les écouter un peu. Sa popularité tient à pas grand chose, quelques mots et impressions par ci par là. La seule vrai chose sur la quelle il a un peu protesté, c'est pour accélérer la résolution du problème Louvoie. Mais ça, ça ne dérangeait personne dans la classe politique, c'était donc peu risqué sur le plan politique, et d'un autre côté, il a approuvé l'idée du gouvernement de limiter les promotions de grade, pour limiter les salaires dans l'armée.

D'ailleurs, il est entrain de préparer la mise en place de la prochaine lois de finance, avec un sang froid digne d'un varan de komodo. 

C'est dans 3ans et demi, quand le budget aura été voté et appliqué, que l'on verra vraiment si il aura été un bon MinDef qui aura défendu son bifteck.

 

Dans les faits, pour le moment, le seul MinDef des 15 dernières années sous le quel un peu d'air budgétaire a été apporté aux forces armées, c'est Alliot Marie dans la dernière année du dernier mandat de Chirac.

Modifié le 21 novembre 2013 par S-37 Berkut

[Gibbs le Cajun]

@S-37 Berkut

 

Il faudrait arrêter avec les préjugés ridicules sur les comptables ou sur JYLD, surtout que ce dernier est assez populaire dans l'armée.

 

Quant à la pertinence des réductions successives du budget de la défense, je suis choqué que certains ici puissent encore dire qu'elles sont justifiées.

Surtout quand on voit comment on a galéré en Libye, au Mali et que l'on a n'a même pas pu intervenir en RCA en début d'année faute de transport aérien.

On a une ZEE gigantesque mais on utilise des vieux avisos comme patrouilleurs avec une MCO énorme et en nombre insuffisant. 

 

Enfin, pour ceux qui pensent qu'une guerre n'arrive pas au du jour au lendemain, je les renvoie aux Falklands où en 1981 le RU vendait encore des Type 42 à l'Argentine, soit un an avant la guerre. 

edit ,grillé sur le sujet falkland  =)

[alexandreVBCI]

On n'a pas prévu en 2001 qu'on devrait aller en Afghanistan, on n'avait pas prévu qu'on se retrouverait un jour à bombarder la Libye, qu'on serait impliqué au Mali ou qu'on devrait se préparer encore pour intervenir en RCA...

 

On passe en permanence d'une surprise stratégique à une autre. Mais avec une armée dont les effectifs fondent comme neige au soleil.

 

La bombe nucléaire c'est pas une garantie. Si on l'utilise c'est qu'on est déjà en train de perdre et pire encore : on ne peut pas l'utiliser contre un pays qui possède aussi la bombe au risque de représailles qui conduiraient à notre extermination. Notre sécurité réside aussi dans une armée conventionnelle forte.