[LPM] Loi Programmation Militaire

[Drakene]

Se débarrasser des Leclerc c'est comme dire, on se débarrasse des frégates AA et ASM car de toute façon nos ennemies sur mers n'ont que des esquifs avec des RPG et Kalash, donc à quoi bon avoir des navires de plus 6000 tonnes quand une simple corvette de 3000 ou 500 tonnes peut faire le taff, puis contre les menace un peut plus sérieux ce ne les empêche pas de d'emporter des Exocet.

 

Alors que tout le monde est conscient qu'au premier ennemie un peu coriace et aux premières pertes, le moindre de nos blindé deviendra un vrai bunker qui prendra facilement 4 ou 5 tonnes de blindage supplémentaire dans les dents. Que les Leclerc seront sans doute appelés à la rescousse et qu'eux aussi vont se voir ajouter du blindage supplémentaire.

 

Puis qu'en cas de vrai guerre n'importe quel MBT actuel, se retrouvera facilement avec 10 ou 15 tonnes de plus pour améliorer sa protection.

 

Rien ne peut remplacer un MBT, car rien ne fait mieux au niveau protection, puissance de feu, mobilité et moyen d'observation.

Dans les Balkans les Leclercs étaient souvent utilisé comme moyen d'observation car au niveau terrestre il n'y avait rien avec une aussi bonne suite optronique.

[Jojo67]

Se débarrasser des Leclerc c'est comme dire, on se débarrasse des frégates AA et ASM car de toute façon nos ennemies sur mers n'ont que des esquifs avec des RPG et Kalash, donc à quoi bon avoir des navires de plus 6000 tonnes quand une simple corvette de 3000 ou 500 tonnes peut faire le taff, puis contre les menace un peut plus sérieux ce ne les empêche pas de d'emporter des Exocet.

 

Alors que tout le monde est conscient qu'au premier ennemie un peu coriace et aux premières pertes, le moindre de nos blindé deviendra un vrai bunker qui prendra facilement 4 ou 5 tonnes de blindage supplémentaire dans les dents. Que les Leclerc seront sans doute appelés à la rescousse et qu'eux aussi vont se voir ajouter du blindage supplémentaire.

 

Puis qu'en cas de vrai guerre n'importe quel MBT actuel, se retrouvera facilement avec 10 ou 15 tonnes de plus pour améliorer sa protection.

 

Rien ne peut remplacer un MBT, car rien ne fait mieux au niveau protection, puissance de feu, mobilité et moyen d'observation.

Dans les Balkans les Leclercs étaient souvent utilisé comme moyen d'observation car au niveau terrestre il n'y avait rien avec une aussi bonne suite optronique.

Bien dit. ^-^

[aqva]

Puisque c'est toi qui le dit... On peut se défendre aux frontières autrement qu'avec l'Armée? Par une manif au Trocadéro patronée par BHL peut-etre? 

Ai je proposé de supprimer l'armée? Je ne crois pas. Je parle de fixer des objectifs à l'armée: la défense aux frontières (et la capacité à remonter en puissance) en est un mais c'est juste un minimum de base (contrat déja rempli sauf invasion alien). Ceux qui veulent avoir plus d'ambition en politique extérieure doivent voir plus loin. Sinon avoir une bundeswehr avec une marine un peu plus grosse suffit.

 

Personne n'a dit que tout allait bien. Ce forum a déjà pointé bien des points à améliorer dans beaucoup de domaines. J'ai la flemme de les recenser. Mais cela va-t-il majoritairement mal pour autant? Ce gouvernement et le précédent ont engagé récemment nos forces en Libye, en Côte d'Ivoire et au Mali et que je sache nos armées n'ont pas montré un mauvais visage question savoir-faire, car il y avait "la manière" dans la façon de marquer des points. Les moyens par contre, ça a un coût. Et là on est clairement dans la responsabilité de l'Etat. Un Etat qui ne joue pas son rôle ces derniers temps en compromettant l'avenir par des budgets en peau de chagrin.

 

Je ne critique pas le savoir-faire technique de l'armée, ce n'est pas le sujet.

Le sujet est de fixer des objectifs au pays et d'en déduire quel type d'armée avoir qui rentabilise l'argent qui y investi, car c'est ainsi que l'on justifie une dépense et qu'on obtient des budgets de la part du politique (la seule alternative consistant à râler inutilement sur la baisse des budgets).

 

 

Alors que tout le monde est conscient qu'au premier ennemie un peu coriace et aux premières pertes

 

Contre quel ennemi un peu coriace est on susceptible de combattre avec des Leclerc, autrement qu'en partenaire largement minoritaire et dispensable d'une coalition US?

Modifié le 28 novembre 2013 par aqva

[Rochambeau]

 

Puis qu'en cas de vrai guerre n'importe quel MBT actuel, se retrouvera facilement avec 10 ou 15 tonnes de plus pour améliorer sa protection.

 

Bah, l'ennemi n'a qu'à faire des missiles ( autre munition anti-char) ou encore des engins explosifs encore plus puissante ... ce n'est pas franchement un problème pour qui possède la science de le faire. Faire dans la course au plus gros blindage c'est surtout un bon moyen de voir d'important matière première utilisé pour construire du lourd au détriment d'autre armes. On reproduit là le même schéma de l'Allemagne de la Seconde Guerre Mondiale, qui a connu les problèmes non seulement de logistique et de production des char lourds. Même De Gaulle critiquait le concepts du B1 en lui préférant des chars moyen et léger, comme justement le char moyen Somua S35 considéré comme le meilleur char français de l'époque.

 

Quitte à faire dans la comparaison, un navire de guerre n'est pas un MBT mais plus à une pièce d'artillerie. Sur mer celui qui joue le rôle du MBT c'est l'avion de combat, c'est lui qui va plus ou moins contacte de l'adversaire. Tenter de transposer le monde marin au terrestre n'a aucun sens tant il y a différente conception de la guerre entre les deux. Déjà la construction même d'un navire de guerre impose l'utilisation d'une grande quantité de ressource, la messe est donc dites de ce coté là.  La seule chose qu'on peut rapprocher aux deux armes, c'est qu'un groupe de navire n'a pas de soutien perdra à coup sur la bataille, et cela quelque soit l'épaisseur du blindage du navire.

[g4lly]

Bah, l'ennemi n'a qu'à faire des missiles ( autre munition anti-char) ou encore des engins explosifs encore plus puissante ...

Des engin anti char plus puissant ca implique de mobiliser des moyen plus lourd pour les porter. Les fantassins ne peuvent mettre en oeuvre que des armement de masse contrainte.

Emporter plus puissant donc plus gros et plus lourd impose de les mettre en œuvre depuis des véhicule.

Véhicule qui se retrouve dans le meme cadre que précédemment. S'il est pas blindé il sera a la merci de telle ou telle arme d'infanterie, donc il faut le blindé contre les lance rocket antichar d'infanterie, donc en faire un truc qui ressemble a un char ... ou accepter d'en perdre a la pelle. Le souci c'est qu'accepter de perdre a la pelle des engin tres technologique c'est rapidement lourd a gérer.

L’intérêt du blindé lourd c'est justement d’être relativement a l'abri de l'infanterie puisqu'elle ne peut pas porter d'engin assez puissant, du moins pas en quantité.

L'autre gros intérêt de la cavalerie c'est le combat sous blindage et donc en atmosphère contaminé.

Il ne faut pas forcément jeter le bébé avec l'eau du bain, mais rentabiliser les matériels dispos en les rendant plus utilisables. En gros faire plus avec autant.

Exemple bête ... le Leclerc

- la ajout de munition plus polyvalente lui donne enfin une vrai capacité d'appui feu polyvalente, démolition, antipersonnel etc.

- l'ajout d'une lame dozer, pourrait permettre de s'épargner quelques moyen de génie ou faciliter la mobilité d'autre élément.

- l'ajout d'un système de veille 360° - un bête mat télescopique installé en conteneur depuis les porter bidon - pourrait permettre d'alimenter pour pas trop cher tout le SIT du bataillon. Y compris depuis une position tres dangereuse.

- Pour aller plus loin ... une tourelle "plugin" polisé donnerait une capacité artillerie a la plateforme, avec le plus drone kamikaze.

Le gros problème de Leclerc c'est que pour je ne sais quelle raison on a voulu le cantonner a la mission super spécialisé de chasseur de char ... résultat il ne sert a rien ou presque.

Ce problème d'employabilité - et de polyvalence - et existe pour d'autre matériel, souvent pour de petit détail comme le manque d'une radio, le manque d'armement, ou d'un chouilla de blindage deci dela.

On retrouvera probleme le meme souci avec l'EBRC si pour satisfaire un coup les humeurs de l'artillerie de la cavalerie ou de l'infanterie, on l'empeche de faire ci ou ca, d'avoir un trop gros machin ou un trop petit truc.

La "bétise" pour moi par exemple c'est le VBCI seulement 25 ... un panachage avec la version T40 plus missile proposé dans le golfe aurait rendu bien plus de service, suffit de voir combien de missile on tiré les Bradley a Falloujah.

[colonio]

Bien dit, mettre des XL à la poubelle n'apporterait rien. Le faire évoluer vers des capacités plus employables pourquoi pas. Retrofiter les plus vieux  pour en faire des véhicules qui nous manquent cruellement, dépanneurs, génie d'assaut, automoteur d'artillerie, véhicule AA d'accompagnement, VCI lourd etc. 

[Gibbs le Cajun]

Bien dit, mettre des XL à la poubelle n'apporterait rien. Le faire évoluer vers des capacités plus employables pourquoi pas. Retrofiter les plus vieux  pour en faire des véhicules qui nous manquent cruellement, dépanneurs, génie d'assaut, automoteur d'artillerie, véhicule AA d'accompagnement, VCI lourd etc. 

le seul hic ,s'est qu'on nous dit que sa a coûté cher  le Leclerc juste pour le Liban et que sa refroidit par la suite les chefs ,donc s'est sûrement du point de vue soutien .

 

si on les modifie pour d'autres missions ,sa coûtera quand même cher question soutien ,puisque s'est sa qui fait mal s'est le coût .

 

on se retrouverait avec du matos adapté mais pas sortable en opex  (une qui se déclenche sans prévenir ) car trop cher en soutien puisque le Leclerc est déjà coûteux .

 

enfin je pose sa plutôt comme une question  =)

 

si on part sur sa et qu'on peu réglé les PB de coûts d'entretien/soutien ,des manips en mode amphibie comme je le l'expliqué serait aussi une manière de les sortir aussi ,tout en travaillant l'inter-arme .

sans attendre d'allé faire une manip  à 17 char au quatar une fois de temps en temps ...

 

travaillé au niveau du peloton sa serait aussi sa l'idée .sa permettrait de voir se que l'on peu géré à se petit niveau question soutien .

 

prendre l'air "marin" et changé d'air (sortir en peloton hors contexte régiment de la Lourde ) sa permettrait de voir autres choses aussi .

 

moi j'ai cette vision là ,la Lourde reste trop sur son "dada" qui est le combat de char contre char .

[Jojo67]

Bah, l'ennemi n'a qu'à faire des missiles ( autre munition anti-char) ou encore des engins explosifs encore plus puissante ... ce n'est pas franchement un problème pour qui possède la science de le faire. Faire dans la course au plus gros blindage c'est surtout un bon moyen de voir d'important matière première utilisé pour construire du lourd au détriment d'autre armes. On reproduit là le même schéma de l'Allemagne de la Seconde Guerre Mondiale, qui a connu les problèmes non seulement de logistique et de production des char lourds. Même De Gaulle critiquait le concepts du B1 en lui préférant des chars moyen et léger, comme justement le char moyen Somua S35 considéré comme le meilleur char français de l'époque.

 

Quitte à faire dans la comparaison, un navire de guerre n'est pas un MBT mais plus à une pièce d'artillerie. Sur mer celui qui joue le rôle du MBT c'est l'avion de combat, c'est lui qui va plus ou moins contacte de l'adversaire. Tenter de transposer le monde marin au terrestre n'a aucun sens tant il y a différente conception de la guerre entre les deux. Déjà la construction même d'un navire de guerre impose l'utilisation d'une grande quantité de ressource, la messe est donc dites de ce coté là.  La seule chose qu'on peut rapprocher aux deux armes, c'est qu'un groupe de navire n'a pas de soutien perdra à coup sur la bataille, et cela quelque soit l'épaisseur du blindage du navire.

Renseigne-toi, je crains que tes infos sur la protection passive et active des chars lourds datent un peu. ;)

Modifié le 28 novembre 2013 par Jojo67

[colonio]

Certes çà coute cher, mais acheter et développer des nouveaux engins çà coute aussi un bras. On en a déjà parlé sur d'autres fils mais pourquoi est ce qu'on ne récupère jamais rien? Est ce que remotoriser l'engin ne serait pas la solution? Est ce que reprendre tout ou partie de l'optronique et de l'armement pour d'autre matériel ne serait pas économique? Je regarde les israéliens qui font du neuf avec de l'ancien, voir avec de l'ennemi depuis longtemps. Cette solution ne s'applique pas qu'aux XL.

[Drakene]

Contre quel ennemi un peu coriace est on susceptible de combattre avec des Leclerc, autrement qu'en partenaire largement minoritaire et dispensable d'une coalition US?

 

Il suffit de voir apparaitre un ennemie aussi coriace que les talibans en Afrique, pour nous obliger à envoyer des moyens lourds. Comme l'ont fait la grande majorités des forces armées en Afghanistan quand le terrain s'y prêtait.

Parce qu'une Sagaie qui défend l'aéroport de Ndjamena et évite par miracle des volées de RPG (encore qu'un ait touché sans exploser), d'obus de T-55 etc. avec la talibans ça ne serait pas passé, la Sagaie aurait fini en tas de métal fumant.

On ne peut indéfiniment parier sur le fait que nos ennemies soit de adolescents analphabètes, torché à la vodka et/ou à l'acide, stupide et incompétent. A force de parier sur le fait que nous soyons chanceux et nos ennemies nuls ad vitam aeternam, on se retrouve avec 10 soldats morts au 1ére accrochage sérieux "parce que les avions, les hélicos, les batteries de 155, les drones, chars, les munitions supplémentaires pour les soldats, etc. c'est trop cher" <_<

 

Puis qui dit que demain on ne sera pas en guerre contre un pays avec une vrai armée ?

Les 3 dernières guerres/conflits auxquelles ont a participé, sont tous sorties de nul part, personne ne les avait vu venir. Alors pas la peine d'expliquer que dans le futur on aura pas besoin de ça ou ça. Surtout lorsqu'il s'agit du véhicule qui est le symbole de la plus grande victoire et aussi de la plus grande défaite de la France lorsqu'il à été négligé et qui est l'essence même de la quasi totalité des conflits contemporains entre armées.

 

 

Bah, l'ennemi n'a qu'à faire des missiles ( autre munition anti-char) ou encore des engins explosifs encore plus puissante ... ce n'est pas franchement un problème pour qui possède la science de le faire. Faire dans la course au plus gros blindage c'est surtout un bon moyen de voir d'important matière première utilisé pour construire du lourd au détriment d'autre armes. On reproduit là le même schéma de l'Allemagne de la Seconde Guerre Mondiale, qui a connu les problèmes non seulement de logistique et de production des char lourds. Même De Gaulle critiquait le concepts du B1 en lui préférant des chars moyen et léger, comme justement le char moyen Somua S35 considéré comme le meilleur char français de l'époque.

 

Quitte à faire dans la comparaison, un navire de guerre n'est pas un MBT mais plus à une pièce d'artillerie. Sur mer celui qui joue le rôle du MBT c'est l'avion de combat, c'est lui qui va plus ou moins contacte de l'adversaire. Tenter de transposer le monde marin au terrestre n'a aucun sens tant il y a différente conception de la guerre entre les deux. Déjà la construction même d'un navire de guerre impose l'utilisation d'une grande quantité de ressource, la messe est donc dites de ce coté là.  La seule chose qu'on peut rapprocher aux deux armes, c'est qu'un groupe de navire n'a pas de soutien perdra à coup sur la bataille, et cela quelque soit l'épaisseur du blindage du navire.

 

Les nouveaux missiles anti-tank "déplaçables" sont relativement peu efficace contre les tanks modernes.

Niveau blindage on tape dans les 2000mm Rha en frontal contre du "chimique", quasiment rien actuellement ne traverse ça.

Au Liban malgré un nombre assez conséquent de missiles modernes tirés, peu de Merkava ont été détruit et presque aucun Merkava 4 (aucun ?).

Puis les missiles commencent à manquer d'allonge face aux canons moderne, sont lents, leurrables, ne permettent pas un gros emport en munitions (sauf positions statiques, mais donc facile à neutraliser) etc.

[alexandreVBCI]

Heu... en Syrie, les chars explosés par des missiles se comptent en centaines....

 

En Afghanistan et Irak, de "simples" IED ont détruits des dizaines de chars lourds.... pas besoin de missiles du futur.

 

Et au Liban, on ne peut pas dire que l'utilisation des Merkava a permis une franche victoire d'israël face aux membres à pieds du Hezbollah....

 

Le coût d'un missile est extrêmement plus faible que celui d'un char et il suffit d'immobiliser un char pour le rendre inutile. Un missile ça peut se dissimuler partout, ça se transporte facilement (pas besoin d'Antonov 124, de navires rouliers ou de porte-char), c'est plus facile à mettre en oeuvre qu'un char (un analphabète peut s'en servir !), ça ne nécessite pas de logistique particulière, on peut plus facilement acheter les dernières versions dès leur sorties, on peut traverser un petit pont de bois en portant un missile, etc... 

 

Les optiques d'un char peuvent être installés sur n'importe quel type de véhicule beaucoup moins cher à utiliser.   

Modifié le 28 novembre 2013 par alexandreVBCI

[g4lly]

Heu... en Syrie, les chars explosés par des missiles se comptent en centaines...

Et sans char ce serait pire ... Force est de constaté que la tactique syrienne gagne. L'ennemi n'est pas tres épais m'enfin les chars font le job.

En Afghanistan et Irak, de "simples" IED ont détruits des dizaines de chars lourds.... pas besoin de missiles du futur.

Cas particulier. Utiliser les MBT comme car de CRS pour une armée d'occupation forcément ca marche moyen...

 

Et au Liban, on ne peut pas dire que l'utilisation des Merkava a permis une franche victoire d'israël face aux membres à pieds du Hezbollah...

La aussi c'est un peu spécial notament au niveau du terrain et des poste de combat, la situation était favorable au fantassin ne mode défensif, meme si a la fin de l'offensive des que le terrain s'est ouvert l'avance a été bien plus vive.

Le coût d'un missile est extrêmement plus faible que celui d'un char et il suffit d'immobiliser un char pour le rendre inutile. Un missile ça peut se dissimuler partout, ça se transporte facilement (pas besoin d'Antonov 124, de navires rouliers ou de porte-char), c'est plus facile à mettre en oeuvre qu'un char (un analphabète peut s'en servir !), ça ne nécessite pas de logistique particulière, on peut plus facilement acheter les dernières versions dès leur sorties, on peut traverser un petit pont de bois en portant un missile, etc.

Un Javelin par exemple c'est 60 000€ ... le pelot et 200 000 le poste de tir. Et ça tire péniblement a 2500m. Si le char déploie une écran de fumée qui va bien ... le missile est perdu.

Les optiques d'un char peuvent être installés sur n'importe quel type de véhicule beaucoup moins cher à utiliser.

Oui mais on ne le fait pas parce que ca fait mal a la bite de coller une camera qui vaille plus cher que le chassis qui est dessous... chassis qui est d'une survivabilité douteuse pour la menace qu'on souhaite traiter avec la camera dessus.

C'est pas pour rien qu'on a abandonné les chasseur de chasseur genre VAB mephisto, qu'on a pas de missile sur les VBCI - contrairement a d'autre nation - etc.

Tellement qu'on est obligé de pondre un EBRC bancal pour essayer de rattraper tout ces choix douteux.

[alexandreVBCI]

Dans tous les cas, avoir 200 chars immobilisés car trop chers à déployer, n'est pas une solution viable longtemps, surtout si on doit justement abandonner tout le reste pour les garder.

 

Un EBRC déployable sera toujours mieux qu'un Leclerc dans un hangar.

[Tancrède]

Mais non, t'as rien compris: il faut garder les XL à tout prix pour quand un adversaire non identifiable va arriver avec des hordes de milliers de chars dans les Vosges, ou qu'il va falloir aller s'occuper de la Chine. Les 200 XL (moins les indispos évidemment) vont renverser le cours des choses dans ces cas de figure qui restent une priorité parce que, hé, tout est possible et il faut être prêt à tout.

Modifié le 29 novembre 2013 par Tancrède

[eikkN]

Ca sert à rien de se disputer, même avant le dernier Livre Blanc, nous ne disposions pas de 200 Leclerc opérationnels 

[g4lly]

Mais non, t'as rien compris: il faut garder les XL à tout prix pour quand un adversaire non identifiable va arriver avec des hordes de milliers de chars dans les Vosges, ou qu'il va falloir aller s'occuper de la Chine. Les 200 XL (moins les indispos évidemment) vont renverser le cours des choses dans ces cas de figure qui restent une priorité parce que, hé, tout est possible et il faut être prêt à tout.

Le fait est que les 200 XL des derniere serie on le merite d'etre payé ... qu'on a des équipages entrainé dessus, et un certain savoir faire. D'autant plus qu'on a récement acheter tout plein de munition expres pour.

Faudrait voir l'économie faite par l'abandon des régiments de XL ... mais il n'est pas absolument évident, ni que cette économie soit reversé utilement a d'autre unité de l'AdT, ni que ca aboutisse a une changement doctrinal sérieux. C'est d'ailleurs tout le probleme.

L'argument c'est gardons des échantillons de tout, de manière a ne pas perdre la compétence qui pourra un jour si besoin remonter en puissance "facilement".

si tu lourdes les MBT ... tu lourdes la compétences en quelques année ... et tu dois repenser le combat terrestre, du moins dans la théorie, car privé de toute ta cavalerie canon.

[Shorr kan]

Et sans char ce serait pire ... Force est de constaté que la tactique syrienne gagne. L'ennemi n'est pas tres épais m'enfin les chars font le job.

Cas particulier. Utiliser les MBT comme car de CRS pour une armée d'occupation forcément ca marche moyen...

 

La aussi c'est un peu spécial notament au niveau du terrain et des poste de combat, la situation était favorable au fantassin ne mode défensif, meme si a la fin de l'offensive des que le terrain s'est ouvert l'avance a été bien plus vive.

...

 

Pour la Syrie, quelque chose me dit que leurs amis du Hezbollah, quelques conseillés iraniens, et surtout un certain nombre de coups de pieds au cul ont amélioré les capacités de l'armée syrienne. l'exemple syrien montre deux choses:

 

1. le char, oui, sauve des vies et est utiles mais à condition d’accepter d'en casser beaucoup, donc d'en avoir beaucoup à ferrailler.

 

2. plus que char ou pas char, c'est la tactique d'emploi de ces derniers qui compte, et jamais seul.

 

L'Irak et l'Astan des exceptions ? moi je dirais la nouvelle norme.

 

Pour le Liban, ça a montré ce qu'une infanterie correctement instruite pouvait faire et a rappelé les fondamentaux : une cavalerie, même très lourde  mais non acompagné de biffins au minimum se casse les dents sur des positions correctement aménagés; et contre ça il n'y a pas de mystères: la surenchère de blindages a ses limites, la solution c'est la tactique -ce qu'on oublie un peu trop souvent, ce n'est pas qu'une question de matos-  et la combinaison des armes, char compris.

 

 

Ca sert à rien de se disputer, même avant le dernier Livre Blanc, nous ne disposions pas de 200 Leclerc opérationnels 

 

Je trouve que c'est un faux débat le fait de garder ou non les XL. Leur nombre est tellement limité que je ne vois pas comment ils pourraient être plus bas sans priver l'Adt d'un matérielle, le MBT,  qui on le veuille ou non, elle a besoin et pas pour faire le coup de point dans guerre conventionnel. Je ne suis pas un fan de la cavalerie lourde en elle même, mais ça ne veux pas dire que les XL ne peuvent pas être recyclé à d'autres usages : embuscade-sniping, reconnaissance, mini-FOB temporaire, appuie feu...etc.

 

Ils sont chers au vue de leur non utilisation. Les rentabiliser exigerait de rajouter encore un peu d'argent mais avec à la clé des capacités appréciables. C'est mieux que de les laisser rouiller ET payer pour.

 

Vouloir garder les XL pour un hypothétique conflit conventionnel est une mauvaise raison, là ou il existe des besoins présent qu'ils -les XL- pourraient combler avantageusement.

[Drakene]

Heu... en Syrie, les chars explosés par des missiles se comptent en centaines....

 

En Afghanistan et Irak, de "simples" IED ont détruits des dizaines de chars lourds.... pas besoin de missiles du futur.

 

Et au Liban, on ne peut pas dire que l'utilisation des Merkava a permis une franche victoire d'israël face aux membres à pieds du Hezbollah....

 

Le coût d'un missile est extrêmement plus faible que celui d'un char et il suffit d'immobiliser un char pour le rendre inutile. Un missile ça peut se dissimuler partout, ça se transporte facilement (pas besoin d'Antonov 124, de navires rouliers ou de porte-char), c'est plus facile à mettre en oeuvre qu'un char (un analphabète peut s'en servir !), ça ne nécessite pas de logistique particulière, on peut plus facilement acheter les dernières versions dès leur sorties, on peut traverser un petit pont de bois en portant un missile, etc... 

 

 

Punaise je parle de chars modernes, pas de rognes en versions exports dégradées des années 60-70.

 

Et au Liban malgré la surprise des 1ers jours les israéliens ont saccagé le Hezbollah et conquit la moitié du pays pour 5 Merkava détruits sur 52 touchés, ça reste raisonnable face a des Konert et autres Metis-M non ?

 

 

 

Les optiques d'un char peuvent être installés sur n'importe quel type de véhicule beaucoup moins cher à utiliser. 

 

Du coup on a un engin aussi cher qu'un char, vu que ce qui coute cher dans le Leclerc c'est la tourelle à cause de l’électronique et de l'armement et pas le châssis.

Pour ça que finalement aucun autres véhicules que les chars eux même en sont équipés, ça sert à quoi de payer quasiment le prix d'un tank sans les avantages ?

D'ailleurs voila pourquoi je parie sur un ERBC qui coute le même prix d’acquisition qu'un Leclerc (à l'emploi c'est moins cher sans doute, mais vu qu'il fait même pas la moitié de ce que fait le char...).

Modifié le 29 novembre 2013 par Drakene

[Shorr kan]

Punaise je parle de chars modernes, pas de rognes en versions exports dégradées des années 60-70.

 

Et au Liban malgré la surprise des 1ers jours les israéliens ont saccagé le Hezbollah et conquit la moitié du pays pour 5 Merkava détruits sur 52 touchés, ça reste raisonnable face a des Konert et autres Metis-M non ?

 

..

 

Syrie excepté, les bestiaux utilisés en Irak/Liban/Astan ne sont pas spécialement ce qui se fait de plus mauvais.

 

Quant au Liban, justement le bilan est très mitigé pour Tsahal face à ce qui reste une guérilla. Et il ont mis un certain temps à s'adapter tactiquement et dans un certain désordre. 

Modifié le 29 novembre 2013 par Shorr kan

[Tancrède]

L'argument c'est gardons des échantillons de tout, de manière a ne pas perdre la compétence qui pourra un jour si besoin remonter en puissance "facilement".

si tu lourdes les MBT ... tu lourdes la compétences en quelques année ... et tu dois repenser le combat terrestre, du moins dans la théorie, car privé de toute ta cavalerie canon.         

 

J'ai pas dit le contraire, mais il faut 200XL pour garder le savoir-faire? Un escadron d'expérimentation suffit pas, pour ça? Ou deux, histoire d'avoir quand même quelques lourds à envoyer en petits paquets pour répondre à des besoins ponctuels et spécifiques? Y'a pas de marge entre sacrifier la capacité (disponible) et sacrifier le savoir-faire? Je sais qu'on peut me répondre que si les lourds sont réduits à un escadron, ils deviennent un poste de dépense sans poids dans le mindef, donc un élément aisément sacrifiable, mais à réfléchir ainsi, rien ne peut être fait.... Et en attendant, y'a pas de modèle d'armée, y'a pas de capacité spécifique du pays à disposer d'une force ayant ET la capacité ET le poids pour répondre de façon satisfaisante (du niveau politique/grande stratégie jusqu'au niveau tactique) aux situations les plus probables (et oui, pas tout ce qui peut arriver, en incluant l'invasion alien, l'irruption de l'armée nazie cachée sous terre/sur la lune, et l'armée des morts vivants).... Parce qu'en attendant, les places dans le monde se gagnent et se perdent vite, et ce sont les nations qui ont de quoi négocier au jour dit qui se développent; l'armée, même hors du cadre d'une hypothétique "grande guerre" est un argument lourd (ou plutôt l'ensemble des capacités qu'elle peut offrir et représente est une palette d'arguments, de l'entraînement à la garantie de soutien, en passant par mille formules) dans le world business. Et c'est rageant d'avoir pour la première fois de l'histoire du pays la situation de l'Angleterre d'avant 14 et de ne pas s'y adapter.

[French Kiss]

Partant du constat suivant:

- on a 200XL en regiment, c'est un fait, ces machines sont la et on ne va pas s'en debarrasser puisqu'elles sont payees et maintenues en (pre)-condition operationnelle.

- le XL coute trop cher en deploiement

- le nombre de tubes d'artillerie dans l'AdT n'a jamais ete aussi faible.

- il reste des XL de la serie 2.

 

Je reformule ma question sur un ersatz de XL:  ne peut-on creer un engin sur base de chassis+GMP  VBCI en reprenant le plus de materiel possible des XL de serie 2 (je pense aux moyens d'observation), ainsi que le CN120 (et profiter aussi des nouvelles munitions) en configuration Strv-103 (pas de tourelle, trop lourd) ?

 

Ca permettrait de fabriquer une machine:

- a cout relativement maitrise: re-emploi de materiels deja payes, SIT, chassis et GMP connu pouvant profiter en bonne partie de la logistique propre aux autres VBCI, seule l'integration necessiterait une nouvelle phase de R&D et de qualification.

- employable pour garder le savoir-faire des equipage de XL en remplacement des Sagaies

- deployable en OPEX

- apte a compenser la baisse du nombre de tubes dans l'AdT en comptant comme tubes employables.

Modifié le 29 novembre 2013 par French Kiss

[Drakene]

Syrie excepté, les bestiaux utilisés en Irak/Liban/Astan ne sont pas spécialement ce qui se fait de plus mauvais.

 

Quant au Liban, justement le bilan est très mitigé pour Tsahal face à ce qui reste une guérilla. Et il ont mis un certain temps à s'adapter tactiquement et dans un certain désordre. 

 

Bah quand même, blindage médiocre, optronique quasi inexistante, une bonne partie des T-72 sont inférieurs aux T-72 irakiens, c'est pour dire.

Il ne tournent que sur des versions Ural, M1, des AV et quelques rares TURMS-T (moins de 10% des T-72 syriens).

Ce qui ne représente que la 1ére et 2éme génération de T-72, le BU lui étant de la 4éme et remonte aux années 90.

 

Pour le Liban c'est la stratégie de Tsahal qui a péché et non les MBT eux même qui ont failli, au contraire ils ont plutôt très bien résisté, survivant à plusieurs impacts, encaissant les Metis-M et Kornet sans broncher.

[Stalker]

Aucune grande nation ne s'est séparer de ces MBT.

De toute façon les Leclerc sont là, ils sont coutés assez chère, on les garde.

Après dire qu'il bouffe toute la MCO, la même histoire que les 5500 généraux hein... avec l'ancien contrat de maintenance ruineux et les 350 en ligne OK mais aujourd'hui...

On pourra reparler de ça en 2035-2040 quand il faudra les remplacer.

Modifié le 29 novembre 2013 par Stalker

[Gibbs le Cajun]

pour l'Irak ,moi je vois surtout la plus-valu que les M1 abrams ont apporté aux Marines US lors de la bataille de Falloujah .

 

si on fait la comparaison avec la guerre en Syrie ,effectivement ils sont en nombre les blindés dans l'armée syrienne face à une rébellion équipé en mode light .

 

effectivement les syriens ont de de la perte en char .

 

si on devrait faire un comparatif entre la bataille de fallujah et son équivalente en Syrie ,on verrait tout de suite que malgré  moins de MBT en ligne  les US se sont pas fait détruire un paquet de M1 comme en on perdu les syriens dans des batailles de même ampleur .

 

moi je dit qu'un truc ,quand on voit le travail inter-arme des US marines à Falloujah ben le MBT avait toute sa place .

 

donc dire qu'on n'en a plus l'utilité s'est assez bizarre à entendre pour moi ...

 

avoir 10 régiments de MBT s'est ridicule mais avoir juste de quoi avoir une pointe dure en battle group Yes !

 

s'est là qu'on voit que dans le monde des guerrier en terme de réflexion ,les seuls qui ont comprit un truc et bien s'est les Marines qui n'ont pas une doctrine pour chaque emploi de matériels (tank ,ou hélico ,ou avion ) mais que tout sa se rejoint ,le matériel il est là pour un seul objectif  assurer la mission ,faut savoir le doser ou ne pas en mettre parfois .

 

mais on doit avoir tout les ingrédients pour se faire ,sans forcément avoir un buffet plein à craquer .

 

s'est quoi le rôle de notre armée depuis un bail ?

et bien de l'expéditionnaire .

 

on nous parle toujours du principe que le clé des guerres sont les villes ,et les panzers ben sa a sa place .

 

si on a toujours la capacité d'avoir des MBT (moins nombreux comme je le dis plus haut ) mais vraiment intégré avec les autres armes car "saupoudré" en mode peloton on aura peut-être une autre vision des choses .

 

même les artilleurs travaillent le mode travail en pièces "isolé" ...

 

donc s'est + qu' un changement de mentalité qu'il faut ,rien que déjà dans l'ABC ...

 

franchement ,entre les Marines qui savent géré leur blindé à dose homéopathique tout en l'intégrant de manière efficace et les syriens qui ont la masse mais pas  la technique ,s'est sûr que s'est pas comparable .

 

pour l'instant ,sa n'a pas était l'hécatombe chez les chers de l'USMC .et puis depuis toujours ils ont eu des char ,au lendemain de la ww1 ils s'y étaient intéressé tout en évitant de voir le char comme l'arme qui allé faire tout mais servir à leur mission .

[gerole]

Si demain on livre des javelin (ou du spike etc..) aux rebelles ils feront j'imagine toujours coût au but à 90% avec l'attaque par le toit et cette attaque sera dévastatrice. Et même si l'armée syrienne avait des tanks modernes çà n’empêchera pas qu'ils seront bien en peine de détecter l'arrivée du missile qui reste passif. Comment seront ils qu'il faut lancer leur maigres quantités de grenades IR, qui ne sera qu'un refuge temporaire ? 

Modifié le 29 novembre 2013 par gerole