Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[alpacks]

Cette article de journal a t'il été relayer par des initiatives diplomatiques ou officielles chinoises  ou s'agit il uste d'un coup de sonde ?

Ce n'est pas cela qui va motivé le Japon a gardé une constitution pacifiste...

 Aucune idée mais une chose est sure, si cela se confirmait et que la Chine étendait ces "coups" de force a l'archipel en question :

Elle prendrait le risque inconsidérée de cette fois mettre les USA au pied du mur dans le conflit territorial de base ou les USA ont décidé de ne pas s'impliquer "politiquement" ... Ben la on pourrait aller un rétropédalage marqué de la position US vu qu'on parle quand même la d'iles ou ils sont directement concernés par des intérêts militaires majeurs

La Chine chercherait elle le coup de force médiatique pour dire au monde que la présence américaine sur ces iles est illégitime ? (la ou pourtant historiquement elle l'est ...)

Je pense pas que ce soit dans l'intérêt de la Chine que cette fois forcer les USA a rentrer dans la danse vu la position géostratégique concernée, on verra si cette fois ils osent envoyer des "pêcheurs militants" jouer au jeu du plus ...

  En tout cas si ça se confirme, aggravation notable du dossier en devenir avec rapport de force qui va devenir frontal, porter l'exigence d'une quelconque possession territoriale historique sur Okinawa :  C'est potentiellement aller droit a la guerre au vu de l'enjeu

[Dino]

Les chinois sont-ils entrain de perdre toute proportion du raisonnable ? 

[Henri K.]

Les Chinois se souviennent surtout de l'incident de Mudan (aussi connu sous le nom de l'Expédition de Taïwan de 1874), la souveraineté de Nansei, jusqu'alors un pays indépendant avant l'invasion japonaise en 1874, a toujours été discutable aux yeux des Chinois, et ce au moins depuis 1879.

L'histoire ne date pas d'hier par la publication dans le quotidien du peuple, mais remonte à plus d'un siècle.

Le problème du Japon avec ses voisins en Asie ne peut pas être résolu par un simple "pourquoi les voisins n'arrivent pas à oublier", c'est une mémoire qui passe de génération en génération, dans beaucoup de pays voisins. L'invasion japonaise, et pas qu'une seule, à ses voisins asiatiques a duré plus de 200 ans avant la WWII. Difficile sous ces conditions de demander aux peuples qui ont tant souffert d'oublier quoique ce soit.

Si le Japon cherche à légitimiser et blanchir ses actes du passé, il mettra tous ses voisins à dos, si ce n'est pas déjà le cas, et ce n'est pas la pression des Etats Unis qui pourrait changer quoique ce soit. Aussi puissants soient ils les Américains ne pourront pas changer l'histoire non plus.

Henri K.

[Kiwi de fer]

Les Chinois se souviennent surtout de l'incident de Mudan (aussi connu sous le nom de l'Expédition de Taïwan de 1874), la souveraineté de Nansei, jusqu'alors un pays indépendant avant l'invasion japonaise en 1874, a toujours été discutable aux yeux des Chinois, et ce au moins depuis 1879.

L'histoire ne date pas d'hier par la publication dans le quotidien du peuple, mais remonte à plus d'un siècle.

Le problème du Japon avec ses voisins en Asie ne peut pas être résolu par un simple "pourquoi les voisins n'arrivent pas à oublier", c'est une mémoire qui passe de génération en génération, dans beaucoup de pays voisins. L'invasion japonaise, et pas qu'une seule, à ses voisins asiatiques a duré plus de 200 ans avant la WWII. Difficile sous ces conditions de demander aux peuples qui ont tant souffert d'oublier quoique ce soit.

Si le Japon cherche à légitimiser et blanchir ses actes du passé, il mettra tous ses voisins à dos, si ce n'est pas déjà le cas, et ce n'est pas la pression des Etats Unis qui pourrait changer quoique ce soit. Aussi puissants soient ils les Américains ne pourront pas changer d'histoire non plus.

Et ?

Enfin je voit pas le rapport entre les deux événement ?

Un événement (invasion) et tous se qui en découle doit être punie 80ans après ,par……une autre invasion ! Quelle logique et maturité ! Soit on distingue les deux ,et ça peu paraitre correct mais le fait de lier les deux événements c’est peu logique tout du moins de mon point de vu !

Quand es que la France va alors attaqué l’Italie pour répondre a l’invasion romaine de la gaule….

[Henri K.]

Et ?

Enfin je voit pas le rapport entre les deux événement ?

Un événement (invasion) et tous se qui en découle doit être punie 80ans après ,par……une autre invasion ! Quelle logique et maturité ! Soit on distingue les deux ,et ça peu paraitre correct mais le fait de lier les deux événements c’est peu logique tout du moins de mon point de vu !

Quand es que la France va alors attaqué l’Italie pour répondre a l’invasion romaine de la gaule….

Quand est-ce que j'ai dit qu'une (ou plusieurs) invasion doit être punie par une autre invasion?

Relis mes propos.

Henri K.

[MaXlamenace]

La Chine ne manque pas de culot, c'est une puissance coloniale majeure, qui par la force à annexé des territoires indépendants et/ou il y avait des populations non han qui n'ont rien demandé, je pense bien sur au Tibet, à la Mandchourie, le Xinjiang mais aussi Hainan et autres comme le Yunnan.

Une puissance impérialiste comme on en rarement vu !

Au passage, Taiwan était jusqu'il y a peu ni chinoise, ni japosaise, mais une population aborigène (Austronésiens) y vivait en toute indépendance jusqu'au 16ème siècle, les villages cotiers recevaient bien sur de nombreuses visites des uns et des autres, ce sont les Hollandais qui entreprennent la colonisation de l’île au 17ème (hier quoi) et encouragent la migration chinoise vers l'île. L’île de Taïwan est même considérée désormais comme le berceau des langues austronésiennes ! Cette population a des liens génétiques et culturels avec les populations d'Indonésie, Philippines, Malaisie, etc.

Bref, si Pékin veut se lancer dans les revendications territoriales à coup d'histoire et de "qui était là le premier", on peut aller loin, Taiwan par exemple devant être évacué de ses hans (Chinois quoi), pour être rendu aux aborigènes...

Mais Pékin joue avec cela quand cela l'arrange, et juste quand celà l'arrange, ayant une politique d'Anschluss bien organisée, qui prend la forme d'un rouleau compresseur ou d'un pack de rugby, on pousse, on pousse, doucement, mais continuellement et en force...

L'absence de démocratie, c'est à dire d'alternative politique avec qui les uns et les autres pourrait discuter, d'une attitude plus raisonnable, pose problème, la Chine reste une oligarchie politico-militaire, qui a donc intérêt à "chercher" ses voisins, afin d'alimenter le nationalisme et justifier la main mise militaire sur le pays...

[Chronos]

Historiquement se sont les mandchous qui colonisent la Chine à la chute de l'Empire Ming  :P La colonisation du Yunnan est le fait d'une conquête mongole au XIVième siècle si mes souvenirs sont bons. L'intégration administrative, à la chute des mongols, était réalisée.

Ceci n'empêche pas de considérer que le pouvoir chinois a bel et bien une politique de peuplement Han de son grand ouest et n'a pas pu faire preuve d'impérialisme ou de colonialisme au cours de son histoire.

[Alexis]

Les Chinois se souviennent surtout de l'incident de Mudan (aussi connu sous le nom de l'Expédition de Taïwan de 1874), la souveraineté de Nansei, jusqu'alors un pays indépendant avant l'invasion japonaise en 1874, a toujours été discutable aux yeux des Chinois, et ce au moins depuis 1879.

L'histoire ne date pas d'hier par la publication dans le quotidien du peuple, mais remonte à plus d'un siècle.

Le problème du Japon avec ses voisins en Asie ne peut pas être résolu par un simple "pourquoi les voisins n'arrivent pas à oublier", c'est une mémoire qui passe de génération en génération, dans beaucoup de pays voisins. L'invasion japonaise, et pas qu'une seule, à ses voisins asiatiques a duré plus de 200 ans avant la WWII. Difficile sous ces conditions de demander aux peuples qui ont tant souffert d'oublier quoique ce soit.

Si le Japon cherche à légitimiser et blanchir ses actes du passé, il mettra tous ses voisins à dos, si ce n'est pas déjà le cas, et ce n'est pas la pression des Etats Unis qui pourrait changer quoique ce soit. Aussi puissants soient ils les Américains ne pourront pas changer l'histoire non plus.

Henri K.

Si tous les Etats cherchent à recouvrer le territoire maximal qu'ils ont contrôlé dans le passé, seule la guerre générale peut en résulter.

Je ne penserais pas sage pour la France de chercher à retrouver notre département des Bouches-de-l'Elbe (chef-lieu Hambourg, code 128), ni la préfecture de Rome, chef-lieu du département du même nom, code 116.

L'arrogance est le fils du succès, et c'est un parricide.

[Dino]

Les Chinois se souviennent surtout de l'incident de Mudan (aussi connu sous le nom de l'Expédition de Taïwan de 1874), la souveraineté de Nansei, jusqu'alors un pays indépendant avant l'invasion japonaise en 1874, a toujours été discutable aux yeux des Chinois, et ce au moins depuis 1879.

L'histoire ne date pas d'hier par la publication dans le quotidien du peuple, mais remonte à plus d'un siècle.

Le problème du Japon avec ses voisins en Asie ne peut pas être résolu par un simple "pourquoi les voisins n'arrivent pas à oublier", c'est une mémoire qui passe de génération en génération, dans beaucoup de pays voisins. L'invasion japonaise, et pas qu'une seule, à ses voisins asiatiques a duré plus de 200 ans avant la WWII. Difficile sous ces conditions de demander aux peuples qui ont tant souffert d'oublier quoique ce soit.

Si le Japon cherche à légitimiser et blanchir ses actes du passé, il mettra tous ses voisins à dos, si ce n'est pas déjà le cas, et ce n'est pas la pression des Etats Unis qui pourrait changer quoique ce soit. Aussi puissants soient ils les Américains ne pourront pas changer l'histoire non plus.

Henri K.

Je ne vois pas le rapport. Le problème de reconnaissance des crimes japonais est une chose qui doit être régler, mais ça n'a rien avoir avec une quelconque revendication territorial. Il faut que les chinois arrêtent de croire que tout territoire qui aurait été un jour sous leur administration leur revient aujourd'hui de droit. Sinon la France va pouvoir en revendiquer des territoires ! :lol:

[Alexis]

Il faut que les chinois arrêtent de croire que tout territoire qu'y aurait été un jour sous leur administration leur revient aujourd'hui de droit. Sinon la France va pouvoir en revendiquer des territoires ! :lol:

A ce sujet...

En rouge : la concession française à Shanghai.  ;)

:oops:

[Henri K.]

Je ne vois pas le rapport. Le problème de reconnaissance des crimes japonais est une chose qui doit être régler, mais ça n'a rien avoir avec une quelconque revendication territorial. Il faut que les chinois arrêtent de croire que tout territoire qui aurait été un jour sous leur administration leur revient aujourd'hui de droit. Sinon la France va pouvoir en revendiquer des territoires ! :lol:

Attention, les Chinois ne revendiquent pas le territoire, ils demandent que son statut soit reconsidéré. La Chine (dans le passé) a toujours reconnu l'indépendance du royaume de Ruuchuu, qui payait du tribut à l'empire chinois.

D'un point de vue personnel, c'est juste un message de la Chine pour le Japon en disant que si les Japonais ne respectent pas le cours de l'histoire, alors la Chine peut elle-aussi soulever le tapis et revenir sur beaucoup, beaucoup de choses. Bien sûr, ça reste d'une interprétation personnelle.

Henri K.

[Dino]

Mouai, tout cela ressemble plus à des prétextes pour justifier une politique de plus en plus impérialiste qu'autre chose, sans quoi ce serait vraiment puéril. Dans ce cas quelles seraient les tords des Vietnamien, Philippins et Malaisiens contre la Chine pour que ceux ci revendiquent les îles Spratley ?

[al_bundy]

Ces iles offrent une large zone économique exclusive, et par conséquent, des richesses à exploiter (minerais, pétrole, gaz, ressources halieutiques...) en plus d'une position géostratégique évidente! La chine, se sentant encerclée par le japon, sur sa façade maritime, cherche à s'ouvrir un couloir sur le pacifique, un couloir sans souveraineté de l'ennemi de toujours.

De plus avec la possibilité d'extension de la zone économique exclusive, on y voit un intérêt plus que certains des uns et des autres de faire le forcing sur cet archipel.

[Henri K.]

Mouai, tout cela ressemble plus à des prétextes pour justifier une politique de plus en plus impérialiste qu'autre chose, sans quoi ce serait vraiment puéril. Dans ce cas quelles seraient les tords des Vietnamien, Philippins et Malaisiens contre la Chine pour que ceux ci revendiquent les îles Spratley ?

La Chine a toujours considéré les îles Spratley comme les siennes, rien à voir avec les Ruuchuus.

Henri K.

[Dino]

Il me semble pourtant que les revendications ont réellement commencés à la fin des années 60, donc ce n'est pas si vieux, et l'argumentaire pour les revendiquer est les même que pour les Ruuchuus : on cite une ancienne présence chinoise même si celle-ci n'est plus effective depuis longtemps.

[Henri K.]

Il me semble pourtant que les revendications ont réellement commencés à la fin des années 60, donc ce n'est pas si vieux, et l'argumentaire pour les revendiquer est les même que pour les Ruuchuus : on cite une ancienne présence chinoise même si celle-ci n'est plus effective depuis longtemps.

Encore une fois et j'insiste sur ce point, les Chinois ne revendiquent pas les Ruuchuus/Nansei, ils demandent simplement que son statut soit reconsidéré (indépendant ou territoire japonais), ce n'est pas pareil.

Henri K.

[Dino]

Mais bien sur, et la marmotte...

Et puis même si c'était le cas, je ne vois pas en quoi cela les concernerait à ce moment là. Si il s'agit de l'indépendance, c'est aux habitants de la réclamer.

[Alexis]

Encore une fois et j'insiste sur ce point, les Chinois ne revendiquent pas les Ruuchuus/Nansei, ils demandent simplement que son statut soit reconsidéré (indépendant ou territoire japonais), ce n'est pas pareil.

Dans ce cas, la question serait en quelque sorte parallèle à celles du Tibet ou du Sinkiang.

Cette question ne deviendra actuelle concernant les Ryukyu que lorsque un mouvement indépendantiste s'y développera.

Et l'implication d'un autre Etat que le Japon dans cette question ne pourra être envisagée que si l'Etat japonais réprime ce mouvement indépendantiste plutôt que de lui faire droit d'une manière ou d'une autre (autonomie et/ou référendum sur indépendance)

Nous sommes de toutes façons dans le domaine de la politique-fiction.

[seb24]

Encore une fois et j'insiste sur ce point, les Chinois ne revendiquent pas les Ruuchuus/Nansei, ils demandent simplement que son statut soit reconsidéré (indépendant ou territoire japonais), ce n'est pas pareil.

Henri K.

Qu'ils montrent l'exemple et fassent de même pour le Tibet dans ce cas...

[Henri K.]

Dans ce cas, la question serait en quelque sorte parallèle à celles du Tibet ou du Sinkiang.

Cette question ne deviendra actuelle concernant les Ryukyu que lorsque un mouvement indépendantiste s'y développera.

Et l'implication d'un autre Etat que le Japon dans cette question ne pourra être envisagée que si l'Etat japonais réprime ce mouvement indépendantiste plutôt que de lui faire droit d'une manière ou d'une autre (autonomie et/ou référendum sur indépendance)

Nous sommes de toutes façons dans le domaine de la politique-fiction.

Qu'ils montrent l'exemple et fassent de même pour le Tibet dans ce cas...

Vous croyez que les Anglais ont fait quoi entre les années 20' et 50'?

J'avais posté une longue histoire sur ce qu'il s'est passé au Tibet entre 1400 et 1960, je crois qu'il a été effacé suite à ma demande...  O0

Mais de ma propre expérience, même si demain il y aura un vote sur le statut du Tibet, les Tibétains voteront chinois. Tu leur demandes de revenir sous la spiritualisme-esclavagisme de Ganden, tu entendras ce qu'ils vont te dire...

Quand j'étais dans les familles, je n'ai pas trop osé poser la question mais ce n'est pas l'envie qui me manque, je me rappelle que j'avais détourné la question en leur demandant s'ils vivent bien "comme ça" et s'il ne leur manque de rien (je me suis aperçu après très tard que c'était super impoli de ma part de poser ce genre de question), l'une des vieilles mémé se fait traduire et me dit que "Je vois que vous n'avez pas connu les épreuves dures à votre enfance donc vous cherchez toujours à avoir mieux...". (En fait son petit-fils m'expliquait ce n'est pas le mot "mieux" le plus approprié, mais plus comme une mélange de rêve et d'utopie, un truc que tu penses que ça existe et qui est beau, mais tu ne le trouveras jamais, ou un truc du genre, je ne me rappelle plus très bien...)

Bref, question géopolitique ce n'est pas mon truc, certaines choses finiront par savoir. Je laisse tomber. Mes 2 collègues qui sont allés m'ont aussi dit la même chose, aujourd'hui ils ferment leur gueule quand on leur demande "la vérité" là bas.

Sur le plan historique, l'archipel fut bel et bien sous suzeraineté chinoise* avant toute forme d'immixion japonaise de la relation. Le Royaume des Ryu-Kyu payait tribut. Le problème est que le suzeraineté japonaise fut également consacrée, par l'entremise d'un clan japonais (j'ai oublié le nom) qui fut formellement autorisé à le faire par le suzerain du clan, l'Empereur, et donc l'Etat japonais. En pur droit, les Ryu-Kyu étaient donc vassal des deux Etats** et le tribut étaient pays à l'une et l'autre autorité, ce qui permettait au Royaume de jouer sur tous les plans au niveau commercial et de représenter un hub marchand. En droit féodal, on se rapproche de la notion moderne de condominium.

Si on devait considérer que le traité inégal entre la Chine et le Japon devait être caduque/nul, on en reviendrait à un Etat des Ryu-Kyu indépendant sous vassalité sino-nippone... Ce qui ne remettrait pas forcément en cause des situations juridiques constituées en vertu d'autres traités, comme celle de la présence américaine sur place, donc la prorogation serait en revanche susceptible d'être conditionnée à l'approbation des deux parties.

*J'envisage ici la suzeraineté formelle consacrée juridiquement. En théorie impériale chinoise, le monde entier est sous suzeraineté chinoise à moins que l'Empereur ne décide qu'un régime plus coriace doivent être appliqué... On est là dans le délire.

** En théorie impériale classique toutefois, le Japon est un vassal de la Chine... Mais pouvons réellement envisager cette hypothèse comme étant, en 2013, réaliste ?

C'est un peu près ça que j'ai lu dans les livres en chinois que j'ai. Mais tu as utilisé les mots plus précis. Pour la vue de la théorie impériale chinoise à l'ancienne, c'est plus une philosophie de "王道" (la route des rois, ou les vertus des rois) qu'une pratique décidée dans les cours de l'Empereur. Quand les Chinois ont envoyé leur flottes jusqu'à l'Afrique, ils n'ont pas traité les indigènes comme le vassal de la Chine.

Henri K.

[BPCs]

Quand les Chinois ont envoyé leur flottes jusqu'à l'Afrique, ils n'ont pas traité les indigènes comme le vassal de la Chine.

Les mirifiques "bateau trésor" ??? ?

UNE LONGUE HISTOIRE COMMUNE AVEC LA CHINE

Situé entre le Japon et Taïwan, l'archipel subtropical des Ryukyu a été, au fil d'une histoire douloureuse, d'abord vassal de la Chine avant de passer sous la suzeraineté nippone. Ce petit royaume indépendant et prospère, qui a longtemps payé tribut à la Chine, fut intégré à l'empire nippon en 1879 et devint la préfecture d'Okinawa. Ses habitants partagent une longue histoire commune avec la Chine, et nombre d'entre eux ont souffert des suites de l'annexion japonaise.

Cela recoupe l'histoire du Karaté et des armes associées comme les Nunchaku :

Il s'agit au départ d'outils de paysans détournés de leur emploi du fait de l'interdiction japonaise de porter des armes.

De fait, l'idéogramme du KARATE signifiera jusque dans l'entre deux guerres " technique de main chinoise"

Avec l'avènement des nationalistes japonais, la technique diffusée dans les Universités japonaise ne peut plus avoir un tel sens :

La signification est modifiée en "technique de la main vide" ...

Des chercheurs en art martiaux disent que l'on aurait retrouvé une communauté entre des anciens Kata de Karaté traditionnel et certains enchainements de Kung Fu des Formes du Sud ... situées en face...

Le Karaté est bien une technique de poing chinoise apprise par les marins d'Okinawa et servant à la lutte contre l'envahisseur japonais...

Bon mais on aussi Gilles Servat en France...

http://www.paroles-musique.com/paroles-Gilles_Servat-Koch_Ki_Gwenn_Ha_Koch_Ki_Du-lyrics,p119035

[Cricrisius]

Mais de ma propre expérience, même si demain il y aura un vote sur le statut du Tibet, les Tibétains voteront chinois. Tu leur demandes de revenir sous la spiritualisme-esclavagisme de Ganden, tu entendras ce qu'ils vont te dire...

En cas de vote totalement hypothétique, les tibétains choisiraient d'être autonomes, indépendants, ou de rester chinois.

Si sortie de la Chine, rien n'indique le régime politique qu'ils choisiraient par la suite, et même si ils voulaient le Dalaï Lama, ce serait leur libre choix, pas celui imposé par d'autres pays.

Pour Okinawa, il suffit de faire voter les habitants pour savoir chez qui ils veulent aller...

Si, à la demande d'un état voisin, un pays doit faire voter les habitants des régions concernés/contestés, ça va être un sacré bordel planétaire. :P

Sur les Ryukyu, il n'y a pas de demande politique d'indépendance, et de, toutes façons, un vote négatif ne serait pas reconnu par le Chinois...

[Ptitponey]

Pour ceux que cela intéresse et si cela n'a pas déjà été posté, voici le lien vers une étude vers sur les relations de la Chine et du Tibet : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=125

[Chronos]

Les mirifiques "bateau trésor" ??? ?

Tout indique la flotte de Zheng He a bel et bien existé. Probablement moins gigantesque que la légende le raconte mais cela ne devait pas être mince. bref épisode ultra marin chinois, ne fondant pas une culture étatique du grand large. Ceci n'empêchant pas un gros commerce maritime d'exister à quasiment tous les moments de l'Histoire à quelques rares exceptions près, les interdiction impériales au commerce extérieur aboutissant systématiquement à du marché noir et une hausse de la piraterie (véritables flottes) liée à la perte de revenus des populations côtières.

C'est un peu près ça que j'ai lu dans les livres en chinois que j'ai. Mais tu as utilisé les mots plus précis. Pour la vue de la théorie impériale chinoise à l'ancienne, c'est plus une philosophie de "王道" (la route des rois, ou les vertus des rois) qu'une pratique décidée dans les cours de l'Empereur. Quand les Chinois ont envoyé leur flottes jusqu'à l'Afrique, ils n'ont pas traité les indigènes comme le vassal de la Chine.

Henri K.

Le système de tribut et d'offrandes pratiqué par les chinois mène à cette vassalité protocolaire/de prestige à défaut d'être juridique du fait de l'éloignement. Les populations de l'Insulinde, de Bornéo et de quelques îles philippines connurent bel et bien une certaine forme de vassalité tout comme les Chams durent le sentir passer d'une façon ou d'une autre dans leurs rapports commerciaux (qui rappelons-le allèrent jusqu'à Ceylan voir Basrah à certaines époques) avec le reste de l'océan indien. La logique du cadeau toujours plus gros et magnifique que celui du voisin consacre un rapport de force fondé sur l'argent et la richesse, symbole de capacité financière et donc (in)directement militaire. Les sociétés africaines traditionnelles ont des mécanismes similaires basées sur le principe de la potlach. Le fait même d'envoyer une flotte jusque là est lourd de significations...

[Henri K.]

Tout indique la flotte de Zheng He a bel et bien existé. Probablement moins gigantesque que la légende le raconte mais cela ne devait pas être mince. bref épisode ultra marin chinois, ne fondant pas une culture étatique du grand large. Ceci n'empêchant pas un gros commerce maritime d'exister à quasiment tous les moments de l'Histoire à quelques rares exceptions près, les interdiction impériales au commerce extérieur aboutissant systématiquement à du marché noir et une hausse de la piraterie (véritables flottes) liée à la perte de revenus des populations côtières.

Le système de tribut et d'offrandes pratiqué par les chinois mène à cette vassalité protocolaire/de prestige à défaut d'être juridique du fait de l'éloignement. Les populations de l'Insulinde, de Bornéo et de quelques îles philippines connurent bel et bien une certaine forme de vassalité tout comme les Chams durent le sentir passer d'une façon ou d'une autre dans leurs rapports commerciaux (qui rappelons-le allèrent jusqu'à Ceylan voir Basrah à certaines époques) avec le reste de l'océan indien. La logique du cadeau toujours plus gros et magnifique que celui du voisin consacre un rapport de force fondé sur l'argent et la richesse, symbole de capacité financière et donc (in)directement militaire. Les sociétés africaines traditionnelles ont des mécanismes similaires basées sur le principe de la potlach. Le fait même d'envoyer une flotte jusque là est lourd de significations...

Dans l'histoire chinoise ils parlent d'une flotte dont les plus grands navires ont 9 mâts, les historiens chinois tentent de converger sur le déplacement d'un tel navire et ils tombent un peu près à 2000t. Ils parlent aussi d'une flotte de 20 000 marins, faisant les navires des Européens de la même période des barques en comparaison, des pirates dans la mer de Chine méridionale et du détroit de Malacca anéantis sans même que la flotte ait besoin de ralentir...etc.

C'est dommage que la Chine a arrêté après 7 expéditions de ce genre, sinon le cours de l'histoire et surtout l'histoire de la colonisation aurait bien changé de sens... Quoique, les Chinois ne sont pas tant coloniaux que cela.

Il me semble que les Chinois avaient un projet de reconstruction pour valider leur conclusion, je ne sais pas où est-ce qu'il en est.

Pour le tribut, au final les états vassaux reçoivent plus de cadeaux que leur offrants, je me rappelle d'avoir lu dans un livre qu'un Empereur était obligé de sortir des choses de la réserve royale pour offrir aux commissaires venant pour "ne pas perdre la face".

Henri K.