[LPM] Loi Programmation Militaire

[alpacks]

On le comprend tout à fait. Une économie prospère est la mère de toutes les armées.

 

   Va dire ça en remontant dans le passé aux soviétiques ils risquent d'en sourire ... Si l'économie était mère des armées dans leur système ils auraient eu une armée bien cheap ...

 

Manque de bol, dans beaucoup de domaines ils ont déployés le + formidable arsenal de l'histoire notamment blindés et artilleries ect au point de faire trembler le monde occidental notamment européen ... Petite Europe qui tout le long de la guerre froide était bien + riche que l'URSS et n'a pas été capable d'avoir le 10 ème de leur blindé

 

   Comme quoi ... Se méfier de ce genre de considérations ... L'étatisme peut permettre d'aller bien + loin que d'espérer une grande armée avec de la croissance en priant sous la plaine lune avec un rituel d'endives au jambon sur l'autel ... L'URSS l'a il me semble clairement démontré, après est ce que c'est acceptable quand a ce que ça implique au niveau du peuple c'est différend (pas acceptable évidemment)

 

 

  La volonté étatique est extremement importante mais rapporté a nos modèles a nous, il y a la norme sociale acceptable qui rentre en ligne de compte ... En URSS on se doute bien que ça a pu se faire en imposant des choses qu'on ne pourrait pas imposer a nos peuples occidentaux le goulag y ayant bien aidé en somme ... Enfin la peur du goulag

Modifié le 26 novembre 2013 par alpacks

[Raoul]

Il faut avoir à l'esprit la spécificité européenne.

C'est la seule entité à avoir un budget de la Défense en baisse constante, contrairement autres autres grandes entités du monde.

Pour expliquer ou justifier cela, on avance l'argument qu'il n'y a plus de menace immédiate la concernant... Mais il n'y en n'a pas non plus concernant les USA, la Russie ou la Chine.

Il semble bien que l'explication la plus crédible est tout simplement "l'auto-castration" européenne, sa volonté délibérée (mais pas toujours assumée) de se séparer de cet attribut traditionnel de la puissance, à savoir, un outil militaire musclé.

Modifié le 26 novembre 2013 par Raoul

[Jojo67]

   Va dire ça en remontant dans le passé aux soviétiques ils risquent d'en sourire ... Si l'économie était mère des armées dans leur système ils auraient eu une armée bien cheap ...

 

Manque de bol, dans beaucoup de domaines ils ont déployés le + formidable arsenal de l'histoire notamment blindés et artilleries ect au point de faire trembler le monde occidental notamment européen ... Petite Europe qui tout le long de la guerre froide était bien + riche que l'URSS et n'a pas été capable d'avoir le 10 ème de leur blindé

 

   Comme quoi ... Se méfier de ce genre de considérations ... L'étatisme peut permettre d'aller bien + loin que d'espérer une grande armée avec de la croissance en priant sous la plaine lune avec un rituel d'endives au jambon sur l'autel ... L'URSS l'a il me semble clairement démontré, après est ce que c'est acceptable quand a ce que ça implique au niveau du peuple c'est différend (pas acceptable évidemment)

 

 

  La volonté étatique est extremement importante mais rapporté a nos modèles a nous, il y a la norme sociale acceptable qui rentre en ligne de compte ... En URSS on se doute bien que ça a pu se faire en imposant des choses qu'on ne pourrait pas imposer a nos peuples occidentaux le goulag y ayant bien aidé en somme ... Enfin la peur du goulag

Quand je dis que l'économie prospère est la mère des armées je veux dire que c'est la condition d'une armée sérieuse. La condition nécessaire mais pas suffisante. Désolé si mes posts sont courts et ne couvrent pas tout le spectre des objections possibles. Après il y a la volonté politique qui joue bien sur.

[Jojo67]

Tant qu'à faire, j'ai une question:

 

En fait pourquoi au détriment du véhicules lourd, on privilégie plutôt une puissance de feu ? Et puis un hélicoptère comme le tigre peu servir comme complément ou cas ou ? Si on garde une puissance de feu pouvant répondre à une armée lourdement équipé, il est inutile de faire dans la course à la plus grosse carrosserie ...

Un char ça tient le terrain, accompagné de fantassins. L'hélico d'attaque (qui est très utile certes, là n'est pas la question) donne des coups de poings en va et vient et puis s'en va. Il ne dure pas sur le terrain. Le char lourd avec sa horde de biffins mécas autour c'est incontournable pour l'instant sur un champ de bataille.

Modifié le 26 novembre 2013 par Jojo67

[Akhilleus]

Un char ça tient le terrain, accompagné de fantassins. L'hélico d'attaque (qui est très utile certes, là n'est pas la question) donne des coups de poings en va et vient et puis s'en va. Il ne dure pas sur le terrain. Le char lourd avec sa horde de biffins mécas autour c'est incontournable pour l'instant sur un champ de bataille.

Pourtant la doctrine occidentale depuis les années 80 et surtout 90 c'est l'air power. On a l'impression que le MBT fait surtout faire valoir de monstre préhistorique dans ce contexte (un peu à l'instar des BB pendant la IIe GM)

Note que je ne suis pas un fan de l'air power mais c'est la doctrine occidentale

Et puis un MBT ca n'occupe pas le terrain, c'est un outil de fracturation de lignes et d'exploitation sur les arrières cad un outil de cavalerie

Ce qui tient le terrain c'est la biffe

Ce qui donne l'appui le plus efficace dans un rayon de 50 km c'est l'artillerie

2 fondamentaux qu'on néglige au profit de monstres technologiques trop chers (avia d'appui dans la doctrine air power) et de monstres tout cours (MBT)

[Rochambeau]

Un char ça tient le terrain, accompagné de fantassins. L'hélico d'attaque (qui est très utile certes, là n'est pas la question) donne des coups de poings en va et vient et puis s'en va. Il ne dure pas sur le terrain. Le char lourd avec sa horde de biffins mécas autour c'est incontournable pour l'instant sur un champ de bataille.

 

Pourtant, pour tenir le terrain il suffit simplement d'unité d'infanterie bien armé avec de l'artillerie (avec canon en anti-char et anti-aérienne). Il y a de nombreux exemple durant la seconde guerre mondiale, qui démontre qu'une infanterie bien équipé peu répondre efficacement contre des divisions blindée. Dont le plus mémorable pour nous français, Bir-hakeim ! Si en plus on ajoute à cela un fort appuie aérien (hélicoptère et avion), notre infanterie sera encore plus puissant et agile.

Modifié le 26 novembre 2013 par Rochambeau

[alpacks]

Pourtant la doctrine occidentale depuis les années 80 et surtout 90 c'est l'air power. On a l'impression que le MBT fait surtout faire valoir de monstre préhistorique dans ce contexte (un peu à l'instar des BB pendant la IIe GM)

Note que je ne suis pas un fan de l'air power mais c'est la doctrine occidentale

Et puis un MBT ca n'occupe pas le terrain, c'est un outil de fracturation de lignes et d'exploitation sur les arrières cad un outil de cavalerie

Ce qui tient le terrain c'est la biffe

Ce qui donne l'appui le plus efficace dans un rayon de 50 km c'est l'artillerie

2 fondamentaux qu'on néglige au profit de monstres technologiques trop chers (avia d'appui dans la doctrine air power) et de monstres tout cours (MBT)

 

 

     Tu fais allusion au fait qu'il nous manque la possibilité d'aérotransporter du MBT en logistique d'assaut sur les théatre pour leur permettre de revenir en position centrale de nos stratégies et pespectives d'intervention permettant de revenir un peu + sur des formats d'ADT ?

 

     Enfin moi je le pense aussi, si c'est le cas ... Même si j'ai de grands doutes que ça ait une quelconque influence sur les politiques de dépenses sur les monstres technologiques aériens qui resteront nécessaires coute que coute du fait de la diffusion toujours + grande tant de fighters pouvant poser problème que de missilerie AA dans le monde ... On y échappera pas

 

   Mais l'ADT serait clairement moins négligée du fait de nouvelles possibilités d'interventions

[Jojo67]

Pourtant la doctrine occidentale depuis les années 80 et surtout 90 c'est l'air power. On a l'impression que le MBT fait surtout faire valoir de monstre préhistorique dans ce contexte (un peu à l'instar des BB pendant la IIe GM)

Note que je ne suis pas un fan de l'air power mais c'est la doctrine occidentale

Et puis un MBT ca n'occupe pas le terrain, c'est un outil de fracturation de lignes et d'exploitation sur les arrières cad un outil de cavalerie

Ce qui tient le terrain c'est la biffe

Ce qui donne l'appui le plus efficace dans un rayon de 50 km c'est l'artillerie

2 fondamentaux qu'on néglige au profit de monstres technologiques trop chers (avia d'appui dans la doctrine air power) et de monstres tout cours (MBT)

Ce n'est pas l'air power qui a réglé son compte à l'armée de Saddam ni à celle de Milosevitch, ni franchi le canal de Suez lors de la guerre du Kippour. Il faut des attaques au sol. Je ne dis pas que l'air power ne sert à rien hein?

Un MBT occupe le terrain avec la biffe méca j'ai dit... Faut lire de près chef. ;) Ce n'est bien évidemment pas son rôle principal, mais faut voir le contexte de ma phrase, je le situais par opposition à l'hélico d'attaque.

Ceci dit je dis depuis longtemps (cf. mes posts d'il y a quelques mois-années) que l'on n'a pas assez de régiments d'infanterie en France. Combat dans les localités et en terrain difficile, occupation du terrain, couverture des flancs, combats de contre-insurrection, pour tout cela la biffe est essentielle.

Pour le MBT demande-toi pourquoi toutes les armées les gardent en nombre. Tous des cons? Non, il y a des simulations tactiques qui montrent (avec les retex d'opés réelles) que dans sa version lourdement protégée et agile, il est encore incontournable, même s'il doit être employé avec la biffe méca et pas seul, comme les Israéliens ont commis l'erreur de le faire au Liban en 2006.

 

Pour en revenir aux économies, le gisement possible serait d'arrêter de vouloir produire tout notre matos nous-mêmes et de le faire systématiquement en coopération ou même d'acheter plus souvent sur étagère. Cela impliquerait des choix et des compromis doctrinaux certes, mais les prix seraient probablement plus bas.

Modifié le 26 novembre 2013 par Jojo67

[Rémy]

Si on arrête de produire nous-mêmes, on donnera des arguments supplémentaires à ceux qui veulent réduire constamment le budget def. Alors qu'il faut au contraire, mettre l'accent sur les emplois que l'industrie de défense génère et ses 5 milliards d'euros annuels plus ou moins dans la balance commerciale (déficitaire principalement à cause de la facture pétrole/gaz importés).

[gerole]

J'aime pas trop cette manie sur ce forum de dire MBT = guerre de haute intensité. Je lisais un analyste sur  l'armée russe (j'ai pu la source) qui disait que les 3000 tanks (dont Armata) du plan 2020 n'était pas tant pour contrer une autre grosse armée que pour s'occuper de toutes les zones limitrophes qui pourraient poser problème (tchétchénie etc...). Il faudrait pour moi changer de terminologie et dire que les tanks sont pour les conflits de "moyenne intensité".

[Raoul]

+1

Les conflits récents ont montré que les char de combat a toute sa place dans les conflits de faible intensité, voire asymétriques. Ceci s'explique notamment parceque, dans ce genre de conflit, la moindre perte humaine peut remettre en question l'intervention (surtout chez les occidentaux) ; et comme le char reste le matos qui protège le mieux...

 

D'ailleurs, dans mes simulations (trés personnelles) du format idéal pour l'armée française, les quelques chars conservés sont destinés ...aux opérations extérieurs "faciles" (genre Mali).

Les opérations extérieurs difficiles sont abandonnées.

La défense du territoire et la projection de puissance reposent essentiellement sur les missiles AA, anti-nav et sol-sol longue portée (et le nuke, bien sûr).

Modifié le 26 novembre 2013 par Raoul

[g4lly]

+1

Les conflits récents ont montré que les char de combat a toute sa place dans les conflits de faible intensité, voire asymétriques. Ceci s'explique notamment que, dans ce genre de conflit, la moindre perte humaine peut remettre en question l'intervention (surtout chez les occidentaux) ; et comme le char reste le matos qui protège le mieux...

Sauf que les faits montre qu'on a pas de budget de MCO a lui consacrer donc on ne s'en sert pas ... donc on va faire la guerre sans alors qu'on paye pour les avoir!

Les tanks c'est bien quand on s'en sert effectivement pour gagner ou ne pas perdre. Autrement c'est un peu de l'argent immobiliser pour pas grand chose, vu que a priori on a meme pas vraiment l'intention de les utiliser.

La logique voudrait que soit :

- on garde les chars et on s'en sert, en fournissant le budget MCO qui va avec, et la tactique qui convient.

- on mobilise tout le budget char lourd sur autre chose de plus utile.

Aujourd'hui on a fait le choix ni l'un ni l'autre. Tellement merdique comme non-choix qu'il sabote celui de l'EBRC ... qui lui meme sabote celui du VBMR.

[Raoul]

Sauf que les faits montre qu'on a pas de budget de MCO a lui consacrer donc on ne s'en sert pas ... donc on va faire la guerre sans alors qu'on paye pour les avoir!

Les tanks c'est bien quand on s'en sert effectivement pour gagner ou ne pas perdre. Autrement c'est un peu de l'argent immobiliser pour pas grand chose, vu que a priori on a meme pas vraiment l'intention de les utiliser.

Tu as, hélas, raison. 

Mais le problème vient plus de la mauvaise gestion que de la coneption du matos.

[g4lly]

Tu as, hélas, raison. 

Mais le problème vient plus de la mauvaise gestion que de la coneption du matos.

Je ne dis pas le contraire ... sauf qu'a un moment il faut mettre carte sur table et décider, plutot que de bruler du pognon et encore du pognon pour juste tourner en rond.

[alexandreVBCI]

Si on avait des T-72 à la place des Leclerc, on n'aurait pas la même logique. Il ne me semble pas que l'armée syrienne se retient d'utiliser en masse les chars de combat pour des combats qui restent asymétriques. De même, la russie ne semble pas non plus se retenir d'engager des forces lourdes pour du maintien de l'ordre musclé. Vu le coût du matos, une perte matériel n'a pas d'importance.

 

Si on n'utilise pas le Leclerc c'est surtout que son prix et le coût de son utilisation sont trop élevés et qu'on n'a pas de réserve, ce qui rends toute perte matériel inacceptable (au delà du problème des pertes humaines).

 

Toute proportion gardée, si on avait des Rolls-Royce comme VBMR, on les sortirait pas beaucoup non plus.

Modifié le 26 novembre 2013 par alexandreVBCI

[Cricrisius]

Et on utilise pas le Leclerc faute d'avion de transport stratégique "lourd" ...

[g4lly]

Et on utilise pas le Leclerc faute d'avion de transport stratégique "lourd" ...

Certain t'expliqueraient ici qu'on n'utilisent jamais d'avion de pour déployer des char lourd. D'autre t'expliquerai qu'il est complétement con de déployer des char lourd sans moyen de franchissement de coupure adapté, des porte char, des engin de dépannage et de maintenance etc.

Le char lourd c'est un écosystème pas juste une boite de conserve. Quand on l'utilise a 200km de sa base c'est de la rigolade a l'autre bout du monde c'est tout de suite plus encombrant a déployer.

Le petit souci c'est qu'aujourd'hui a 200km de nos base, il y a juste les allemands ... alors moi je veux bien qu'on se concentre sur la défense de la frontiere est ou meme sur une invasion de la Pologne en traversant l'allemagne, ca me dérange pas plus que ca, mais qu'on nous le mette dans le livre blanc histoire qu'on soit fixé.

[Rémy]

Certain t'expliqueraient ici qu'on n'utilisent jamais d'avion de pour déployer des char lourd. D'autre t'expliquerai qu'il est complétement con de déployer des char lourd sans moyen de franchissement de coupure adapté, des porte char, des engin de dépannage et de maintenance etc.

Le char lourd c'est un écosystème pas juste une boite de conserve. Quand on l'utilise a 200km de sa base c'est de la rigolade a l'autre bout du monde c'est tout de suite plus encombrant a déployer.

Quand certains pays africains vont se mettre à acheter du MBT chinois à prix cassés, puis se faire renverser par le premier capitaine du coin venu et qu'il faudra intervenir, le MBT français sera prié de se pointer sur zone.

[Akhilleus]

La logique voudrait que soit :

- on garde les chars et on s'en sert, en fournissant le budget MCO qui va avec, et la tactique qui convient.

- on mobilise tout le budget char lourd sur autre chose de plus utile.

Aujourd'hui on a fait le choix ni l'un ni l'autre. Tellement merdique comme non-choix qu'il sabote celui de l'EBRC ... qui lui meme sabote celui du VBMR.

 

+100000

[Akhilleus]

Quand certains pays africains vont se mettre à acheter du MBT chinois à prix cassés, puis se faire renverser par le premier capitaine du coin venu et qu'il faudra intervenir, le MBT français sera prié de se pointer sur zone.

 

Oui

On nous la ressort regulièrement celle là

Et ils vont aussi acheter des SU27/Mig29 qu'ils vont savoir piloter d'un coup de baguette magique

(à la limite des avions, ils sont fournis avec pilotes comme lors du conflit Ethiopie-Erythrée, pas des chars ....)

[Rémy]

Oui

On nous la ressort regulièrement celle là

Et ils vont aussi acheter des SU27/Mig29 qu'ils vont savoir piloter d'un coup de baguette magique

(à la limite des avions, ils sont fournis avec pilotes comme lors du conflit Ethiopie-Erythrée, pas des chars ....)

Je ne dis pas à court terme, mais économiquement, l'Afrique est appelée à se développer. le XXIe siècle ne sera pas uniquement chinois. Derrière les progrès économiques, il y aura, même si ce sont des micros-parcs, probablement de l'Arme Lourde.

[alexandreVBCI]

Il ne faut pas seulement penser qualité mais aussi quantité. On n'est pas passé loin d'un gros problème au Tchad il y a quelques années et l'ennemi n'a pas forcément la même politique zéro mort que nous.

 

1 AMX-10RC face à 1 T-55 africain, les statistiques sont pour nous. Face à 10 T-55....

Modifié le 26 novembre 2013 par alexandreVBCI

[Bruno]

Il ne faut pas seulement penser qualité mais aussi quantité. On n'est pas passé loin d'un gros problème au Tchad il y a quelques années et l'ennemi n'a pas forcément la même politique zéro mort que nous.

 

1 AMX-10RC face à 1 T-55 africain, les statistiques sont pour nous. Face à 10 T-55....

Voilà qui est bien vrai sacrebleu ! La sophistication ne dispense pas du nombre, et si on n'a pas les moyens de s'offrir les deux je serais plutôt d'avis qu'on privilégie le nombre car nos industriels savent faire du "peu cher, mais efficace" : Cf le nouveau Titus, ou le missile Mistral, ou le VL Mica entre autres exemples

 

Ce qui pêche chez le Leclerc c'est son énorme conso (plus de 150L par heure) et son coût d'entretrien très élevé.

[Jojo67]

Sauf que les faits montre qu'on a pas de budget de MCO a lui consacrer donc on ne s'en sert pas ... donc on va faire la guerre sans alors qu'on paye pour les avoir!

Les tanks c'est bien quand on s'en sert effectivement pour gagner ou ne pas perdre. Autrement c'est un peu de l'argent immobiliser pour pas grand chose, vu que a priori on a meme pas vraiment l'intention de les utiliser.

La logique voudrait que soit :

- on garde les chars et on s'en sert, en fournissant le budget MCO qui va avec, et la tactique qui convient.

- on mobilise tout le budget char lourd sur autre chose de plus utile.

Aujourd'hui on a fait le choix ni l'un ni l'autre. Tellement merdique comme non-choix qu'il sabote celui de l'EBRC ... qui lui meme sabote celui du VBMR.

On n 'a pas les budgets MCO parce que le pouvoir politique est nul, l'actuel et le précédent con fondus. Et le "con  fondu" est une erreur de frappe que je maintiens! =D  Alors arrêtons de concevoir notre stratégie en fonction de budgets genre variable d'ajustement bercynesque. On peut faire mieux vu la gabegie ambiante mais c'est si facile de taper sur la Défense. >:D

 

On a besoin de nos chars lourds car l'art de la guerre du moment l'exige. Faut se donner les moyens de s'en servir.

[Rémy]

Peut être mais sans vouloir cracher sur le Leclerc, si par exemple, sa motorisation était un brin moins particulière, moins spécifique, l'usage en serait sans doute moins onéreux.