comment sa se fait qu'on se fritte plus avec les Anglais depuis la Crimée ?

[Gibbs le Cajun]

voilà je me posais la question ,mais comment sa se fait qu'on plus fait la guerre avec les Anglais après Napoléon-Bonaparte et qu'on a commencé à faire la guerre ensemble à partir de la guerre de Crimée .

comment en ai t'on arrivé là alors qu'on s'est toujours considéré comme ennemi hériditaire ?

qu'est-ce qui nous a poussé a nous "radiboché" ?

et puis pourquoi ne sont-ils pas venu pour la guerre de 1870 ?

question bête ,mais bon ...

sa a failli être chaud à certaines période (genre Fachoda) mais jamais le conflit armée n'est arrivé .

d'ailleurs un truc qui me vient en passant ,comment les Français ont-ils put travaillé avec les Brits durant la guerre de Crimée ,et à l'inverse aussi vu que sa remonte pas à si loin les guerres Napoléonienne ,donc sa n'a pas du être facile ,alors qu'est-ce qui a permit sa ?

d'ailleurs on en parle très peu de la guerre de Crimée ,sa pourrait-être l'occasion d'y apprendre des trucs sur nos liens avec les Brits .

merci pour vos réponses  =)

[Tancrède]

Ben on peut dire que la méfiance instinctive jusque dans les milieux décisionnaires est restée pendant un moment, voyant les Français comme les expansionnistes potentiels du continents (plus que les autres) alors que la réalité démographique et économique de la France n'était déjà plus un moteur pour cela et que surtout le pays a passé le XIXème siècle à se trouver un peu de stabilité politique, étant du coup moins actif à l'extérieur (sur le continent), et ce d'autant plus que le temps était partout à la remise en question des ordres anciens, avec un "affrontement", sous diverses formes, dans les pays établis, entre traditionalisme et nationalisme (plus le mouvement social/ouvrier qui s'étend avec l'industrialisation), et un certain focus, pas suractif mais réel, entre les pays les plus partisans de l'ordre traditionnel (Autriche et Russie) qui ont un seul point d'accord avec les Anglais: guetter une France qui se remettrait à foutre le bordel. Ajoute en plus la question de l'unification allemande (avec le pôle autrichien, le pôle prussien et les irrédentismes locaux persistants), et le fait que l'Angleterre a elle-même ses propres questions d'ordre intérieur en réaction à l'explosion industrielle, à l'Irlande et aux Indes, plus un tantinet d'expansionnisme colonial, et t'as le tableau.

Plus un dernier petit détail: fondamentalement, même si les chancelleries se fondent bien peu encore sur des données comme la démographie, le degré d'industrialisation.... La France post 1815 n'est plus le poids lourd du continent, ce pourquoi les Anglais s'axent sur l'équilibre continental entre des puissances, et un peu moins unilatéralement contre UNE puissance. Faut s'en rendre compte: après 1815, la France n'est plus une menace absolument prioritaire et majeure.

[Akhilleus]

un mot simple : realpolitk

Conjonction d'intérêts communs (défense de l'homme malade de l'Europe face à l'expansionnisme Russe) c'est tout

Les anglais ont toujours été sourcilleux sur l'équilibre des puissances continentales. En plus on parle ici d'un accès facilité à la Méditerranée pour la flotte russe. Les anglais n'ont jamais aimés les autres flottes surtout si elles viennent naviguer dans leurs étangs (et la méditerranée de l'Est c'est la porte sur l'Egypte/ME donc potentiellement l'Inde donc l'Empire dans la mentalité anglaise)

Pour les français la raison de l'action me parait plus floue (peut être le syndrome du début de volonté de Napoléon III de redorer le blason de la France). En tout état de cause cela servait surtout à defaire l'isolement français sur le continent après 1815 et à régler un problème religieux assez pointu et chaud de savoir qui des catholiques ou des orthodoxes auraient la responsabilité de la protection des lieux saints en Orient. Ce n'est pas un détail si on se rappelle qu'encore à l'epoque les nations se définissent par rapport à leur religion d'état.

Donc rien de plus qu'une conjonction d'intérêts qui se retrouve parfois ailleurs (affaire du Mexique au moins dans sa partie initiale) et parfois pas (Guerre d'Indépendance Italienne que les anglais ont laisser faire sans intervenir et en regardant de loin ou guerre de 1870)

[Berezech]

Tancrède sera plus complet que moi mais :

- en 1814-15 le reste de l'Europe est à deux doigt de se déclencher une énorme guerre. Les anglais auraient pu se retrouvé ligués avec nous si Napoléon n'avait pas fait les 100 jours  :lol:

- La France cherche une politique plus consensuelle dans le jeu européen, notamment à travers sa participation à la Sainte Alliance, en Espagne en 1821.

- La France est trop affaiblie démographiquement, économiquement et politiquement pour être une menace sur le continent, nous devenons donc un partenaire potentiel pour contrebalancer les autres.

- Les brits deviennent hégémonique sur les mers (plus de concurrents) avec le contrôle de la Méditerranée (Gibraltar, Malte, Egypte notamment), de la Manche (ça ils avaient déjà, mais maintenant les ports de la Mer du Nord sont hors d'atteintes pour les français) ce que la France n'est plus en mesure de leur contester, on prend bien garde de ne plus trop marcher sur leurs intérêts

- Au XIXe siècle les brits sont spectateurs du mouvement d'unification de l'Allemagne et de l'Italie qui changent considérablement le système tel qu'il fonctionnait depuis deux cents ans. La France est "rattrapée" et neutralisée dans ce nouveau système, mais il faut qu'elle continue à faire contrepoids aux yeux des anglais.

- La Russie menace les intérêts anglais en orient, en Méditerranée (La Russie veut atteindre Istanbul), en Afghanistan, en Chine ...

Il y a cependant des moments de tension (crise du Levant de 1840 justement)

De fait on ne joue pas trop les emmerdeurs avec les anglais, notamment en Irlande et au Canada. Les différents régime cherchant l'apaisement où l'alliance.

De manière générale on est plus en position de devenir hégémonique au niveau colonial ET sur le continent, ce qui contribue grandement à calmer les inquiétudes des britanniques.

[Tancrède]

La France est trop affaiblie démographiquement, économiquement et politiquement pour être une menace sur le continent, nous devenons donc un partenaire potentiel pour contrebalancer les autres.

"Politiquement" compte pour l'essentiel: la démographie et l'économie comptent moins, non dans la réalité, mais dans la perception des décisionnaires de l'époque. Ce ne sont pas des choses encore étudiées en grand détail ni disposant de vraies méthodes de calculs et d'estimation fiables, et surtout elles ne sont pas vraiment une préoccupation susceptible d'étude par les diplomates et agents. On étudie les armées et flottes adverses, éventuellement les arsenaux et réserves disponibles de matériels et munitions, le niveau de préparatifs, parfois les infrastructures en des points-clés (sur les points de passages des frontières, les grands ports) et certains flux de marchandises quand des concentrations semblent se faire, mais guère plus, et encore pas d'une manière régulière (sauf pour l'étude des armées et flottes proprement dites). Et la culture comme les préoccupations des diplomates et services de renseignement (pas encore réellement organisés/centralisés dans des bureaux tels que nous les concevons, ni disposant de méthodologies, formations, centres d'intérêts étudiés, d'approches systématiques....) les amènentà ne prendre en considération que les aspects proprement politiques, en fait essentiellement les personnes: on étudie les dirigeants et décisionnaires de haut niveau (ou de plus as niveau ponctuellement, dans un endroit donné si une situation l'exige), directement ou indirectement, ce qui peut impliquer de s'intéresser à leur entourage, à leurs subordonnés, à leurs propriétés ou leur organisme de rattachement, mais toujours pour deviner les intentions, les réseaux, les tendances des discussions, les changements de regroupements politiques.... Bref, d'anticiper (et d'influencer) ce qu'un pays va faire, mais via ceux qui prennent les décisions seulement. Manque de moyens pour une autre approche, culture hiérarchique et traditionnelle, dédain pour d'autres domaines plus terre à terre, disciplines scientifiques encore balbutiantes voire inexistantes.... Y'a un peu de tout ça, mais avec pour résultat une appréciation du coup limitée de la posture d'un pays, qui par certains aspects permet, notamment en Angleterre, de faire persister des attitudes traditionnelles exagérées par rapport à la France, encore perçue comme le danger majeur pour l'équilibre continental tels qu'ils le souhaitent, ce que ni le PIB français réchappé de la période révolutionnaire, ni la démographie du pays (en effectif de population et plus encore en taux de natalité), en absolu comme en relatif aux autres pays (notamment à une Angleterre qui dépasse largement dès 1815-1820 les 20 millions d'habitants, sans même compter ses colonies et expats). Ce qui fait voir la France comme "tenue en respect", c'est la coalition entre les puissances conservatrices, qui semble relativement solide malgré toutes leurs divisions, le seul point de consensus.

Et cette façon de regarder et d'anticiper change très lentement au XIXème, même avec la formalisation du renseignement, surtout militaire, qui ne commence à venir qu'avec le développement d'EM centraux permanents prenant la mesure de l'impact de l'industrialisation et de la mobilisation générale sur la guerre, et développant les domaines d'études qui vont avec. On voit qu'en 1870, seul l'EM prussien prend réellement de telles données en compte, mais au final très partiellement, et plus encore, uniquement pour des raisons pratiques ponctuelles, essentiellement afin de dresser des plans de mobilisation et de concentration en divers points du territoire, en aucun cas pour conduire des études générales sur un pays, surtout un autre pays que le leur, afin d'en déduire son potentiel réel et ses intentions.

Même entre 1870 et 1914, ça n'est que très partiel et pas super développé, mais plus encore, ça n'entre qu'en partie dans la perception des dirigeants et des personnels de renseignement, de la diplomatie ou des armées: on commence certes à mesurer les productions d'acier et de charbon, ainsi que de quelques industries spécifiques (armement surtout), le potentiel de renouvellement des effectifs mobilisables, les réserves d'or, certains flux de marchandises (le tonnage marchand essentiellement), le "moral" d'une population, la stabilité du régime (ça c'est quelque chose de très étudié au XIXème, mais uniquement par certains aspects, souvent déconnectés de bases quantifiées et d'aspects pratiques rigoureusement étudiés).... Mais les seuls domaines réellement étudiés dans ce qui commence à devenir des enquêtes approfondies et actualisées en permanence, sont liés à l'aspect pratique des opérations militaires et des politiques d'armement, et uniquement vus sous le prisme opérationnel des EM. Le fait n'est que très partiellement compensé (mais il l'est quand même en partie) par les corps diplomatiques, surtout les ambassades, où les personnels sont longtemps en place, chargés de s'intéresser à leur pays d'implantation de façon informelle, où les ambassadeurs sont des personnages très politiquement introduits, véritablement cruciaux et très au fait des coulisses politiques et des réalités locales.

Ce qui explique notamment des mauvaises estimations générales dans les attitudes de moyen terme d'autres pays, la persistance à haut niveau de préjugés culturels, le maintien concomittant d'un certain niveau de "surprise", des approches qui nous semblent plutôt "amateur" par bien des côtés, des bévues hallucinantes, des points de focus un peu "snobs" et élitistes, des erreurs d'interprétation et d'appréciation parfois gravissime, des surréactions et anticipations plus paranoïaques que nécessaire, souvent déconnectées de réalités quantifiées.... L'un des points célèbres de ce genre de visions est la prise au dépourvu des alliés face à la révolution russe, et la courte vue des services allemands dans leur participation à ce même événément, mais aussi la reluctance culturelle des Anglais à un rapprochement durable avec la France, même après 1918; cette reluctance a posé des obstacles bien réels, rendu la diplomatie plus difficile, faisant perdre du temps et du capital politique pour retrouver des terrains d'entente qui n'avaient pas fondamentalement changé.... Voir la France comme une menace pour l'ordre européen dans les années 20 fut une des pires bévues des Anglais, et là on se situe bien au-delà d'une perception "juste" des intérêts nationaux.

[chaba]

Je pense a un port de la cote algerienne dans la banlieue ouest d'Oran... Mers el Kebir.

[loki]

Ajoute y Dakar, la Syrie, Madagascar et l'Afrique du Nord : les affrontements avec les britanniques ( et les USA à un degré moindre ) ont couté des milliers de vies à l'armée ou la marine française entre 1940 et 1942 et seul l'état catastrophique de l'état/l'armée français en 1940 a évité une guerre.......

Ajoutons qu'à Fachoda nous sommes passés trés prêt d'un conflit aussi

[S-37 Berkut]

Pour la guerre de 1870, et la non intervention Anglaise, il y avait aussi une histoire de parenté germanique de la reine Victoria. Ca l'a rebutait un peu de combattre les Prussiens au côté des Français. (Même si une intervention GB pour aider les FR à l'époque auraient peut-être évité quelques petits problèmes par la suite. Mais bon, là c'est de la fiction.) :P

[Tancrède]

Je crois pas que la parenté germanique et l'affinité culturelle ait réellement joué, quoiqu'elle puisse faire partie du tableau de fond de la manière de réfléchir des dirigeants anglais d'alors. Ceci dit, la reine ne décidait alors de pas grand-chose en termes de choix de gouvernement de cette ampleur, certainement pas de la paix, de la guerre et des alliances. Et les préférences personnelles pour les choix d'alliances sont rarement entrés en ligne de compte quand il s'agissait de prendre des décisions: affinité ou non, ça n'aurait jamais empêché les brits de décider de faire la guerre à l'Allemagne, et surtout pas à la Prusse, pas vraiment populaire en Allemagne même et contre qui l'Angleterre a failli 2 fois lancer une guerre pendant le Congrès de Vienne, en 1814 et 1815. Le problème était plus d'avoir des bases de raisonnements pour percevoir les dangers à leur juste mesure et dans un temps satisfaisant.

Mais le fait est que les dirigeants anglais à cette époque voyaient encore la France comme le danger majeur (potentiel surtout) pour l'équilibre européen, avec la Russie. Les statistiques et analyses prospectives étaient sous-développées et reposaient sur un nombre de données d'intérêt vraiment trop limité pour tracer une "realpolitik" suffisamment fondée aussi sur de telles données qui auraient eu une tendance à rééquilibrer fortement leur vision: la démographie au jour J de la guerre leur faisait encore voire la France comme le "poids lourd" du continent (38 millions d'habitants contre 32 à la confédération d'Allemagne du Nord -ou avec les Etats du sud, je suis pas sûr) même si ce poids était relativisé et la part de la France dans la démographie européenne était désormais très moyenne. Cependant une vision dynamique, essentiellement fondée sur la natalité, l'espérance de vie et le taux de mortalité infantile aurait déjà montré les tendances à moyen terme qui pointaient pour un boom massif et continu de la natalité allemande et une stagnation (et donc un vieillissement corollaire) française. Si on y ajoutait une compréhension des économies et de leurs perspectives (simplement par la disponibilité des ressources et le développement des marchés nationaux), et qu'on y avait accordé une importance justement mesurée, l'évidence aurait pointé à un déséquilibre immense entre Prusse et France pour les productions industrielles, qui aurait été de nature à inquiéter les Anglais. Mais les critères de jugement de la puissance et des intentions qui découlent de tels facteurs n'étaient pas vraiment adaptés.

La perception culturelle, la persistance de certains réflexes, ce sur quoi la perception des menaces était faite, les façons de collecter le renseignement.... Tout concourait côté brit à un maintien des perceptions traditionnelles, désormais de moins en moins adapté à une juste perception des réalités et des menaces, toutes choses favorisant un attentisme dangereux (avec l'insularité) moins en phase avec l'époque, dont les rythmes d'évolution étaient soudain incroyablement plus rapides que ceux des mentalités et des façons de voir et analyser la situation.

[S-37 Berkut]

Il est claire que les Brits n'ont pas vu venir la puissance montante qu'était le nouvel Etat de Bismark. Trop focalisé comme toujours sur la vieille puissance déclinante qu'était la France d'alors. Mais en même temps, il serait peut-être injuste de mettre toute le non-interventionnisme de l'époque sur le dos des GB, alors que la France aurait pu s'allier avec l'Autriche durant la guerre qui l'a opposée à la Prusse quelques années plus tôt.

[Tancrède]

la vieille puissance déclinante qu'était la France d'alors

N'exagérons rien dans la formulation: la France était alors une puissance encore très importante et en croissance/développement rapide, mais son développement était moindre par certains facteurs fondamentaux, comme la démographie, la législation sur la propriété foncière (partage des terres agricoles entre héritiers = agriculteurs qui font peu d'enfants ET limitation de l'exode rural par maintien subséquent de plus d'héritiers sur de petites propriétés = moindre développement industriel/urbain par moindre division du travail et moins de possibilités d'émigration/population des colonies à développer), la faiblesse des ressources minières non compensée par un développement analogue au Japon (politique commerciale fondée sur un rapport optimisé entre importations et exportations), faiblesse de la stabilité politique et du consensus social de base jusqu'à la IIIème République (limite entre autre la confiance dans l'avenir pour l'investissement ou la natalité), mauvais dialogue social et politique (c'est l'Allemagne qui a le mieux géré ce facteur à cette époque, et de loin)....

Le déclin français était relatif aux autres grandes puissances qui ont connu un grand rattrapage; à cet égard, c'est plutôt la période entre les traités de Westphalie et la Révolution qu'il faut voir comme une période d'avantage français disproportionné (transition démographique engagée plus tôt, stabilisation politique interne....). C'est voir cette période comme non exceptionnelle qui fait artificiellement/exagérément penser à un déclin au XIXème.

[S-37 Berkut]

Oui, la France a toujours été une puissance agricole. Ce qui a fait sa force fut un temps, mais à l'heur de l'air industriel, la puissance allemande tenait à ses 2 très grands bassins industriels : la Rhénanie/Ruhr d'une part et la Silésie d'autre part.

Comme tu le dis, moindre développement industriel/urbain et faiblesse des ressources minières non compensée.

Ce n'est pas la qualité des soldats FR de l'époque qui étaient professionnel et aguérient par plusieurs campagnes qui a fais défaillance, mais le matériel lourd qui a perdu l'armée FR, et surtout son artillerie. L'industrie d'armement FR, avait de grosses pénuries dans la production d'armement lourd.

Pourtant il y avait un matériel inovant dans l'infanterie. Le fusil Chassepot 1866 ou les canons à balles de Reffye qui seraient responsable de la majorité des pertes prussiennes infligées par l'artillerie française.

D'ailleurs, je me suis souvent demandé si l'état-major FR était conscient de sa défaillance en artillerie lourde pour avoir menné la guerre de cette façon.

Après, est ce qu'une intervention GB aurait réellement pu changer le cours du conflit ? Est ce que l'artillerie expéditionnaire anglaise de l'époque aurait pi changée le cours de la bataille de Sedan face au canon Krupp en acier chargé par la culasse et ses obus percutants ?

[Akhilleus]

Après, est ce qu'une intervention GB aurait réellement pu changer le cours du conflit ? Est ce que l'artillerie expéditionnaire anglaise de l'époque aurait pi changée le cours de la bataille de Sedan face au canon Krupp en acier chargé par la culasse et ses obus percutants ?

En 1870 ? Non

En 1870 ils sont revenus aux canons à chargement à la bouche  http://www.battlefieldanomalies.com/2boerwar/04_artillery.htm

Ils seront encore à la ramasse face aux Krupps en 1899  face aux Boers avec des canons de ce type toujours en activité pour certaines batteries

[debonneguerre]

Faut pas oublier que les prussiens s’étaient fait les dents sur les autrichiens en 1866.

Les autrichiens avaient des canons à culasse et les allemands très peu, ils ont pu jaugé de la différence, et ils sont arrivés en 1870 avec une artillerie neuve.

[loki]

Faut pas oublier que les prussiens s’étaient fait les dents sur les autrichiens en 1866.

Les autrichiens avaient des canons à culasse et les allemands très peu, ils ont pu jaugé de la différence, et ils sont arrivés en 1870 avec une artillerie neuve.

Et avec les Danois auparavant

Nous de notre côté, on avait eu des expériences récentes contre la Russie, les autrichiens ( qui ont une vraie tradition de défaites contre tout le monde ou presque ) et les mexicains

D'autre part n'oublions pas que le milieu du XIXiè siècle voit l'artillerie devenir une arme auxiliaire : statistiquement l'arme "fatale" de l'époque c'est le fusil

Il faudra attendre les conflits du début du XXiè siècle et la première guerre mondiale pour que l'artillerie redevienne l'arme principale des conflits

La supériorité allemande/prussienne lors du second empire tient à une organisation plus poussée de l'EM général et au talent de Molkte ( qui n'est pas toujours bien secondé par ailleurs ) 

[Tancrède]

Et au nombre, ne l'oublions pas celui-là :lol:. Conséquence du travail d'EM, mais aussi de l'organisation militaire en général, les Prussiens/Allemands ont comme qui dirait un tantinet plus de monde à balancer.

Et avec les Danois auparavant

Oui, et ils ont pas brillé dans les 2 occasions; la première tentative fut même carrément lamentable. La 2ème, spectaculairement laborieuse.

D'autre part n'oublions pas que le milieu du XIXiè siècle voit l'artillerie devenir une arme auxiliaire : statistiquement l'arme "fatale" de l'époque c'est le fusil

Il faudra attendre les conflits du début du XXiè siècle et la première guerre mondiale pour que l'artillerie redevienne l'arme principale des conflits

Difficile de le présenter ainsi selon moi: la canon, surtout en concentration EST l'arme fatale: en 1870, il représente l'immense majorité des pertes françaises qui a un fusil infiniment supérieur qui n'a pas inversé la tendance....

Mais en 1870, cela laissait quand même beaucoup de possibilités encore à la France (surtout avec un avantage "anormalement" spectaculaire en fusil), avant tout en raison de la dilution de l'espace temps du théâtre d'opération: malgré ces premiers armements modernes (fusil à chargement par la culasse et balles "Minié" côté français, canons en acier rechargés par la culasse et obus percutants côté allemand) et l'importance de leur dotation en ligne (niveau industriel), le théâtre d'opération est encore de fait immense à l'échelle d'armées de campagne entièrement à pied une fois l'acheminement par train opéré jusqu'aux abords des zones d'opération. Et les effectifs ne sont pas encore ce qu'ils seront en 1914, ni les réseaux ferrés si denses ou les portées d'artillerie plus importantes que simplement "tactiques" (1 portée de Chassepot et demie pour l'artillerie prussienne). Le canon est l'arme absolue, mais uniquement sur des masses concentrées qu'on voit encore largement à l'oeil nu, ce qui donne encore énormément de lattitude à un EM de niveau "opératif" pour éviter son feu, diluer son dispositif....

Et ces dispositifs sont lents: ils sont à pied, ils se comptent en centaines de milliers d'hommes alors que les communications sont à la voix, aux messagers et aux signaux visuels (vite inutiles aux abords d'une bataille vu qu'on est à la dernière génération d'armes faisant beaucoup de fumée), ce qui les rend patauds et assez lourdauds, et ce d'autant plus que ce sont des lourdauds avec peu de "capteurs" et des capteurs à transmission lente aux cerveaux: la fonction "renseignement" est limitée en quantité et en qualité, et évidemment en capacité à transmettre l'info rapidement. Il est plus compliqué d'évaluer de visu ce que fait une armée de 100 000h (plus de subdivisions, mouvements plus durs à analyser....) pour un cavalier léger que d'évaluer une armée de 40-60 000 (plutôt la moyenne lors des guerres napoléoniennes). Du coup ce qui suffisait (déjà difficilement, et avec beaucoup d'erreurs) à la période précédente ne suffit plus du tout ce coup là, ce qui accroît la lenteur de déplacement opératif des armées et laisse encore une fois plus d'options au général par rapport à une artillerie adverse qui n'est une arme absolue que sur un "champ de bataille" qui reste encore un carré de terre très restreint (pas totalement observable à l'oeil nu, mais pas loin). C'est la dernière grande guerre qui a encore des "champs de bataille" à échelle "humaine". 1914 sera la rupture aussi à cet égard.

[S-37 Berkut]

Après, est ce que des unités plus légère et plus mobile auraient pu changer les choses. Il y a eu beaucoup de franc tireur côté FR. Etait-il possible d'envisager une stratégie de refus du champ de bataille classique avec face à face avec l'artillerie Prussienne ? Ne pas donner l'occasion à l'artillerie Allemande d'être correctement utilisée.

Le fantassin FR était mieux entrainé et mieux armé que le Prussien, et à chaque affrontement d'infanterie même victorieux des Prussiens, les pertes côté Prussien ont toujours été très élevées. Enfin bon, avec des "si" on refait l'histoire.

Mais j'en reviens quand même à ma question précédente. Est ce que l'EM FR était conscient de la suppériorité de l'artillerie germanique ?

[Tancrède]

Le fantassn FR était mieux entrainé et mieux armé que le Prussien

Vrai pour les moins de 300 000 soldats professionnels et d'active (autour de 270 000 sur les frontières, même plutôt moins vu que via le bordel d'organisation ferroviaire et logistique, les régiments, en théorie de 2000h -hors formations de dépôt- était plutôt autour de 1200-1300), moins vrai pour les réservistes récents (vrai pour la qualité individuelle, plus inégal pour l'action en troupes organisées), et faux pour les gardes mobiles/nationaux et autres troupes "secondaires". Difficile d'opposer facilement cela aux presques 600 000 Prussiens et alliés concentrés aux frontières, avec en réserve presque autant de troupes instruites mobilisées si besoin était; l'obligation militaire dans la Prusse d'alors est massive (pour tout le monde sans exception et pour 20 ans de services différenciés) et de bonne qualité pour une guerre à grande échelle. Un temps dans l'active, un temps dans la réserve, un temps dans la Landwehr de 1er échelon et un pour la Landwehr de 2nd échelon (garde, patrouilles intérieures et fortifications). Le tout pour tous les hommes de 20 à 40 ans (8 ans dans l'active et la réserve, 12 ans de Landwehr), avec sélection précoce des cadres et aiguillage vers les écoles de cadets et écoles de formation et d'application. Le taux d'encadrement des unités prussiennes est largement supérieur aux unités françaises non permanentes, et ils ont eux un échelon stratégique professionnel de direction de la guerre.

Après, est ce que des unités plus légère et plus mobile auraient pu changer les choses

Ce n'est pas le scénario alternatif le plus aisé/accessible, mais fondamentalement oui, et cela aurait même pu être très efficacement, et à effectif égal, fait si l'équipement français avait compris:

- d'autres généraux avec une autre mentalité

- un EM professionnel ayant fait un plan de campagne

- une organisation du terrain découlant de ces plans et organisant communications, mouvements et matériels/ressources pour le mettre en pratique

- une cavalerie dont on se serait souvenu que sa première mission était le renseignement: le déficit de la cavalerie française d'alors (et ce alors qu'elle est une des mieux entraînée, montée et motivée) est constaté à travers toutes les campagnes du Second Empire, dont le revival napoléonien n'a pas fait du bien aux petites têtes fragiles et impressionnables des cavaliers qui se sont crues à Eylau sous Murat pendant 20 ans (donc répétant la même connerie qu'à Eylau, érigée en vertu militaire).

Improvisé, cela aurait coûté plus de monde, mais c'était largement faisable vu l'espace-temps des campagnes de cette période: quand on voit que les Prussiens juste après Sadowa ne sont pas dans la position de force qu'on croit (ce que Bismarck essaie de faire comprendre à un Moltke pas encore stratège et trop général) alors qu'ils sont à moins de 200 bornes de leurs dépôts ferroviaires, on comprend que ces énormes armées à pied souffrent très vite, sont lentes et pataudes.... Les armées prussiennes de 1870 dans l'est français ont eu les mêmes problèmes que celles de 1792 au même endroit: pas assez de routes par rapport à l'effectif, intendance qui ne peut suivre suffisamment passé la fin des chemins de fer, maladies.... Le Chassepot en a beaucoup tué, mais on oublie vite la dysenterie, le typhus, la grippe, le froid, la faim, la gangrène (les balles Minié et la mitraille favorisent cette emmerdeuse).... Qui mettent hors de combat encore des masses stratégiquement significatives de troupes.

Donc le "couloir des invasions" entre la frontière rhénane, la Champagne, la Lorraine et Paris reste encore à cette époque un espace de manoeuvre capable d'une très forte attrition, un terrain difficile donnant du temps et de la place pour manoeuvrer, où on peut se perdre, mal se coordonner (donc créer des espaces pour frapper des corps et armées en détail....).

Et là j'en reviens à ma question précédente. Est ce que l'EM FR était conscient de la suppériorité de l'artillerie germanique ?

La question est moins catégorique: la réponse est "oui, mais". Oui, mais pas assez (pas oublier que l'EM n'est pas une personne, mais une organisation faite de plein de sous-groupes, donc plein de cerveaux qui s'accordent plus ou moins bien), oui mais pas au même degré selon les gens, oui mais les budgets n'étaient pas toujours immédiatement dispo.... Napoléon III, contrairement à sa légende noire et à sa capacité très limitée (réelle et reconnue par lui) à être un chef opérationnel, était le plus grand innovateur de l'armée: il a voulu les canons à rechargement par la culasse et les obus percutants (d'ailleurs adoptés par le gouvernement provisoire dès octobre 1870, avec production immédiate), et ils étaient prévus.... Pour 1863-64. Tout comme il voulait un système militaire à la prussienne (l'organisation du service universel avec 3-4 types de service successifs), une formation systématisée des officiers, un corps d'EM renouvelé.... Mais les réformes ne se font pas toutes en même temps, elles prennent du temps, certaines sont très amendées, d'autres sont arrêtées, d'autres encore sont mal appliquées par la résistance institutionnelle.... Et les budgets n'autorisent pas tout tout de suite. Le choix à été fait de la priorité au Chassepot, pour en disposer d'1,2 millions d'exemplaires en 1870, même si la résistance institutionnelle de l'armée (et quelques autres facteurs moins importants) a empêché de l'accompagner d'un passage aux cartouches métalliques (la cartouche reste en papier).

C'est vraiment la guerre où la France a manqué d'un corps d'officiers généraux à la hauteur (et à un degré moindre, de suffisamment de cadres qualifiés): malgré certaines carences matérielles (compensées par celles d'en face), la troupe était meilleure (même si les réserves instruites manquaient) et mordante, le terrain pouvait jouer pour la France, les appros étaient suffisants (petit problème, ils ont manqué PARCE QU'ILS N'ETAIENT PAS LA; merci aux généraux prévoyants méprisant l'organisation logistique et la planification), l'armement d'infanterie supérieur.... Il y avait tout ce qu'il fallait pour infliger aux Allemands des pertes insupportables (déjà qu'ils sont pas passés loin du point de rupture autour de janvier-février 1871 dans des conditions de supériorité absolue) et l'emporter dans un combat défensif.

[S-37 Berkut]

Ok, merci pour toutes ces infos Tancrède.  =)

Das ces conditions, un ralliement GB après déclanchement des ostilités n'aurait pas changée grand chose. L'arrivée des d'un corps expéditionnaires GB sur le champs de bataille aurait fait de la défaite FR, une défaite franco-anglaise.

La marine n'ayant pas jouée un rôle important durant cette guerre. Tien, d'ailleurs, sans vouloir abuser, qu'a fait la marine française durant cette guerre ? (à part un embargo). Je me souviens avoir lu que l'Angleterre se foutait complètement de l'embargo FR et commerçait largement avec l'allemagne en passant outre.

[Tancrède]

La Marine a été mobilisée pour un débarquement prévu sur les côtes allemandes.... Et pour lequel jamais les troupes terrestres n'ont jamais pu être distraites.... D'ailleurs, l'aiguillage du matériel, des vivres et des munitions était totalement imprévu et a donc été improvisé.... Avec pour seul effet d'en amener trop peu dans les ports d'embarquement et d'en distraire beaucoup plus du front est où ils manquaient déjà beaucoup. Bref, la flotte a été faire des ronds dans l'eau, du blocus mal ficelé, a eu quelques accrochages et pas grand chose d'autre. Seules les batteries flottantes ont été très utiles en étant amenées sur la Seine pendant le siège de Paris.... Et évidemment la division bleue qui a elle beaucoup servi.

[Davout]

Le seul fait marquant d'un engagment naval dans cette guerre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Combat_du_Bouvet_et_du_Meteor