VBCI

[Mat]

roh elle est grivoise celle la..

et pis on parle pas de boucher un trou mais d'en faire.  =D =D

plus sérieusement,

la tourelle VBCI est elle conçue dès l'origine pour recevoir un lanceur de missile (spike, ...) ?

[jeanmi]

Bonne question !

j'y crois pas et puis de toute facon il n'y aura pas de missiles intingrés sur la tourelle. L'armée a une autre conception de la chose.

- on prefere installer sur le vbci un support pour un poste ac .

- avoir un lanceur de missile sur la tourelle donnerait sans aucun doute à l'equipage une envie            d'engager le combat avec un élément adverse plus puissant, ce qui serait dangereux .

pour le dernier point ca n'engage que moi mais je suis sur que nos chefs eux pensent à cela.

[g4lly]

Bonne question !

j'y crois pas et puis de toute facon il n'y aura pas de missiles intingrés sur la tourelle. L'armée a une autre conception de la chose.

- on prefere installer sur le vbci un support pour un poste ac .

- avoir un lanceur de missile sur la tourelle donnerait sans aucun doute à l'equipage une envie             d'engager le combat avec un élément adverse plus puissant, ce qui serait dangereux .

pour le dernier point ca n'engage que moi mais je suis sur que nos chefs eux pensent à cela.

Les missiles AC sur les "VCI", ca fait tres cavalier, ou plutot "Vehicule de Combat de Cavalerie" - ou tank destroyer -. Les US on ça sur leur Bradley M3, donc dans sa version cavalerie. Je cherche mais je ne trouve pas de vrai VCI moderne équipé de missile anti-char. Les russe préfere coller des canon d'artillerie de 100mm sur leur VCI par exemple. L'usage anti-structure - parce qu'en pratique ca risque d'etre l'usage - du missile léger, tirer d'un blindé d'infanterie est pas vraiment démocratisé. Le VCI est la pour combattre l'infanterie adverse - et accessoirement ses APC/VCI - et protéger la sienne point.

Donc du missile anti char/structure oui ... mais sur des vehicule de cavalerie. Normalement ca sera le cas de l'EBRC. Les Puma allemand sont aussi mené par des cavalier je crois, et il doivent aussi "remplacer" les Jaguar 2, dans leur role.

Reste qu'il manque un blindé d'appui d'infanterie a la croisée des chemins entre l'artillerie, la cavalerie et l'infanterie. Un truc capable de tirer du mortier de 120 en cloche ... ou tendu, y compris des munition guidé voire "dronifié". Le proramme POLE 120 semble aller dans ce sens, meme s'il a l'air très canon de 120.

[jeanmi]

il me semble que l'on a abandonné l'idée d'utiliser des obus de mortier pour le 120 pole

[Philippe Top-Force]

Un VCI avec un CTAI 40 mm, ça s'appelle un EBRC d'après la dernière mouture syndicaliste qu'a apposée françois dans le fil de discussion sur Nexter. ;)

[Serge]

- BMP2 en 1974, c'est vraiment très, très tot

Sur ce coup là, j'ai péché pas excès de confiance. L'Obiekt-675 fut développé entre 1974 et 77 à l'arsenal Blagonravov de Kurgan. Sa première apparition sur la Place Rouge et emploi en Afghanistan, c'est 1982. Donc, la menace du 30mm est bien antérieur aux années 80.

De plus, chez les soviétiques, il y avait une lutte entre le 30mm et un 73 long, le Zarnitsa. Début 80, le chef du Groupement de Forces Sovietiques en Allemagne, le Gal M. Zaïtsev, imposa le choix du 30mm pour son élévation et sa portée (2000 à 4000m)  

- Les anglais n'ont jamais eu de canon de 25 mm, je vois pas trop comment peuvent-ils parler des limites de ce dernier

Pourquoi ont-ils choisi du 30? Car en dessous, c'est poussife et le Rarden été disponible sur Scimitar et Fox.

- Upgrader le Bradley dès 1983, là aussi bien tôt alors qu'il ne faisait que rentrer en service

On appelle ça de la prospective.

Quelques dates: 1983 à 84, test du Talon. 1997, test du Bushmaster III de 35mm. 1999, test du 40CTA. Il y eu aussi le test du ATK Mk-44 de 30mm.

Ce qui importe, ce n'est pas seulement l'adéquation avec la menace actuelle mais aussi avec celle dans 20ans. Tous les VBCI font maintenant 25t pour être immunisé contre du 30mm perfo à 1000m (quand c'est pas mieux...)

- Les troupes méca US ont été très impressionnées par l'efficacité du 25 mm sur Bradley lors de la 1e Guerre du Golfe, et de sa capacité à allumer bien des blindés.

La perforation du 25 US est supérieur par l'emploi d'UA. En France, on en a pas.

Ensuite lors de cette fameuse guerre, les américains craignaient les 30mm des BMP-2. L'infanterie lourde avait ordre de ne pas prendre contact. Celui-ci était réservé aux M-1 ce qui couta cher en munitions. De plus, les BMP-1 et 2 se perforent trés bien au 20mm même moins.

- Le centre de gravité à droite du VBCI, mouais, jamais encore entendu de tel problème, et j'ai un ou deux contact "virtuel" qui ont déjà bien testé le VBCI. De plus une tourelle biplace serait plus large, installée sans doute plus au centre et donc ré-équilibrerait un peu l'engin, tant à savoir si il est si déséquilibré

Le VBCI se retourne en virage. C'est déjà arrivé à une vitesse inférieur à celle donnée par le constructeur. Résultat: punition par le CEMAT.

De plus, un pote m'a parlé d'un VBCI qui a basculé dans un rond-point sur une remorque. Sa répartition de masse et l'elasticité des pneux ont joué.

C'est comme en protection rapprochée. On ne prend jamais en ville de 4x4 mais des berlines basses. En effet, en percutions latérale, le 4x4 se retourne, la berline glisse.

Passer à une tourelle biplace suppose le doublement du diamètre du puit de tourelle donc un encombrement multiplié par 4. On peut penser à un surplus de poids de 2t. Or, le train de roulement du VBCI est calculé au plus juste en terme de charge. Faire cela provoquerait une usure prématurée du train. Et l'histoire de déséquilibre serait pire.

Le 25 mm n'est pas la panacée certes, mais de là a parler d'arme "ridicule", surtout dans le cadre actuel d'emploi.

Le cadre d'emploi? Connaissons-nous l'avenir? Qui avait prédit 2 guerres mécanisées en Irak?

Clairon

[Serge]

la principale limite du VBCI à la lumière des retours d'informations sur les combats d'Irak et d'A-stan ne semble pas devoir être dans l'absolu son canon de 25 mm

mais

-son encombrement et son poids (A-stan)

-son incapacité supposée mais non avérée à franchir certains obstacles en combat urbain (murets)

Pour le poids, c'est sa raison d'être. En Afghanistan, le problème est différent. C'est un pays montagneux. Très vite, le moindre véhicule un peu large ne passe pas. Le VAB est déjà limite en gabarit. Le combat en montagne se fait très vite à pied et en hélicoptère.

Pour le franchissement, c'est bien avèré, il ne passe pas. Ce genre d'obstacle se prend de face en basse vitesse pour l'accrocher. Quand le premier essieu va passer, il va tombé dans le vide posant le ventre du véhicule sur l'obstacle. Les roues n'auront plus assez de contact avec le sol pour continuer. Le franchissement des autoroutes et rocades impose une manœuvre génie pour réduire l'obstacle avant le franchissement du premier véhicule.

Le deuxième type d'obstacle infranchissable pour des roues sont les effondrements de maison dans les rues. Ça crée un aggloméra de grava qui n'est pas porteur. C'est très instable. Même avec un véhicule chenillé, on risque le bloquage sans intervention du génie. Ça s'est passé pour les Centauro italiens à Bhassora en 2004. Ils ont voulu passer en offensive sur les miliciens Chiites. Ils ont rien pu faire.

[Serge]

Dispo le M811 du GIAT l'est depuis longtemps!!! Une version "tunning" de la tourelle Draggar des années 80 et hop ils nous vendent la bête comme une nouveauté... Ils étaient fort chez GIAT!

[...]

Comme le dit clairon, tout ce qui compte c'est que le pognon tombe chez l'ex-giat... c'est cher, c'est pas au top, mais c'est français!!!

Autant, je suis pas tendre avec le programme VBCI autant je ne laisserai jamais dire cela de GIAT/NEXTER.

Il faut rappeler les incuries de la classe politique dans les affaires de défense, le lobbying para/TDM/Légion qui a contribué à dénigrer la composante lourde, l'ABC dans ses phantasmes qui ignore totalement le combat inter-armes.

Comment se passe les négociationS:

-"Ah!! Vous voulez de la roue pour travailler avec le Leclerc? Vous êtes sûr? Oui? Bon. On va travailler dessus. Et pour l'armement? Ba oui... Le 40CTA, c'est plus cher que l'obus de 20 mais bon, ça cassera tout pendant 40ans."

"Voila, on a quelque chose: le Vextra. On a bien travaillé le truc. Ça suit le Leclerc et ça a des roues. C'est ce que vous vouliez. Ba oui, ça a un coût. Quoi, vous avez pas de budget? Bein oui, mais pour ce prix là, il va vous falloir un train de roulement civil. RTD a ça mais bon, ça va être juste! Y'a des roues et ça vous plais. Et pour l'armement? Je suppose que y'a pas d'argent non plus. On a la Dragar avec son canon de 25. Bein oui, c'est plus gros que le 20 mais ... Ah, ça vous va? Bon, bein voilà votre VBCI."

En discutant avec quelqu'un du GIAT à la première présentation du VBCI, j'ai dit "J'y crois pas". Il m'a répondu "on a fait ce qu'on a pu". Et on a changé de sujet de discution.

Les hommes du GIAT sont plus honnêtes que l'on pense. 

[jeanmi]

Il faut rappeler les incuries de la classe politique dans les affaires de défense, le lobbying para/TDM/Légion qui a contribué à dénigrer la composante lourde, l'ABC dans ses phantasmes qui ignore totalement le combat inter-armes.

Ca fait longtemps que je pense la même chose, je crois que c'est le problème le plus grave que l'armée de terre doit affronter .

[Serge]

Les missiles AC sur les "VCI", ca fait tres cavalier, ou plutot "Vehicule de Combat de Cavalerie" - ou tank destroyer -. Les US on ça sur leur Bradley M3, donc dans sa version cavalerie.

Le combat anti-chars n'est pas l'exclusivité de l'ABC car c'est un des 4 métiers de l'infanterie.

Les M-2 comme les M-3 ont un lanceur TOW. Cette situation vient de la différence de rapport de force entre l'OTAN et le PAVA. Les EU ont monté des TOW sur la famille Bradley pour compenser le nombre limité de chars qu'ils pouvaient opposer à ceux du PAVA.

Je cherche mais je ne trouve pas de vrai VCI moderne équipé de missile anti-char. Les russe préfere coller des canon d'artillerie de 100mm sur leur VCI par exemple. L'usage anti-structure - parce qu'en pratique ca risque d'etre l'usage - du missile léger, tirer d'un blindé d'infanterie est pas vraiment démocratisé. Le VCI est la pour combattre l'infanterie adverse - et accessoirement ses APC/VCI - et protéger la sienne point.

Voici quelques exemples: BMP-1, 2, 3, BMD-1 à 4, Desert Warrior, Dardo, Freccia, Marder A3, type-89, Pandur-2 avec tourelle RCWS 30 de Raphael, MLI-84, BTR-T, BTR-90, K-21. Le CV-9056 a été abandonné.

Les russes tirent leurs missiles depuis les canons de 100mm.

Maintenant, c'est vrai que pour ma part, les tourelles bivalentes sont particulièrement contestables. Le coût de fabrication est énorme. Le lanceur externe est fragile. La formation de l'équipage est rendu plus complexe et le plus tactique est contestable puisque un VCI n'est jamais seul (sinon c'est qu'il y a un problème). Comme ça a été évoqué, il y a le risque que l'équipage se croit trop fort.

Reste qu'il manque un blindé d'appui d'infanterie a la croisée des chemins entre l'artillerie, la cavalerie et l'infanterie. Un truc capable de tirer du mortier de 120 en cloche ... ou tendu, y compris des munition guidé voire "dronifié". Le proramme POLE 120 semble aller dans ce sens, meme s'il a l'air très canon de 120.

Le combat ne se fait pas seul. L'arme d'appui pour un fantassin, c'est le char en tir directe et le mortier en indirecte.

POLE est une tourelle canon légère de 120mm. Or, tous les chars sont capables de tir indirecte. Si ce fut abandonnée pour le Leclerc (une belle connerie), il faut rappeler que chaque AMX-30 avait un niveau M-1 pour pointer le canon et une table de tir indirecte. Même chose pour les 10RC, ils ont une capacité indirecte. Les Leopard-2, tous les chars russes (le fameux rondin...). Pour la France, on a perdu ce savoir faire pour 3 raisons: ça coûte cher de s'entrainer, les artilleurs ne l'ont jamais admis et les cavalos rêvaient de belles charges en plaine....

[Gibbs le Cajun]

Il faut rappeler les incuries de la classe politique dans les affaires de défense, le lobbying para/TDM/Légion qui a contribué à dénigrer la composante lourde, l'ABC dans ses phantasmes qui ignore totalement le combat inter-armes.

 

gibbs

mouerf ,le lobbying para/TDM/Légion ,là j'ai un doute quand on voit le matos en ruine qu'on s'est coltiné durant pas mal de décennie ,et se n'est qu'avec le durcissement des opex qu'on a fini par déployer du VAB (j'étais pilote)...

perso ,j'ai toujours pensé que le méca ,sa doit continué à être équipé en chenille (et je suis un ancien TDM  ;))...

mais quand on voit qui perçoit le VBCI ,deux régiments TDM ,un Légion ,effectivement on voit que le soit-disant lobbying para/TDM/Légion n'est pas se que l'on prétend être ...

je tiens à rappelé que de 1945 jusqu'à la chute du mur de berlin ,il y a eu plus d'évolution pour l'infanterie méca ,passé du half-track ,à l'AMX 13 VTT puis à l'AMX10 P par rapport à l'infanterie moto qui dans la même période est passé du camion baché au VAB dans les années 70 ...

tout se que je vois s'est que s'est que l'on à décidé en état-major d'une uniformisation du parc en fonction des politiques qui décide du budget ...

si je ne m'abuse ,les états-majors ne s'ont pas composé uniquement de para/TDM/Légion  ...

voilà ,desolé pour le HS ,mais je tenais à bien mettre en évidence se point , ayant travaillé avec des mécas en outre-mer (1°TIR ),sa se chambré gentiment mais sans que sa pose de probléme dans le job  ;).

[Clairon]

Pour revenir à l'architechture du VBCI avec moteur à l'avant droit qui influence sur le centre de gravité ... étaonnant, tout les blindés 8x8 modernes ont cette architechture, compartiment droit avec un moteur de 350 à 500 CV et chauffeur a côté, Patria AMV, Frescia, Stryker/Pirhanna III, Pandur II, ....donc ils se cassent tous la gueule ....

Clairon

[Gibbs le Cajun]

je ne pense pas que l'on ai mit des jeunes sans qualif 10P directement en formation pilote VBCI  et que l'on a plutôt priviligié des pilotes qualifié 10 P .

s'est plus le fait de pilote d'engin qui passe du mode "bande" du 10 P  à une conduite différente du VBCI . entre la puissance et les roues ,sa doit surprendre les pilotes .

enfin je ne suis pas un expert ,mais sa semble une possibilité ...

[g4lly]

Pour le franchissement, c'est bien avèré, il ne passe pas. Ce genre d'obstacle se prend de face en basse vitesse pour l'accrocher. Quand le premier essieu va passer, il va tombé dans le vide posant le ventre du véhicule sur l'obstacle. Les roues n'auront plus assez de contact avec le sol pour continuer. Le franchissement des autoroutes et rocades impose une manœuvre génie pour réduire l'obstacle avant le franchissement du premier véhicule.

Le deuxième type d'obstacle infranchissable pour des roues sont les effondrements de maison dans les rues. Ça crée un aggloméra de grava qui n'est pas porteur. C'est très instable. Même avec un véhicule chenillé, on risque le bloquage sans intervention du génie. Ça s'est passé pour les Centauro italiens à Bhassora en 2004. Ils ont voulu passer en offensive sur les miliciens Chiites. Ils ont rien pu faire.

Normalement pour dégager se genre d'obstacle on devait/devrait disposer d'obus 120mm de démolition ... en gros ça nettoie la largeur d'une voie de circulation dans un gros tas de gravât urbain, idem avec les mur de béton etc. Les US on ça dans leur M1 normalement, le M908 HE-OR-T. M'enfin c'est comme les 120 canister ... un peu l'arlésienne. Bon apres faut passer un petit coup de lame doser pour lisser le tout, mais visiblement le VBCI peu pas non plus :lol:

[Philippe Top-Force]

Pour le franchissement, c'est bien avèré, il ne passe pas. Ce genre d'obstacle se prend de face en basse vitesse pour l'accrocher. Quand le premier essieu va passer, il va tombé dans le vide posant le ventre du véhicule sur l'obstacle. Les roues n'auront plus assez de contact avec le sol pour continuer. Le franchissement des autoroutes et rocades impose une manœuvre génie pour réduire l'obstacle avant le franchissement du premier véhicule.

Le deuxième type d'obstacle infranchissable pour des roues sont les effondrements de maison dans les rues. Ça crée un aggloméra de grava qui n'est pas porteur. C'est très instable. Même avec un véhicule chenillé, on risque le bloquage sans intervention du génie. Ça s'est passé pour les Centauro italiens à Bhassora en 2004. Ils ont voulu passer en offensive sur les miliciens Chiites. Ils ont rien pu faire.

La solution ne serait-elle pas de prendre quelques chassis Leclerc (des premières séries) y décanonner le 120, y adjoindre un 40 CTAI, si on veut faire comme les israéliens, un mortier de 60 et surtout une lame Dozer.

On a plusieurs dizaines de VCI de combat de génie  :lol: aux côtés de VBCI et Leclerc.

[jeanmi]

Je crains qu'il n'y a plus beaucoup de chassis de libre

[g4lly]

[move] :happy: :happy: :happy:[/move]

jeanmi faut pas me faire pisser de rire comme ca voyons ... apres j'ai mal au ventre :)

[jeanmi]

:lol: :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

Je crains qu'il n'y a plus beaucoup de chassis de libre

Pas cela,  =)

On veut bien refourguer 30/40 Leclerc à la Colombie, et on a fait des propositions à l'Irak/Qatar/et autres prospects.

On va tourner à 254 Leclerc XL, GIAT/Nexter en a livré 406 à l'AT.

[jeanmi]

si on peut plus rire  :lol:

[Serge]

Pour revenir à l'architechture du VBCI avec moteur à l'avant droit qui influence sur le centre de gravité ... étaonnant, tout les blindés 8x8 modernes ont cette architechture, compartiment droit avec un moteur de 350 à 500 CV et chauffeur a côté, Patria AMV, Frescia, Stryker/Pirhanna III, Pandur II, ....donc ils se cassent tous la gueule ....

Oui, tout à fait, c'est une tendance lourde sur tous les 8x8. C'est comme les 4x4 qui se retournent plus facilement que les berlines en choc latéral.

Maintenant, ça se voit moins pour d'autre châssis.

- Facteur masse total: le VBCI n'a que 2 rivaux en terme de masse: le Piranha-4 et le Boxer. Le Piranha-4, j'y crois pas vraiment plus. Le Boxer lui est avantagé car, si c'est un monstre ingérable, tous ses composants sont cohérents. Son train de roulement est tellement puissant qu'il peut encaisser les transfères de masse dans les virages. En plus, il ne portera jamais de tourelle et on ne lui demande pas d'assumer les limites de conduites qu'impose le combat de char.

La plus part des autres 8x8 sont bien plus légers. En virage, mieux vaut peser 14t comme un LAV-25 que 28t pour un VBCI avec les surblindages 5.2 ( si c'est pas le vrai nom, corrigez). Les autres 8x8 sont sous blindés car ils ne sont pas sensés combattre le point dur ennemi.

- Facteur masse moteur: le VBCI, comme les autres 8x8 européens modernes, sont aux normes EURO-3 au moins. Pourquoi en parler? Bein, pour avoir un moteur EURO-3 qui sorte une telle puissance, il faut un très gros moteur. Les normes anti-pollutions augmentent le volume des moteurs. En plus, RTD n'est pas capable de sortir un compact comme le fait MTU. L'effet est un compartiment moteur encombrant donc lourd avec un montage très haut pour dégager de la place pour le compartiment de combat. Les anciennes générations ont des moteurs plus compacts car moins puissants et plus polluants.

- Facteur masse tourelle: le VBCI, ne bénéficiant pas d'un bon budget, a été calculé au plus juste. Les capacités du train de roullement sont en rapport avec la tourelle monoplace. Celle-ci est très à droite et à 2m30 de haut pour la partie externe, la plus lourde. Donc, le surpoids d'une tourelle bi-place ne peut être admise. Et il y a un déséquilibre en virage à gauche et en dévers.

Ce phénomène est bien connu sur d'autres véhicules comme le VBL 12,7 (où il y a disproportion entre le châssis et la circulaire) ou même le BV-206S français avec sa circulaire blindée à droite (les pilotes sont parfois surpris).

- Le train de roullement: c'est une technologie camion et non une technologie militaire pour des raisons de coûts. Cela signifie que le châssis est plus haut qu'il ne doit l'être. En plus, ses capacités sont moindres. Le Vextra avait lui un train de roulement militaire capable de tenir une caisse de 28t. Il virait pas à plat mais c'était acceptable. Le VBCI est présenté dans la doctrine comme l'égale d'un chenillé or, les pilotes reçoivent, à raison, des consignes de grande prudence.

Tous les autres 8x8 font partie de forces médianes. Leurs utilisateurs les présentent comme des blindés à mobilité suffisante. La seule exception, c'est l'Afrique du Sud qui a un besoin opérationnel unique sur le globe. A la limite, les Australiens.. Et encore. Il faudrait un file dédié pour en parler.

- le volume: il est énorme. L'AdT a demandé un volume seulement utile pour des véhicules PC. Regardez la hauteur du compartiment du SPz Puma. C'est beaucoup plus sparciate mais non, c'est cohérant avec la finalité opérationnelle.

Toutes ces raisons combinées font que cela se voit plus sur lui que sur d'autres. Une solution serait de le détoureller et de l'employer en remplacement du VAB. Il serait très bien dans cette optique.

Relire Raids n258, article de Mason sur les blindés français. Il propose la même chose.

[g4lly]

Ça tombe bien les américain veulent porter le stryker a 30t :) bon en meme temps quelle idée de tourner !!! ca file droit ce genre de truc 

[Clairon]

L'AMV de Patria fait facilement 24 - 25t avec les surblindages et est doté d'un moteur Scania de 12 à 13 Litres qui doit pas être très différent du D12 de Volvo dans le VBCI.

Enfin, j'ai jamais comparé le VBCI au Puma, c'est comme comparer le 10RC au Leclerc pour rester dans le franchouillard ...

Clairon

[Serge]

Ça tombe bien les américain veulent porter le stryker a 30t :)

Oui, tout à fait.

Le Stryker est la matérialisation de la vision du Gal Shinzeky de l'US Army. En quoi ça consiste?

Et bien, en se fondant sur son expérience en Bosnie, il a la conviction que:

- Les chars, c'est fini.

- Le tous terrains, c'est pas très utile.

- La protection des véhicules vient de la "supériorité informationnelle" pas du seul blindage.

Résultat:

- les Stryker se font éventrer par les RPG donc on surblinde, ce qui n'est pas prévu.

- les Stryker restent sur la route même en Irak donc se font prendre en embuscade,

- les trains de roulement explosent car le poids en ordre de combat est dépassé,

- ils ne peuvent pas accélérer car le moteur est dépassé. Je parle pas des freins.....

- ils se retournent ou font des sorties de route.

La solution pour survivre, il y en a pas deux. Seul le blindage encaisse. Comme pour le VBCI, la surface de la caisse est telle qu'il faut porter le poids à 25/30t.

Les même causes entrainant les même effets, il faut changer le train de roulement et le moteur.

[g4lly]

L'AMV de Patria fait facilement 24 - 25t avec les surblindages et est doté d'un moteur Scania de 12 à 13 Litres qui doit pas être très différent du D12 de Volvo dans le VBCI.

Enfin, j'ai jamais comparé le VBCI au Puma, c'est comme comparer le 10RC au Leclerc pour rester dans le franchouillard ...

Clairon

Le truc c'est que dans le VBCI le monteur est longitudinal ... et pas transversal ca laisse plus de place au conducteur mais ca déporte probablement plus la charge sur le coté. M'enfin je suppose que pour avoir un certain équilibre des masses des équipement lourd ont été placé a gauche pour compensé... c'est quand meme étrange s'il y a un tel déséquilibre...