SPECTRA et ce que vous savez

[Deres]

Récupérer le signal de l'awacs réfléchi par les "cibles". Toujours du multistatique. D'ailleurs à ma connaissance les antennes L Band du Pak FA ne sont pas des radars mais des récepteurs.

 

Oui en multi-statique.

Le truc du multi-statique c'est que tu fait une écoute multi-directionnel alors que le balayage du radar émetteur est directionnel. C'est pour cela que tu as besoin de te synchroniser avec l’émetteur. Un radar normal synchronise tout simplement son émetteur et son récepteur en écoutant après avoir émis tout simplement.

 

Ceci dit, un récepteur radar directionnel devrait être capable de suivre une piste qu'il connait déjà en balayant autour de la position prévue en cherchant des échos. Il n'aura pas l'information de distance par contre. Si ses fenêtre d'écoute sont nettement plus petites que les fenêtres d'émission, il pourra ne pas rater les échos. En fait, c'est le principe du missile radar semi-actif où le radar de l'avion tireur fait une illumination continue de la cible ce qui fait que le récepteur du missile détecte un écho retour lui donnant un pointage seul.

[Picdelamirand-oil]

 

Ceci dit, un récepteur radar directionnel devrait être capable de suivre une piste qu'il connait déjà en balayant autour de la position prévue en cherchant des échos. Il n'aura pas l'information de distance par contre.

Si, on peut avoir l'information de distance si le signal comporte l'heure précise d'émission. Avec l'heure de réception du signal cela définit une ellipse qui donne la distance.

[g4lly]

Si, on peut avoir l'information de distance si le signal comporte l'heure précise d'émission. Avec l'heure de réception du signal cela définit une ellipse qui donne la distance.

Une pseudo distance en fait ^_^

[Picdelamirand-oil]

Une pseudo distance en fait ^_^

Le signal du radar peut contenir des données, il doit contenir l'heure précise de l'émission, la position d'antenne du radar (son orientation), les coordonnées précises de l'antenne. Cela permet de calculer le temps entre l'émission et la réception du signal. Le lieu des points qui conduisent à ce temps par reflexion est une ellipse qui a pour foyers les  antennes d'émission et de réception. Ensuite c'est du calcul élémentaire on considère le relèvement qui a pour origine l'émetteur et l'orientation correspondante à la position d'antenne incluse dans le signal et son intersection avec l'ellipse précédemment définie. Cette intersection donne la position de la cible ce qui permet de calculer la vraie distance par rapport à l'avion récepteur.

[prof.566]

http://news.usni.org/2014/03/12/navy-wants-growlers

 

en plein dans le mille pic

[Skw]

Le signal du radar peut contenir des données, il doit contenir l'heure précise de l'émission, la position d'antenne du radar (son orientation), les coordonnées précises de l'antenne. Cela permet de calculer le temps entre l'émission et la réception du signal. Le lieu des points qui conduisent à ce temps par reflexion est une ellipse qui a pour foyers les  antennes d'émission et de réception. Ensuite c'est du calcul élémentaire on considère le relèvement qui a pour origine l'émetteur et l'orientation correspondante à la position d'antenne incluse dans le signal et son intersection avec l'ellipse précédemment définie. Cette intersection donne la position de la cible ce qui permet de calculer la vraie distance par rapport à l'avion récepteur.

 

Techniquement, comment sont communiquées les données à travers le signal radar ? Il y a de la documentation, là-dessus ?

[Picdelamirand-oil]

Techniquement, comment sont communiquées les données à travers le signal radar ? Il y a de la documentation, là-dessus ?

Je ne suis pas un spécialiste mais cela ne semble pas poser de difficultés, souvent la liaison entre un avion et son missile passe par le signal Radar.

[prof.566]

Et même si il était un sp"cialiste il n'allait pas te répondre SKW ;) . Bon sinon, il y peut y avoir des "en têtes" des signaux... Comment ton GPS reconnait il un signal de 20W à des milliers de Kms?

[Skw]

Et même si il était un sp"cialiste il n'allait pas te répondre SKW ;) . Bon sinon, il y peut y avoir des "en têtes" des signaux... Comment ton GPS reconnait il un signal de 20W à des milliers de Kms?

 

Des "en-têtes" ? J'imagine qu'il doit y avoir moyen de faire passer le message directement à travers les modulations du signal radar, non ? Et que l'information est par conséquent transmise en boucle ? Ou ai-je mal compris ce que tu évoquais en parlant d' "en-têtes" ?

[prof.566]

Quand ton GPS recoit un signal, il sait à la nanoseconde quand il a été émis, de quelle distance et d'ou.  As tu lu les papiers de vulgarisation sur le blog de Bruno et les posts de Pic ci dessus?

[Skw]

Quand ton GPS recoit un signal, il sait à la nanoseconde quand il a été émis, de quelle distance et d'ou.  As tu lu les papiers de vulgarisation sur le blog de Bruno et les posts de Pic ci dessus?

 

Les papiers sur le blog de Bruno, j'en ai lu certains... Les posts de Pic, je les ai lus et les comprends sans problème. Le fonctionnement du GPS, pas de problème. En fait, j'ai plus de problèmes à comprendre ce que tu entends par "en-têtes" ^^

[g4lly]

Les papiers sur le blog de Bruno, j'en ai lu certains... Les posts de Pic, je les ai lus et les comprends sans problème. Le fonctionnement du GPS, pas de problème. En fait, j'ai plus de problèmes à comprendre ce que tu entends par "en-têtes" ^^

Il s'agit de "métadonnée" incluse dans le signal radar. En pratique en plus de l'impulsion de la compression et de la porteuse, on peut encore moduler des signal signifiant. Le radar n'est pas a proprement parlé fait pour ça, mais il peut servir a ça. C'est notamment comme ça qu'on communique avec certain missile de manière assez discrète.

En pratique les radar inclus des canaux modem, qui ajoute et filtre ce signal signifiant et le convertisse en donnée envoyer au système de l'avion. La plupart des missile a guidage radar semi actif ou radar beam riding sont piloté via les donnée incluse dans le signal radar.

Lorsque tu envoies un impulsion tu peut coder dedans des infos qui te permettent de trier le bordel retour. Tu peux par exemple ajouter un numéro de série a ton impulsion, en retour dans l"écho tu récupère se numéro de série, et donc tu peux comparer le retour a a ce que tu as gardé en mémoire a propos de cette impulsion. C'est infos permette d'optimiser les filtre et les traitements parce qu'on est sur que tel machin du signal est bien codé comme il faut donc bien issu de tel impulsion etc.

On peut bien sur ajoute une donnée timecode dans l'impulsion et la décoder au retour comme on fait avec les signaux GPS qui permet au final de connaitre le temps de vol des impulsion sans avoir a les "chronométrer". On peut aussi envoyer des impulsion plus complexe pour du LPI par exemple, en divisant l'impulsion dans le temps, en fréquence, ou meme dans l'espace, et en réintégrant les différent impulsion sous forme d'un seul écho retour, grâce a l'encodage aller.

On peut imaginer un peu tout et n'importe quoi comme application, y compris des pure liaisons de données très haut débit directionnel comme ce devait être le cas avec le F-22 au début. Meme si visiblement pour le F-22 les modules qui devaient gérer la liaison de donnée semblait etre dédié a ce moment là et plus servir au radar en fonction radar.

[Skw]

Merci G4lly. C'est très clair. Et c'était bien l'idée que je me faisais du principe de transmissions de données par ondes radar. Mais, je n'avais pas compris le terme "en tête" de la sorte. Donc, je doutais de ma compréhension première ;)

Modifié le 20 mars 2014 par Skw

[Picdelamirand-oil]

http://news.usni.org/2014/03/12/navy-wants-growlers

 

en plein dans le mille pic

Je trouve l'article intéressant. Je me demande si la navy ne veut pas faire jouer le rôle de "Drone AWACS" au Growler http://www.air-defense.net/forum/topic/15062-spectra-et-ce-que-vous-savez/page-11#entry743161

 

Le brouilleur est une sorte de générateur de bruit blanc, omnidirectionnel pour tout l'espace ou pour un secteur. si on rajoute des informations dans ce bruit on peut faire du multi static avec! pour l'instant ils se limiterait au growler pour la réception, mais elle pourrait être étendue à tous les F 18. Comme il n'y a pas de balayage antenne il n'y a pas d'info de direction et le resultat est un lieu de position sous forme d'ellipse. Mais la plupart des méthodes passives de détection donnent comme résultat un relèvement. Si on sait associer le relèvement et l'ellipse on a une position.

 

On va d'abord eliminer toutes les ellipses qui correspondent à des pistes connues et idem pour les relèvements. Avec les intersections des ellipses et des relèvements qui restent on aura un nuage de point. Si on demande à un filtre de Kalman de créer des pistes avec les nuages de points successifs, il y arrivera avec les intersections qui correspondent à des vrais mobiles mais il n'y arrivera pas avec les autres intersections. Donc aucune difficulté si ce n'est qu'il faut une certaine puissance de calcul.

Modifié le 21 mars 2014 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Finalement ce n'est peut être "que" de la triangulation:

 

Under the NIFC-CA construct, Rear Adm. Mike Manazir, the Navy’s director of air warfare, told USNI News in December 2013 that the service would need a minimum of two airborne EA-18Gs linked via a high-speed data-link to each other and to a third point—a Northrop Grumman E-2D Hawkeye — to perform a time distance of arrival analysis to precisely locate threat emitters.

With the three separate points, the Navy expects to be able to narrow down the location of multiple mobile threat emitters to a narrow enough “ellipse” as to generate a weapons quality track in real time.

However, an industry source said that the tactic works best when there are three Growlers working in conjunction with each other. The Navy performed a demonstration of the new tactic with three Growlers in the summer of 2013, the source said.

While the Hawkeye has an excellent electronic support measures suite, it has neither the capability of the EA-18G nor can it get as close to the threat.

 

C'est un moyen d'avoir des relèvements précis si on éloigne les antennes. Avec trois Growlers on a trois relèvements ce qui donne une position et une ellipse d'erreur. Là on est dans la première phase de Tragedac.

Modifié le 21 mars 2014 par Picdelamirand-oil

[Deres]

Je suis quand même un peu sceptique sur la capacité de transmettre de façon fiable et avec un débit suffisant des informations via un écho radar vers un autre récepteur. Les phénomènes de scintillement vont fortement faire varier la puissance du signal retour ce qui revient à mettre un bruit blanc très important en plus de celui déjà existant pour le récepteur. A partir d'un certain niveau de rapport signal/bruit, il va devenir impossible de lire les informations contenues. Cela ne pourra donc marcher à mon avis qu'avec un débit très limité, ce qui risque de poser des problèmes si tu veux coder ton signal pour qu'il ne soit pas déchiffrable par un adversaire. Cela sera encore plus difficile avec une cible furtive où les échos seront généralement faibles donc encore plus sensibles au bruit. Un brouillage de la part de la cible risque également de briser facilement la communication. Une liaison de données directionnel via les antennes déjà existantes de SPECTRA me semble plus robuste.

[prof.566]

Ce qui serait "Tragedac 2, le retour"...

[Picdelamirand-oil]

Je suis quand même un peu sceptique sur la capacité de transmettre de façon fiable et avec un débit suffisant des informations via un écho radar vers un autre récepteur. Les phénomènes de scintillement vont fortement faire varier la puissance du signal retour ce qui revient à mettre un bruit blanc très important en plus de celui déjà existant pour le récepteur. A partir d'un certain niveau de rapport signal/bruit, il va devenir impossible de lire les informations contenues. Cela ne pourra donc marcher à mon avis qu'avec un débit très limité, ce qui risque de poser des problèmes si tu veux coder ton signal pour qu'il ne soit pas déchiffrable par un adversaire. Cela sera encore plus difficile avec une cible furtive où les échos seront généralement faibles donc encore plus sensibles au bruit. Un brouillage de la part de la cible risque également de briser facilement la communication. Une liaison de données directionnel via les antennes déjà existantes de SPECTRA me semble plus robuste.

C'est pour cela qu'on fait des PEA, pour voir ce qui marche. On peut aussi exploiter le signal direct pour la transmission d'information. Que fait exactement l'US Navy? En tous cas ils semblent avoir fait une démonstration.

[prof.566]

A propos, un relisant l'article de Vianney, il semblerait que Tragedac soit déjà plus ou moins implémenté sur le B01... Et efficace.

[Picdelamirand-oil]

J'ai trouvé ça:

 

All aircraft can be seen by certain radars. The trick is to disrupt the [kill] chain when someone can lock weapons on you. We are talking about the 'perishability' of stealth,” Gibbons says. Growler advocates argue that the EA-18G, with its wide-spectrum EW and electronic-attack capabilities should be the “quarterback” for future strike packages, with the electronic-warfare officer in the backseat essentially managing the electronic battle.

 

 

Tous les aéronefs peuvent être vu par certains radars. L'astuce consiste à détraquer la kill chaîne quand quelqu'un verrouille ses armes sur vous. Nous parlons du «caractère périssable» de la furtivité ", dit Gibbons.
Les défenseurs du Growler soutiennent que l'EA-18G, avec ses EW large spectre et ses capacités d'attaque électronique doit être "stratégique" pour les futurs systemes de frappe, avec l'officier de guerre électronique sur le siège arrière gérant l'essentiel de la bataille électronique.

 

During a flight demonstration last summer, Boeing showed that two EA-18Gs were capable of passively detecting a threat emitter and passing “very accurate” targeting data for a strike within “minutes.” Company analysis suggests adding another Growler to the engagement would allow for generating target coordinates in seconds. This operational concept could condense the time element of the kill chain and get at the “counter-shutdown” problem for air defenses, when threat emitters intermittently radiate and then shut down to avoid being targeted by radar-seeking weapons such as the AGM-88E Advance Anti-Radiation Guided Missile.

 

Lors d'une démonstration de vol de l'été dernier, Boeing a montré que deux EA-18Gs étaient capables de détecter passivement un émetteur menaçant et de transmettre des données "très précises" de ciblage en quelques «minutes». L'analyse que fait l'entreprise suggère que l'ajout d'un autre Growler à l'engagement permettrait générer des coordonnées cibles en quelques "secondes". Ce concept opérationnel peut condenser l'élément "temps" de la kill chaîne pour obtenir une solution au problème de l'intermittence pour la défense aérienne, quand les émetteurs de menaces rayonnent par intermittence puis s'éteignent pour éviter d'être ciblé par les autodirecteurs des armes tels que le missile guidé AGM-88E Advance anti-radiations.

 

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_24_2014_p24-674336.xml&p=2

[zx]

il y aura certainement des applications dans les prochaines mise à jours, notamment dans le calcul

 

http://www.onera.fr/fr/actualites/un-bond-dans-le-temps-de-calcul-de-la-signature-radar

 

12.12.2012 - Défense

Un bond dans le temps de calcul de la signature radar

Grâce à une formulation mathématique originale, l’Onera a obtenu des gains spectaculaires en matière de calcul de SER et se positionne au meilleur rang mondial sur cette problématique.

 

Les radars détectent et même identifient à grande distance les aéronefs, parce que ces derniers  réfléchissent une partie des ondes électromagnétiques reçues. Chaque avion possède en effet sa propre signature radar - la SER. Etre capable de prévoir cette signature par simulation est déterminant, tant à la conception, que lorsqu’il s’agit d’identifier une cible non coopérative.

 

Les équations de Maxwell, qui décrivent le comportement des ondes électromagnétiques et en particulier leur réflexion, montrent que l’avion se comporte en fait comme un ensemble d’antennes de la taille de la longueur d’onde du faisceau radar. Pour représenter un avion de plusieurs mètres, il faut ainsi faire appel à des millions « d’antennes » de quelques centimètres  qui émettent et interagissent entre elles.

Simulation numérique des courants de surface sur un Mirage III soumis à une onde EM de 4GHz. Calcul sur 5 millions d’antennes en 4h30 sur monoprocesseur Xeon

Début 2012, des gains spectaculaires en performance ont été obtenus par une formulation mathématique originale de l’Onera s’appuyant sur cette approche. La nouvelle méthode a été testée sur le calcul d’un avion d’armes avec emport et détails et aboutit à un gain d’un facteur 22 sur le temps global de calcul de la SER, par rapport aux méthodes classiques. L’Onera est un acteur au meilleur rang mondial dans cette problématique.

Modifié le 12 juillet 2014 par zx

[2020]

C est plus pour la recherche a mon avis spectra ou le rbe2 detecteront ou ne detecteront pas.

en tout cas le fait d etre a la pointe dans ce domaine promet que du bien pour le neuron et successeur.

Modifié le 12 juillet 2014 par 2020

[Picdelamirand-oil]

C est plus pour la recherche a mon avis spectra ou le rbe2 detecteront ou ne detecteront pas.

en tout cas le fait d etre a la pointe dans ce domaine promet que du bien pour le neuron et successeur.

Cela peut servir aussi à étudier des modifications pour rendre le Rafale plus furtif, où pour bien connaître sa SER (dans les différentes configurations d'emport) afin d'implémenter la furtivité active. Cela peut sans doute calculer la SER résultant de la superposition du retour naturel et d'un signal de brouillage. Il suffit de rajouter aux millions d'antennes du modèle, les 6 antennes de Spectra.

Modifié le 12 juillet 2014 par Picdelamirand-oil

[Tetsuo]

Cela peut servir aussi à étudier des modifications pour rendre le Rafale plus furtif, où pour bien connaître sa SER (dans les différentes configurations d'emport) afin d'implémenter la furtivité active. Cela peut sans doute calculer la SER résultant de la superposition du retour naturel et d'un signal de brouillage. Il suffit de rajouter aux millions d'antennes du modèle, les 6 antennes de Spectra.

 

 

 ce n est pas déjà le cas ? j avais compris que rafale après passage en chambre spécial ( archanoide? si je dis pas de betise. :D ) spectra connaissant parfaitement la ser du rafale et c est pourquoi il est en mesure de repérer l origine de l émetteur .

[Kovy]

Y a t il des éléments de spectra dans les rails de missile en bout d'aile ?

 

Tetsuo : Anéchoïque

Modifié le 12 juillet 2014 par Kovy