Pilatus PC-21, PC-12, PC-9M, PC-7 Mk.2 : Suisse et Exportations !!!

[FATac]

Je ne me souviens plus bien de la structure qui était envisagée pour l'EPAA.

Les PC-21 vont remplacer les TB-30 à côté des 18 Grob G 120 A qui avaient remplacé les quelques 20 Tucano en service à la fin de leur vie opérationnelle ?

[prof.566]

On se retrouverait avec quelle progression? La réponse que j'ai eue à Cognac était du genre "pas encore ficelé".

[SharkOwl]

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

On se retrouverait avec quelle progression? La réponse que j'ai eue à Cognac était du genre "pas encore ficelé".

Je que j'ai pu obtenir comme information à ce sujet est que cette commande ne vise pas le remplacement de 100 % des Alpha Jet français.

Les 20 x AlphaJet modernisés de l'ETO de Cazaux et les AlphaJet de la PAF vont demeurer en service pour de très très nombreuses années

encore. L'ETO de Cazaux sur AlphaJet va continuer à offrir pour de très nombreuses années une "Transformation Opérationnelle" de type OTAN

transmise à 100 % en langue anglaise.  Et à terme, L'ETO de Cazaux pourrait être équipée de Leonardo M-346 FT, tout comme l'unité Singapourienne

localisée à Cazaux.

SharkOwl

PS : Mes sources proviennent d'un ex-Pilote de CF-18 de la RCAF qui a déjà été pendant sa carrière en échange d'escadron de 3 ans à l'ETO de

Cazaux, qui est actuellement attaché militaire de l'Ambassade du Canada à Paris en France et qui est très près de l'ETO de Cazaux.

 

[prof.566]

Merci. Pour le maintien des Gadgets je savais. Sinon, je suis assez ignare sur le cursus formation, faut vraiment que je m'achète le nouveau bouquin de Claudia.

[tipi]

Il y a 5 heures, SharkOwl a dit :

... les AlphaJet de la PAF vont demeurer en service pour de très très nombreuses années..

 

L'histoire de la PAF:

- un an sur F-84G,

- 3 ans sur Ouragan,

- 7 ans sur Mystère IV,

- 17 ans sur Fouga,

-  déjà 36 ans sur Gadget, peut être plus de 50 si les années sont très très nombreuses ;-)

[Carl]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

C'est officiel . 17 Pilatus pour l'armée de l'Air

http://www.pilatus-aircraft.com/01-api/00modules/pressarticles/1.0/files/pdf/Pilatus-Aircraft-Ltd-Media-Release-PC-21-Frankreich-QinetiQ-Jordanien.pdf

Vos réflexions (articulation avec autres appareils etc.)sont les bienvenues avant l'écriture d'un article.

Perso, j'ai du mal à oublier le choix du Gripen alors que le Rafale avait gagné les évaluations, ainsi que l'exigence de 100% d'offsets de la part des Suisses pour ce contrat. Alors bon, l'achat de 17 PC-21 contre rien en retour, même si c'est beaucoup moins en valeur, ça m'énerve.

Il me semble que les suédois, eux, attendent l'achat du Gripen pour acheter des PC-21 en échange. Et le plan des suèdois ET des suisses est que le gripen devienne une vrai coopération suèdo-suisse, avec des retombées économiques pour les 2 pays en cas d'export ailleurs ensuite, donc en opposition complète avec les intérêt de la France et de Dassault.

De plus, Pilatus commence à être une grosse boite aeronautique et se lance aussi dans les bizjet et pourrait devenir un concurrent sérieux de plus pour Dassault (voir airbus plus tard).

Et Pilatus, c'est en Suisse teutonique, donc c'est même pas des jobs pour les Suisses qu'on aime bien ... mince, j'ai oublié que j'étais pas content...

Donc d'un strict point de vue politique/économique/guerre éco, une bonne réponse au choix Suisse de s'allier avec les suèdois sur le Gripen (au lieu de pc-21 contre coop sur le rafale) aurait été de cogner en retour sur Pilatus en commandant des avions d'entrainement à une boite française voir étrangère, quitte à payer plus cher ( et ça aurait dû être une menace influant sur le choix Suisse). Au lieu de ça on achète Suisse quand même, donc ils ont le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière (plus l'argent du crémier caché au fisc français dans leurs coffres ?). C'est pas en faisant ce genre de cadeaux à un pays avec de grosses ambitions aéronautiques  qu'on aide notre propre industrie aeronautique.

Après, ça peut être un bon choix du strict point de vue de l'armée de l'air pour faire le boulot avec un budget pas top, mais d'un point de vue intérêt général des français à long terme, c'est foireux.

[tipi]

il y a 9 minutes, Carl a dit :

Perso, j'ai du mal à oublier le choix du Gripen alors que le Rafale avait gagné les évaluations, ainsi que l'exigence de 100% d'offsets de la part des Suisses pour ce contrat. Alors bon, l'achat de 17 PC-21 contre rien en retour, même si c'est beaucoup moins en valeur, ça m'énerve.

C'était quoi l'alternative: des M-345 ou M-346 alors que l'Italie n'a pas acheté un seul jet français depuis la guerre ? Des Embraer alors que le Brésil a rejeté le Rafale pour le Gripen et que les Tucano nous ont laissé un souvenir plus que mitigé ? Des Hawk anglais ou des T-6 américains ? En échange de quoi ? Il faut être réalistes, il n'y avait pas beaucoup de chances de placer des Rafales à brève échéances à un pays pourvoyeur d'avion d'entrainement, donc l'AdA a simplement sélectionné l'avion qui répondait le mieux à ses besoins et ce n'est pas plus mal.

Et qui sait, peut être les suisses nous en sauront gré lors de la prochaine consultation ?

[DEFA550]

De toute façon le choix portait sur un turboprop. Exit les M-34x et autres Hawk.

[SharkOwl]

il y a une heure, Carl a dit :

Il me semble que les suédois, eux, attendent l'achat du Gripen pour acheter des PC-21 en échange. Et le plan des suèdois ET des suisses est que le gripen devienne une vrai coopération suèdo-Suisse, avec des retombées économiques pour les 2 pays en cas d'export ailleurs ensuite, donc en opposition complète avec les intérêt de la France et de Dassault.

 

C'est déjà le cas.

C'est Saab conjointement avec Pilatus qui assure la promotion du Pilatus PC-21 en Suède. Pas fou les Saab ! Et les pylônes d'armements des Gripen E sont déjà en production à la RUAG en Suisse. 

SharkOwl

Références :

http://www.airforce-technology.com/news/newssaab-pilatus-join-forces-to-offer-pc-21-aircarft-to-swedish-air-force-4206660

http://www.airforce-technology.com/news/newsruag-receives-gripen-e-pylons-supply-contract-from-saab-4189778

 

 

[Carl]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Et qui sait, peut être les suisses nous en sauront gré lors de la prochaine consultation ?

Aucune chance, ce sera Gripen ou rien car Dassault ne risque pas de faire des propositions aussi alléchantes qu'avant maintenant que le Rafale a plusieurs contrats exports, et on ne peut même plus mettre l'achat de pc-21 dans la balance. Les Suisses ont de toute façon décidé de bosser avec les suédois.

Il y a 1 heure, tipi a dit :

C'était quoi l'alternative: des M-345 ou M-346 alors que l'Italie n'a pas acheté un seul jet français depuis la guerre ? Des Embraer alors que le Brésil a rejeté le Rafale pour le Gripen et que les Tucano nous ont laissé un souvenir plus que mitigé ? Des Hawk anglais ou des T-6 américains ? En échange de quoi ? Il faut être réalistes, il n'y avait pas beaucoup de chances de placer des Rafales à brève échéances à un pays pourvoyeur d'avion d'entrainement, donc l'AdA a simplement sélectionné l'avion qui répondait le mieux à ses besoins et ce n'est pas plus mal.

La seule bonne alternative digne d'un pays avec une grosse industrie aeronautique, c'était le made in France. On pouvait faire une grosse commande de "betajets" pas trop chers à Dassault/Safran, puis de les proposer ensuite agressivement à l'export pour l'entrainement, voltige, reco, police du ciel et CAS "tiers monde" (visiblement, les petits jets se vendent bien plus facilement que les gros, sans 10 ans de nego et offsets honteux). Sinon, on pouvait aussi commander à Daher quelques dizaine de nouveaux turboprop militaires. Il n'y avait même pas besoin de faire quelques réformes salutaires pour payer ça, une bonne grosse amende payé par UBS et ses nombreux clients français aurait suffit à financer la majeure partie de la note (perspective qui aurait d'ailleurs peut-être incité Maurer à choisir le Rafale).

Rien que pour éviter le ridicule d'une patrouille de France faisant la pub de Pilatus sur les champs elysée et ailleurs dans le monde sur des pc-21 d'ici quelques années, ça aurait valu le coup (je rigole mais en fait, je ne sais pas trop sur quoi la PAF va voler après les alphajets)


 

[clem200]

il y a 8 minutes, Carl a dit :

Les Suisses ont de toute façon décidé de bosser avec les suédois.

L'armée et les politiques oui. Mais à priori le peuple a refusé ... donc ça reste à voir

[Teenytoon]

Ben je suis content que Carl ne gouverne pas le pays...

 

 

-> [ ]

[Carl]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Ben je suis content que Carl ne gouverne pas le pays...

-> [ ]

Moi aussi je suis bien content, car je finirais mal, en obesité morbide après avoir trop bouffé pour compenser ma frustration de ne rien réussir à faire bouger, rendu fou par l'usine à gaz administrativo-etatique, et guillotiné par des hordes de crétins furax de perdre le moindre avantage au nom de l’intérêt général.

Sinon, plus sérieusement, qu'est ce qui te choque ?

[SharkOwl]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

L'armée et les politiques oui. Mais à priori le peuple a refusé ... donc ça reste à voir

Il y a quelques années le peuple Suisse a refuser de remplacer 54 x F-5E Tiger II par 22 x Gripen E.

Dans quelques années le peuple Suisse aura à décider de remplacer à la fois les F-5E Tiger II et les FA-18C/D Hornet par une flotte de 48 à 54 nouveaux avions de combat. Autrement dit à décider pour une Suisse avec ou sans aviation de combat, avec ou sans police du ciel nationale, avec ou sans souveraineté nationale sur son espace aérien.

Nous parlons ici de deux choix totalement différents. Et dans le choix à venir le peuple Suisse va décider de conserver sa souveraineté nationale sur son espace aérien.

Surtout que Saab va faire le forcing en donnant plein de contrats Gripen E en Suisse, tout en achetant 36 x Pilatus PC-21 dans un partenariat public privé avec le Ministère de la Défense de Suède pour remplacer la flotte de Saab 105 qui est en début de fin de vie opérationnelle.

SharkOwl

 

[SharkOwl]

Texte très complet ci-bas sur le contrat français d'acquisition de 17 x Pilatus PC-21.

Les heures de vols annuels, la répartition de ces heures de vol et les objectifs annuels de formation des nouveaux pilotes y sont détaillés.

Les premiers PC-21 seront livrés à Cognac au milieu de 2017 ce qui nous amènera à surveiller de très près de site spotter de Stephan Widmer  qui travaille chez Pilatus à Stans / Buochs : http://www.spotting-pilatus-aircraft.ch/pages/de/pc21/index.html

 

SharkOwl

Référence :

http://www.defens-aero.com/2017/01/armee-air-selectionne-pc-21-pilatus.html?utm_source=_ob_share&utm_medium=_ob_twitter&utm_campaign=_ob_share_auto

Modifié le 5 janvier 2017 par SharkOwl

[tipi]

il y a 45 minutes, SharkOwl a dit :

Texte très complet ci-bas sur le contrat français d'acquisition de 17 x Pilatus PC-21.

Les heures de vols annuels, la répartition de ces heures de vol et les objectifs annuels de formation des nouveaux pilotes y sont détaillés....

Merci, lien très intéressant.

Je m'interroge sur les 11.000 heures de vol annuelles prévues. Ca fait environ 650h par avion, ce qui me parait beaucoup, non ? Quel peut être le potentiel d'heures d'un PC-21? 10.000h ? plus ?

[ARPA]

On ne parle pas d'avions de combat, ça n'a presque rien à voir. La plupart des aéroclub envisage de vendre un avion quand il fait moins de 300H par ans. 650H par ans, ce n'est pas énorme s'il n'y a pas de problème de disponibilité.

Concernant le potentiel, les avions civil (hors ceux de voltige) sont plus proche des 100 000 heures que des 10 000 heures "classiques" pour les avions de combats. Le PC-21 a un côté avion de combat, mais il a aussi un gros côté turboprop civil.

[SharkOwl]

Il y a 6 heures, tipi a dit :

Merci, lien très intéressant.

Je m'interroge sur les 11.000 heures de vol annuelles prévues. Ca fait environ 650h par avion, ce qui me parait beaucoup, non ? Quel peut être le potentiel d'heures d'un PC-21? 10.000h ? plus ?

C'est effectivement un peu serré selon moi mais jouable si l'on est optimiste.

Au Canada, au Nato Flying Training Canada ( NFTC ) de Moose jaw, Saskatchewan, les Raytheon / Beechcraft T-6 Texan II / Harvard II volent souvent 3 missions d'une heure chacune par journée de beau temps mais ce rythme n'est pas soutenu 365 jours par an.

11,000 heures / 17 avions nous donnent 647 heures par avion et sur 365 jours cela nous donne 1.77 heures par jour. C'est quand même un peu serré selon moi. Les besoins initiaux du projet FOMEDEC Cognac étaient de 20 à 25 Pilatus PC-21. Il ne faudrait pas se surprendre d'une option pour 3 x PC-21 additionnels dans quelques années.

SharkOwl

Modifié le 5 janvier 2017 par SharkOwl

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, Carl a dit :

Sinon, plus sérieusement, qu'est ce qui te choque ?

De me passer d'une solution bon marché et à l'origine d'économies pour l'armée de l'air parce qu'on se vexerai que les Suisses ne veuillent pas de Rafale pour des raisons économiques. 

Ca c'est pas de la diplomatie, c'est de la gueguerre de cour de récréation. 

[Carl]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

De me passer d'une solution bon marché et à l'origine d'économies pour l'armée de l'air parce qu'on se vexerai que les Suisses ne veuillent pas de Rafale pour des raisons économiques. 

Ca c'est pas de la diplomatie, c'est de la gueguerre de cour de récréation. 

Mouais, c'est bien ce que je pensais. Ben laisse-moi te dire que si c'est ce que tu as compris, tu es encore moins apte que moi à gouverner un pays.

Pour les petits gars de l'armée de l'air qui ont pris cette décision, c'était peut-être la meilleure solution pour faire au mieux avec le budget limité à leur disposition, et on ne peut pas le leur reprocher. Mais il suffit de prendre un minimum de hauteur, de faire l'effort de voir un peu plus loin dans l'espace et le temps, pour comprendre que globalement, c'est une mauvaise décision pour la France.

Même si la France n'avait pas d'industrie aero à défendre et soutenir dans l'énorme guerre économique qui fait rage à l'échelle mondiale, ce serait déjà stupide. Dans un domaine ou tu peux exiger des offsets et compensations, ben tu le fait sans hésiter, ne serait-ce que pour subventionner légalement ton industrie. Les suisses ne se sont pas gênés, demandant carrément 100% d'offsets pour leur industrie, pour un contrat pas si gros que ça. Et si tu achètes sans offset pour maximiser les économies, tout ce qui est économisé, tu te dépêches de l'investir dans les industries où tu as un avantage.

Or au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il se trouve que la France a une industrie aero, et une industrie importante, essentielle pour sa souveraineté, pour ses exportations, pour sa balance commerciale, son niveau technologique, son tissu industriel, ses emplois,... C'est un des domaines où la France a un avantage compétitif, donc c'est un domaine où chaque euro investi est très efficace et rapporte gros. C'est donc essentiel et STRATEGIQUE, et au plus haut niveau ! Acheter à l'étranger ne devait même pas être une option.

Si on avait passé commande a Daher, ou Dassault, ou Airbus, ça aurait couté plus cher certes, mais les x€ investis aurait créé des emplois directs et indirects, seraient revenus en partie en taxes et impôts, probablement assez pour couter moins cher au final. Ca aurait sans doute fait des petits avec des exports, faisant rentrer plus d'argent dans les poches françaises, et ça aurait aussi servi pour d'autres projets industriels, militaires ou purement commerciaux, renforçant ces industriels au détriment de leurs concurrents étrangers.

Au lieu de ça, on file du pognon, des emplois,  du budget r&d, et une magnifique crédibilité/référence à une entreprise qui a  de sérieuses ambitions sur les marchés aero, en concurrence directe avec nos propres industriels. Et c'était en plus un marché où on était présent avant. Chez moi, ca s'appelle jouer contre son camp. Et tout ça pour quoi ? Pour économiser à court terme quelques centaines de millions d'euros sur x années, alors que cela engendrera assurément des pertes plus importantes à moyen et long terme.

Bref, sauf contrepartie secrète dont nous n'avons pas connaissance, et qui me parait fort peu probable, je considère que c'est une décision à la con, non pas de l'armée de l'air, mais des zigotos qui arbitrent au plus haut niveau, ces adeptes de la politique à la petite semaine, de l'absence de stratégie industrielle, et de l'idéologie à la con du laisser-faire économique qui a le grand avantage de leur laisser plus de temps pour s'occuper de leurs intérêts personnels.

Modifié le 5 janvier 2017 par Carl

[clem200]

il y a 6 minutes, Carl a dit :

Si on avait passé commande a Daher, ou Dassault, ou Airbus, ça aurait couté plus cher certes, mais les x€ investis aurait créé des emplois directs et indirects, seraient revenus en partie en taxes et impôts, probablement assez pour couter moins cher au final. Ca aurait sans doute fait des petits avec des exports, faisant rentrer plus d'argent dans les poches françaises, et ça aurait aussi servi pour d'autres projets industriels, militaires ou purement commerciaux, renforçant ces industriels au détriment de leurs concurrents étrangers.

Ton poste respire la condescendance et l'énervement ...

Donc tu veux lancer un programme Franco français de turbotrop d'entraînement .... pour moins de 20 avions ! C'est ridicule. Le prix de chaque appareil sera monstrueusement élevé, Et on se retrouvera dans argent pour les vrais programmes important et possédant une grosse plus value technologique. 

[Teenytoon]

Pas mieux 

[Carl]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Ton poste respire la condescendance et l'énervement ...

L’énervement, un peu, contre un choix et un contexte que je trouve lamentable. Mais la condescendance, je vois pas, c'est juste ta propre perception. J'exprime simplement mon point de vue.

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Donc tu veux lancer un programme Franco français de turbotrop d'entraînement .... pour moins de 20 avions ! C'est ridicule. Le prix de chaque appareil sera monstrueusement élevé, Et on se retrouvera dans argent pour les vrais programmes important et possédant une grosse plus value technologique. 

Non, l'idéal était un vrai petit jet pas trop cher et digne de succéder à l'alphajet, ce qui n'a rien de débile vu que c'était d'ailleurs en projet il y a quelques années. Et je suppose que tu dois trouver les italiens ridicules, vu que, sauf erreur de ma part, ils ont fait exactement ce que tu décrit, et ils n'ont pourtant pas l'air de le regretter. Faut croire qu'on était pas capable de faire comme eux. Sinon, à défaut, un turboprop français, oui.

Et le besoin n'est de toute évidence pas inférieur à 20 avions, il y aura un paquet d'autres avions a remplacer plus tard, on en reparlera dans quelques années.

Bon courage pour démontrer le choix du pc-21 est un vrai bon choix d'avenir dans l'intérêt du pays, et pas la simple conséquence de contraintes budgétaire idiotes qui n'auraient jamais du empêcher de financer une solution française. J'ai déjà donné mes arguments et expliqué pourquoi c'était pertinent industriellement, économiquement et même budgétairement.

[Bechar06]

Non seulement un pays comme la France a des avantages concurrentiels  dans un secteur comme l'aéronautique, mais il doit veiller à son portefeuille d'activités au sein de ce secteur ... Et là rentre en jeu la "spécialisation concurrentielle" : dans chaque sous secteur ( par ex. les avions d'entraînement ), il faut se spécialiser pour devenir le meilleur  et le rester durablement.

L'Italie le fait dans les avions d'entrainement avec les T-344 VESPA, M-345, M-346  et a depuis longtemps des stratégies de niche dans l'aéro... qui lui réussissent

La Suisse à travers Pilatus a eu un positionnement original qui ne lui a pas fait de gros volumes, encore que, mais qu'elle cultive. D'où la série des PC-xx. Marchés à risques, limités en volume, d'où hyper spécialisation !

La France choisit des morceaux / secteurs plus gros ( avions de combat, avions civils, avions d'affaire, hélicos, spatial... ) mais peut-elle prétendre à tout faire ? Elle en fait déjà beaucoup....  Après elle doit aussi acheter certains produits à l'ext. ( Drones Reaper malheureusement, secteur européen mal enclenché, rattrapage en cours ) ... Elle a échanger des produits dans le temps ( Brésil ), la Suisse lui achète des hélicos ... Il y a intérêt à échanger pour gagner des volumes ... Avec la Suisse c'est EC/AH qui gagne des volumes

Moi, perso, le secteur de l'entrainement étant mineur: cela ne me choque pas que la France achète aux suisses le meilleur du moment

[DEFA550]

Ce coup de gueule est mal placé. D'abord parce qu'il était question d'exploiter un turboprop et non un jet afin de tirer les coûts d'utilisation vers le bas. Ensuite parce que c'est le budget de la défense qui paye sans jamais voir la couleur d'éventuelles retombées ; Tout ce qui revient à l'Etat s'arrête dans les caisses de Bercy. Par conséquent, budgétairement, la solution acceptable la mieux disante est bien la plus pertinente même si elle ne plait pas à tout le monde.