Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Conan le Barbare]

s'te surenchère... :lol:

[Henri K.]

s'te surenchère... :lol:

 

Bof, ils font ça maintenant 3 à 4 fois par mois, le garde-côte japonais est totalement saturé sous la charge et ne peut que constater le fait.

 

Henri K.

[French Kiss]

On voit surtout qu'ils ont vraiment que ca a foutre, et que chinois et japonais jouent sur cette dispute pour aiguilloner leur nationalistes respectifs, mais si ca pete, personne de pourra repondre de rien (comme d'hab).

[Bat]

Le Japon réfléchit de mentionner les îles de Diaoyu / Senkaku comme "territoire historique" dans les cours de l'histoire à l'école.

 

Henri K.

 

Mesure symbolique, mais assez mauvais signal. Qui ne va en tout cas pas apaiser les choses, car cela va être interprété comme un signal selon lequel Pékin continue de pousser la carte nationaliste --et dans la durée en plus (on vise la jeunesse)--  comme lors des manifestations anti-japonaises "spontanées" de l'été dernier.

 

Bon, en même temps il faut reconnaitre que le Japon n'est pas le mieux placé pour donner des leçons sur l'enseignement de l'histoire! ???

Modifié le 12 janvier 2014 par Bat

[Rochambeau]

Bon, en même temps il faut reconnaitre que le Japon n'est pas le mieux placé pour donner des leçons sur l'enseignement de l'histoire! ???

 

L'enseignement de l'histoire au Japon est de l'ordre purement symbolique, elle permet surtout au élève d'avoir de bonne note sans trop se casser le cul. Donc non, à ce niveau là il n'y a pas d'amélioration possible.

[Wallaby]

Je n'aime pas le titre de ce sujet "dégradation spectaculaire". Le Japon et la Chine sont des partenaires économiques incontournables l'un pour l'autre. La Chine est le premier marché d'exportation du Japon. Culturellement, la culture chinoise antique est la culture antique de référence du Japon, à commencer par la langue. C'est comme l'Italie pour la France, berceau de l'antiquité romaine. Je ne vois pas le début d'une dégradation significative, autre que pour faire de l'agitation politicienne dans l'un et l'autre pays. Je trouve dommage que les participants de ce forum s'agitent autant pour des choses qui ne me paraissent pas si graves et plutôt superficielles.

 

Le nombre de touristes japonais a baissé de 21% entre octobre 2012 et octobre 2013 d'après le ministère chinois du tourisme : http://en.cnta.gov.cn/html/2013-11/2013-11-14-16-28-23652.html

 

Il y a un petit froid. Mais lorsque Bush et ses amis étaient en colère contre la France pour non participation à la guerre d'Irak, le tourisme américain en France avait baissé de 33% (de 600000 à 400000 nuités entre le 1er janvier 2003 et le 1er janvier 2004, selon http://www.christophe-terrier.fr/ct2-textes/presentation-stc.pdf p. 15).

[Henri K.]

Je n'aime pas le titre de ce sujet "dégradation spectaculaire". Le Japon et la Chine sont des partenaires économiques incontournables l'un pour l'autre. La Chine est le premier marché d'exportation du Japon. Culturellement, la culture chinoise antique est la culture antique de référence du Japon, à commencer par la langue. C'est comme l'Italie pour la France, berceau de l'antiquité romaine. Je ne vois pas le début d'une dégradation significative, autre que pour faire de l'agitation politicienne dans l'un et l'autre pays. Je trouve dommage que les participants de ce forum s'agitent autant pour des choses qui ne me paraissent pas si graves et plutôt superficielles.

 

Le nombre de touristes japonais a baissé de 21% entre octobre 2012 et octobre 2013 d'après le ministère chinois du tourisme : http://en.cnta.gov.cn/html/2013-11/2013-11-14-16-28-23652.html

 

Il y a un petit froid. Mais lorsque Bush et ses amis étaient en colère contre la France pour non participation à la guerre d'Irak, le tourisme américain en France avait baissé de 33% (de 600000 à 400000 nuités entre le 1er janvier 2003 et le 1er janvier 2004, selon http://www.christophe-terrier.fr/ct2-textes/presentation-stc.pdf p. 15).

 

Il faut bien un titre "sensationnel" sinon comment attirer des yeux?

 

Tu crois comment ils font nos médias depuis tous ces temps?

 

:lol:

 

Henri K.

[Drakene]

Je n'aime pas le titre de ce sujet "dégradation spectaculaire". Le Japon et la Chine sont des partenaires économiques incontournables l'un pour l'autre. La Chine est le premier marché d'exportation du Japon.

 

Et alors ?

Les "dépendances" économiques n'ont jamais empêché les guerres (tout comme la culture au passage).

Le contraire serait idiot, c'est une histoire de proximité purement physique et géographique, le reste importe peu.

[Bat]

Le nombre de touristes japonais a baissé de 21% entre octobre 2012 et octobre 2013 d'après le ministère chinois du tourisme : http://en.cnta.gov.cn/html/2013-11/2013-11-14-16-28-23652.html

 

Il y a un petit froid. Mais lorsque Bush et ses amis étaient en colère contre la France pour non participation à la guerre d'Irak, le tourisme américain en France avait baissé de 33% (de 600000 à 400000 nuités entre le 1er janvier 2003 et le 1er janvier 2004, selon http://www.christophe-terrier.fr/ct2-textes/presentation-stc.pdf p. 15).

 

Je ne pense pas que ce soit comparable.

 

Les liens entre la Chine et le Japon sont nombreux et importants, comme ils le sont entre les USA et la France. Mais lors de la brouille entre les USA et la France relative à l'attaque de l'Irak, il n'y avait aucun litige territorial et les forces armées des deux pays n'étaient pas chaque jour au bord de l'incident suite aux pénétrations quotidiennes des forces de l'un dans ce qui est de fait le territoire de l'autre. Les USA ne revendiquaient pas Saint-Pierre-et-Miquelon et n'envoyaient pas tous les jours leurs avions et navires faire des ronds dans la zone des 12 milles tout-en sous-tendant qu'ils pourraient y débarquer si la France continuait à protester, ou ne décrétaient pas des ADIZ englobant des zones françaises que je sache. Et inversement, Chirac ne multipliait pas les provocations anti-américaines ou n'envoyait pas les Rafale intercepter tout zinc US s'approchant un peu trop près des zones françaises en menaçant de tirer si les USA s'obstinaient.

 

Il ne s'agit pas que de vendre du papier, comme le sous-entend Henri K., qui semble dire (si j'interprète bien) que tout ça n'est qu'agitation médiatique sans conséquence. La dégradation des relations Chine-Japon n'est peut-être pas si spectaculaire que ça si on la remet en contexte, mais il n'en demeure pas moins que les mers de Chine orientale et méridionale sont une pétaudière où de nombreux pays en (relativement) mauvais termes et surarmés (ou en passe de le faire) se chamaillent la souveraineté sur des zones de ressources, le tout avec le géant chinois qui croquerait bien toute la zone morceau par morceau. Certes, la querelle autour des Senkaku n'est pas "la 3° guerre mondiale", mais elle est assurément un indicateur d'un réel risque de conflit régional au cours de ce siècle.

Modifié le 13 janvier 2014 par Bat

[Wallaby]

Un article paru dans le numéro de juillet/août 2013 de Foreign Affairs a pour sous-titre « Pourquoi le commerce limitera le conflit entre la Chine et le Japon » : http://www.foreignaffairs.com/articles/139451/richard-katz/mutual-assured-production .

 

À mon humble avis, vu que les politiciens Japonais n'arrêtent pas de titiller les Coréens à propos des rochers Liancourt ou les Russes à propos de l'Archipel des Brumes (le nom français des Kouriles), je ne vois pas pourquoi les Chinois devraient se gêner à propos d'autres îlôts symboliques. Pour moi c'est juste l'état "normal" de la politique politicienne dans ces contrées.

 

On a un peu la même chose en Europe avec les Anglais et les Espagnols qui nous font des crises de nerfs à propos de Gibraltar.

Modifié le 13 janvier 2014 par Wallaby

[alpacks]

Un article paru dans le numéro de juillet/août 2013 de Foreign Affairs a pour sous-titre « Pourquoi le commerce limitera le conflit entre la Chine et le Japon » : http://www.foreignaffairs.com/articles/139451/richard-katz/mutual-assured-production .

 

À mon humble avis, vu que les politiciens Japonais n'arrêtent pas de titiller les Coréens à propos des rochers Liancourt ou les Russes à propos de l'Archipel des Brumes (le nom français des Kouriles), je ne vois pas pourquoi les Chinois devraient se gêner à propos d'autres îlôts symboliques. Pour moi c'est juste l'état "normal" de la politique politicienne dans ces contrées.

 

On a un peu la même chose en Europe avec les Anglais et les Espagnols qui nous font des crises de nerfs à propos de Gibraltar.

 

 

   Un beau mélange de choses et d'autres sur un fond d'analyse qui vaut pas un copek quand on sait l'imbrication économique qui existait entre l'Allemagne et la France a la veille des 2 principales guerres : Ca n'a rien empêché ... Déja d'un ...

 

  De deux mettre en parallèle le dossier des Senkakus qui est des iles appartenant légalement au Japon d'un point de vu des législations territoriales et des possessions devant l'Onu et la pure et simple invasion honteuse de Staline des iles Kouriles qui au final n'a été qu'une anschluss je trouve que la on cumule dans le ridicule, tu peux absolument pas comparer ce genre de dossier la, et les protestations japonnaises sur les iles Kouriles sont on ne peut + légitime et l'occupation russe totalement illégitime et honteuse

[Wallaby]

Le Japon a 6852 îles, d'après Wikipédia. Alors une de plus ou une de moins, le Japonais moyen ça ne l'empêche pas de dormir.

[MontGros]

C'est la loi du plus fort. Il y'a d'autres occupations illegitimes dans le monde. C'est triste mais c'est comme ca.

 

Et personnellement vu l'attitude du Japon lors de l'ere Showa je ne vais pas verser une larme quand le boomerang leur revient dans la tronche.

[Wallaby]

 

Et personnellement vu l'attitude du Japon lors de l'ere Showa

 

L' « ère Showa » n'existe pas. Il y a le Japon jusqu'à 1945 qui était un régime totalitaro-fasciste. Et le Japon après 1945 qui est une démocratie.

[Kiwi de fer]

Les fils non pas a payer pour la faute des pères . Point

[fengjianyun]

Les fils non pas a payer pour la faute des pères . Point

Mais au moins ils devraient admettre les fautes des pères.

[aviapics]

Mais au moins ils devraient admettre les fautes des pères.

Ca, tu vas avoir du mal a faire passer cette idee en France... Petain, guerre d'Algerie et tout ca...

[Rochambeau]

Mais au moins ils devraient admettre les fautes des pères.

 

Les membres du PLD ne reconnaitront rien, du moins tant qu'ils alimenteront les revendications des plus extrêmistes. Vous aviez peut-être une chance avec le PDJ malheureusement leur crédibilité est fortement diminué depuis quelques temps.

 

 

Ca, tu vas avoir du mal a faire passer cette idee en France... Petain, guerre d'Algerie et tout ca...

 

Je pose la question au cas ou: C'est une blague ?

[Wallaby]

Les membres du PLD ne reconnaitront rien, du moins tant qu'ils alimenteront les revendications des plus extrêmistes. Vous aviez peut-être une chance avec le PDJ malheureusement leur crédibilité est fortement diminué depuis quelques temps.

Le 15 août 2005, le premier ministre Junichiro Koizumi, PLD a fait la déclaration suivante : http://www.kantei.go.jp/foreign/koizumispeech/2005/08/15danwa_e.html

Dans le passé, le Japon, par son régime colonial et son agression a causé des dommages et des souffrances immenses aux peuples de nombreux pays, particulièrement ceux des nations d'Asie.

[collectionneur]

On peut signaler aussi les regrets annoncé par ce même personnage en 2002 en Corée du Nord...

 

Le nationalisme est en effet comme rappelé au tout au long de ce fil très présent des 2 cotés au points qu'il y a des seppuku lorsque l'empereur du Japon s'est rendu en 1992 en Chine alors que pourtant les relations diplomatiques entre les deux pays étaient bonnes (le Japon étant le premier pays à lever l'embargo après Tien En Men en 89)  durant lequel il à prononcé une phrase de regrets décortiqué par les linguistes (voir à la fin de page 45) :

 

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/perch_1021-9013_1992_num_8_1_1561

Modifié le 16 janvier 2014 par collectionneur

[Rochambeau]

Le 15 août 2005, le premier ministre Junichiro Koizumi, PLD a fait la déclaration suivante : http://www.kantei.go.jp/foreign/koizumispeech/2005/08/15danwa_e.html

Dans le passé, le Japon, par son régime colonial et son agression a causé des dommages et des souffrances immenses aux peuples de nombreux pays, particulièrement ceux des nations d'Asie.

 

Je rappelle que le Kozumi juste après cette déclaration à fait une visite au Sanctuaire Yasukuni, ainsi que son gouvernement a adopté le nouveau manuel scolaire d'histoire japonaise passant sous silence les atrocités et massacres commis par l'armée impériale japonaise.

Modifié le 16 janvier 2014 par Rochambeau

[Alexis]

Le 15 août 2005, le premier ministre Junichiro Koizumi, PLD a fait la déclaration suivante : http://www.kantei.go.jp/foreign/koizumispeech/2005/08/15danwa_e.html

Dans le passé, le Japon, par son régime colonial et son agression a causé des dommages et des souffrances immenses aux peuples de nombreux pays, particulièrement ceux des nations d'Asie.

 

A voir aussi : 

 

Fukushima: Le gouvernement japonais s’excuse de ne pas s’être excusé plus tôt

 

 

Tokyo – Le Premier ministre japonais Shinzo Abe a présenté ce matin des excuses publiques à la nation pour ne pas s’être excusé plus tôt dans le cadre de la catastrophe de la fameuse centrale nucléaire, ses premières excuses depuis ses dernières excuses.

Lors d’une conférence de presse retransmise en direct à la télévision, M. Abe a lu un communiqué dans lequel il s’est « excusé profondément auprès des Japonais de ne pas avoir présenté ses excuses au moment où son peuple attendait qu’il s’excuse », en l’occurrence plus tôt. « Je regrette de n’avoir pu répondre plus tôt aux attentes de la population concernant mes excuses », s’est-il excusé sur un ton solennel.

Au Japon, la tradition veut que toute personnalité politique ayant commis une erreur s’excuse publiquement. Ne s’étant pas excusé plus tôt, Shinzo Abe s’était attiré les foudres des membres de son propre parti. Suite à la conférence, ceux-ci lui ont immédiatement présenté leurs excuses.

Si les excuses du Premier ministre ont convaincu une large partie de la classe politique, le Parti démocrate du Japon a néanmoins fait savoir son mécontentement, voyant dans ces excuses un signe de faiblesse du pouvoir. Dans un communiqué, la formation d’opposition dit attendre des excuses de la part de Shinzo Abe pour ces excuses jugées excessives.

[MontGros]

Mais au moins ils devraient admettre les fautes des pères.

 

Si il fallait leur rendre tous ce que leurs parents ont perdu on pourrait se demander pourquoi on ne rends pas la Prusse orientale et la Silésie à l'Allemagne. Vu qu'on leur a enlevé sans leur accord et que les allemands d'aujourd'hui n'y sont pour rien.

[fengjianyun]

Si il fallait leur rendre tous ce que leurs parents ont perdu on pourrait se demander pourquoi on ne rends pas la Prusse orientale et la Silésie à l'Allemagne. Vu qu'on leur a enlevé sans leur accord et que les allemands d'aujourd'hui n'y sont pour rien.

 

Le point essentiel est que dans les Actes de Capitulation du Japon, il a promis de rendre les territoires chinois volés par le Japon.

[Hilariovespasio]

 

A voir aussi : 

 

Fukushima: Le gouvernement japonais s’excuse de ne pas s’être excusé plus tôt

 

Ne prends pas legorafi au pied de la lettre.