Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[fengjianyun]

Pour le ū de Ryūkyū, 2 solutions: soit via word> caractères spéciaux soit (plus simple) copié collé d'ailleur (wikipédia, article...) ;)

 

Je pensais que t'as pu le taper avec le clavier.

 

 

La PRC ne reconnait pas Taïwan. Je pense que tu voulais dire "rattachés" à Taïwan.

 

Tous les pays qui ont des relations diplomatiques avec la PRC ne reconnaissent pas Taïwan comme un pays, et les pays avec relations diplomatiques avec Taïwan reconnaissent ,je crois bien, non plus Taïwan mais ROC, la République de Chine.

 

L'histoire ici est de reconnaître quel gouvernement entre les deux comme le représentant légitime de la Chine. A l'ONU, c'est aussi cette vision.

 

 

La situation actuelle est issue de la guerre froide, jamais terminée en Asie (USA Vs Chine), et de la stratégie d'isolement de Pékin par Washington.

 

En Chine, on ne parle plus de la guerre froide, et se plaint souvent que les occidentaux surtout les américains ont encore la vision de la guerre froide. On dit que la Chine est à côté de l'Occident à la dernière période de la guerre froide. L'établissement des relations diplomatiques avec les principaux pays occidentaux en les années 70. Et la France est le premier pays occidental qui a reconnu la Chine en 1964.

 

 

Vu d'Europe,  la Chine ne semble pas trop "souffrir", elle est souvent perçue comme agressive vis à vis de ses voisins (Japon, Taïwan, Inde, Vietnam...) et colonisatrice (au Tibet).

 

Oui, parce que vous citez pas beaucoup d'autres aspects de l'histoire. L'Inde est le voisin de Tibet et il était colonie anglaise. C'est compréhensible et raisonnable qu'il profitait de l'affaiblissement de la Chine et colonisait le Tibet de certaine manière. Maintenant la ligne McMahon faite en 1913 est la principale source de dispute territoriaux. Le gouvernement ROC à cette époque-là et PRC qui l'a succédé ont jamais reconnu cette ligne de frontière et l'indépendance du Tibet.

 

Taïwan est une histoire encore compliquée. Même les Taïwanais n'ont pas une idée commune. Maintenant il y a des évolutions pro-chinoises.

C'est pas possible d'avoir indépendance sans intervention chinoise, parce que la Chine a déjà mis en vigueur la loi antisécession. Et la constitution de la ROC définit aussi la Chine continentale (PRC) comme leur territoire. Du coup, la situation est un seul pays, deux gouvernements. Et idée commune entre PRC et ROC est de maintenir le statu quo politique.

 

Non seulement la Chine a beaucoup souffert, les autres pays colonisés aussi. Le pb de Israël et Palestine, les pb en Afrique, etc, etc...

[Cricrisius]

 

 Moi je ne vois qu'un état a parti unique qui gouverne de manière totalement illégitime depuis pas mal de temps et qui s'isole tout seul tant par son très haut niveau de corruption (enrichissement des copains & coquins du parti) que par les lois qu'il applique totalement a contre courant des normes démocratique et des droits de l'homme ...

Pour le système de gouvernement, certes, c'est pas démocratique (selon nos normes occidentales) mais cela semble suffisant aux yeux des chinois. Pour le moment, ils ont d'autres priorités, ils veulent du travail, du logement, de meilleurs condition de vie, la lutte contre la corruption... On remarquera que le parti unique lâche (progressivement) du lest, quand la vox populi se fait trop entendre et que la RPC de Mao n'a plus grand chose à voir avec maintenant.

 

La corruption est un fléau mondial, y compris en France, nous sommes pas vraiment bien placés pour leur donner des leçons à donner sur le sujet.

 

comme la corée du sud qui aboie en même temps que la Chine pour la pseudo non affaire du sanctuaire, qu'ils seront bien avancé quand la guerre aura commencé et que le Japon leur enverra une fin de non recevoir a la première offensive chinoise sur la Corée du sud (dans une volonté d'en finir avec le problème de la corée mais a l'envers ... En l'unifiant sur le modèle du nord lol)

 

   Idem pour Taïwan qui aboie régulièrement sur le Japon alors que ça sera son seul allié potentiel quand ça va chauffer tout rouge un de ses 4 ...

Relis les liens postés précédemment, tu constateras que l'affaire du sanctuaire est condamné dans la plupart des capitales, en Europe, en Asie et en Amérique (USA inclus). Sur ce coup, c'est le Japon qui s'isole magnifiquement !

 

La Corée et Taïwan n'attendent rien du Japon, militairement parlant, ils se tournent vers les USA pour cela. Inversement, le Japon ne peut rien pour eux, son armée étant, constitutionnellement, qu'une force d'auto-défense utilisable sur le territoire japonais.

Reste une question, la Corée du Sud et Taïwan aideront-ils le Japon (toujours militairement) en cas d'attaque chinoise ? rien n'est moins sûr !

 

En France depuis quelques décennies on a su être un peu moins stupide en tendant la main au voisin allemand même si bon cet aspect s'éreinte un peu l'Europe reste malgré tout 100x + unie que ce futur baril de poudre d'Asie de l'est (ou tête nucléaire avec compte a rebour enclenché)

Avec l'Allemagne, il a fallu 2 guerres mondiales pour cela, une dénazification + un repentance sincère, ce qui a ouvert des perspectives constructives avec les voisins.

Quant à l'Europe, elle n'est "unie" que depuis une vingtaine d'année, après la fin de la guerre froide.

 

En Asie, les plaies de la 2°GM ne sont pas cicatrisés car la repentance japonaise n'est pas perçue comme sincère. En plus, la guerre froide subsiste encore, et pas que de la faute des asiatiques (voir le rôle des USA dans la région).

[fengjianyun]

  La stratégie d'isolement de Pékin ?

 

 Moi je ne vois qu'un état a parti unique qui gouverne de manière totalement illégitime depuis pas mal de temps et qui s'isole tout seul tant par son très haut niveau de corruption (enrichissement des copains & coquins du parti) que par les lois qu'il applique totalement a contre courant des normes démocratique et des droits de l'homme ...

 

  Un état comme ça qui représente 1/4 de l'humanité faudrait lui dire : Wesh t'es trop mon pote !  ?

 

   Moi je pense que la Chine s'isole bien toute seule ... Mais que c'est guère mieux dans d'autres pays de nature démocratique pas capable de voir comme la corée du sud qui aboie en même temps que la Chine pour la pseudo non affaire du sanctuaire, qu'ils seront bien avancé quand la guerre aura commencé et que le Japon leur enverra une fin de non recevoir a la première offensive chinoise sur la Corée du sud (dans une volonté d'en finir avec le problème de la corée mais a l'envers ... En l'unifiant sur le modèle du nord lol)

 

   Idem pour Taïwan qui aboie régulièrement sur le Japon alors que ça sera son seul allié potentiel quand ça va chauffer tout rouge un de ses 4 ...

 

  L'Asie est assez stupide pour se diviser d'elle même ... En France depuis quelques décennies on a su être un peu moins stupide en tendant la main au voisin allemand même si bon cet aspect s'éreinte un peu l'Europe reste malgré tout 100x + unie que ce futur baril de poudre d'Asie de l'est (ou tête nucléaire avec compte a rebour enclenché)

 

Malheureusement, la légitimité du gouvernement PCC n'est pas définie par toi, mais le peuple chinois. D'après ce que je connais, le support est quand même ferme. 

 

Pour la démocratie, personnellement j'en suis très prudent. Ici, il y a un problème de but et manière. Si tu considère que la démocratie est le but d'un pays/gouvernement, tu restes sur ton idée.

 

Mais les chinois sont actuellement très pragmatiques. Deng Xiaoping a une "théorie" de chat très célèbre en Chine et acceptées par beaucoup de monde: peu importe qu'un chat soit noir ou blanc, s'il attrape la souris, c'est un bon chat. 白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。Pour les chinois, la démocratie est plutôt une option, une manière d'atteindre le but, mais pas le but lui-même. C'est quoi le but de la Chine alors ? C'est la renaissance de la nation chinoise, vivre plus heureusement, etc, etc.

 

Franchement, la démocratie a aussi ses propres points faibles. Tous les pays démocratiques ne sont pas riches, modernisés et n'ont pas moins de corruption. La plupart des pays sont pires. Sauf les pays occidentaux, les chinois n'ont pas encore vu un pays démocratique sous-développé est devenu un pays développé. Et la route réussie des pays occidentaux a sa propre particularité, c'est probablement incopiable.

 

Surtout deux pays ou zones sont comparables avec la Chine, ce sont l'Inde et Taïwan. L'un est assez proche de la Chine en terme démographique et l'autre culturelle. Mais dans les yeux des chinois, les deux sont les contre-exemples très dissuadants de la démocratie, même moi, qui était très pro-démocratique en Chine. 

 

Je sais que mon discours susciterait le dégoût voire la colère de certain, mais je suis franc et courageux de le dire et voudrais montrer la mentalité réelle des chinois (bien sûr pas tous).

 

 

Quant au Japon, tous les voisins lui "aboient", cela montre qu'en Asie de l'Est, il n'y a pas la confiance politique mutuelle.

 

Pourquoi la France et les français ont accepté de tendre la main à l'Allemagne et aux allemands ? Je pense que c'était sous condition que vous croyez bien que les allemands ne lancerait pas encore une guerre, et ils se sont aperçu que leur comportement n'était pas juste.

 

En Asie, c'est pas le cas. Le Japon refuse de s'excuser, de reconnaître les crimes, qui ne cesse pas de vénérer les criminelles de guerre comme Hitler. Je vous rappelle que M. Abe a dit l'année dernière qu'il y a pas la définition de l'invasion. Quelle est l'interprétation de cette phrase par les voisins qui ont beaucoup souffert de la guerre ? Comment ses voisins y croient ? Ses voisins ont les relations avec le Japon depuis plus de 1000 ans, vous pensez que ce sont les Européens qui les connaissent mieux ou ce sont ses voisins ? La réponse me paraît très claire.

 

Je suis aussi d'accord avec la théorie du complot. En fait, il y a pas très longtemps (avant M. Abe et son prédécesseur), la relation de Japon, Corée du Sud et Chine était pas mal. Les 3 pays ont l'intention de créer une zone d'échange libre et ont même eu l'idée de création de la monnaie asiatique comme l'euro. Ce rapprochement nuit à qui? Evidemment c'est les USA. On sait bien la suite...

[seb24]

Non, pas longtemps. Avant 1895, les îles était sous contrôle chinois, les japonais connaissent très bien ce point-là. La fin de la 2nd GM n'est pas vraiment bien loin de 1895, que 50 ans. Après la guerre, le Japon n'a plus la souveraineté des Iles et seulement  en 1971, les USA ont remis le droit d'administration au Japon, c'est à partir de que là la Chine (ROC et PRC) a commencé de réclamer la souveraineté. Et la Chine (ROC et PRC) ne reconnaissent pas la manip des USA. 

Ils oublient ces iles pendant 80 ans et se réveillent d'un coup pour les réclamer ? C'est ridicule. Mais bon n'oublions pas qu'ici le problème c'est pas un cailloux mais simplement que la Chine souhaites assoir ses intérêts dans la région et joue aux coup de forces pour essayer de s'imposer sur ses voisins et accessoirement avoir une plus grande ouverture sur le pacifique.

[Ciders]

Ils oublient ces iles pendant 80 ans et se réveillent d'un coup pour les réclamer ? C'est ridicule. Mais bon n'oublions pas qu'ici le problème c'est pas un cailloux mais simplement que la Chine souhaites assoir ses intérêts dans la région et joue aux coup de forces pour essayer de s'imposer sur ses voisins et accessoirement avoir une plus grande ouverture sur le pacifique.

 

Nous pourrions peut-être faire de même avec les îles Anglo-Normandes...

[Conan le Barbare]

 

Deng Xiaoping a une "théorie" de chat très célèbre en Chine et acceptées par beaucoup de monde: peu importe qu'un chat soit noir ou blanc, s'il attrape la souris, c'est un bon chat. 白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。Pour les chinois, la démocratie est plutôt une option

 

tout à fait et c'est là la différence entre nous... pour un chinois seul le résultat compte, pour un "occidental" le résultat compte serte, mais la manière de le faire tout autant... c'est bien pour ça que l'un des effets collatéraux de cette pensée est que les chinois ne font confiance à personne (et surtout pas entre eux).

 

ps: quand aux revendications chinoises elles s'apparentent belle et bien à du colonialisme/impérialisme... http://www.psyops.fr/2012/11/28/propagande-chinoise-dans-leurs-passeports/

 

http://www.jolpress.com/international-chine-passeport-territoires-revendiques-japon-iles-senkaku-revendications-article-815328.html

Modifié le 4 janvier 2014 par Conan le Barbare

[zx]

voir une plus grande ouverture sur le pacifique.

 

 

Effectivement, c'est aussi ma vue, c'est la principale raison, avoir l'accès à l'océan pacifique sans contrainte, c'est très compliqué pour y accéder, elle ferait mieux de régler cela

avec le carnet chèque autour de la table. en attendant elle joue des épaules pour pousser les murs en faisant le show.

Modifié le 4 janvier 2014 par zx

[fengjianyun]

Ils oublient ces iles pendant 80 ans et se réveillent d'un coup pour les réclamer ? C'est ridicule. Mais bon n'oublions pas qu'ici le problème c'est pas un cailloux mais simplement que la Chine souhaites assoir ses intérêts dans la région et joue aux coup de forces pour essayer de s'imposer sur ses voisins et accessoirement avoir une plus grande ouverture sur le pacifique.

 

Comment la Chine a réclamé dans cette époque-là ? En 1895, la guerre sino-japonaise a eu lieu et la Chine a été lourdement défaite. A partir de cela, le Japon a beaucoup plus puissant que la Chine. Mais la 2nd GM était une occasion pour les Chinois, parce que la Chine était parmi les vainqueurs surtout les 5 vainqueurs principaux et le Japon a été défait. Les Actes de Capitulation du Japon étaient très claires. 

 

Iles Diaoyu / Senkaku n'ont pas beaucoup de valeur militaire, parce qu'elles sont trop petites, mais l'impact mental est très grand. Le Japon a réussi à mettre en colère la Chine. On verra comment cela évoluera.

[fengjianyun]

Nous pourrions peut-être faire de même avec les îles Anglo-Normandes...

 

C'est quoi cette histoire là ?

[Ciders]

Comment la Chine a réclamé dans cette époque-là ? En 1895, la guerre sino-japonaise a eu lieu et la Chine a été lourdement défaite. A partir de cela, le Japon a beaucoup plus puissant que la Chine. Mais la 2nd GM était une occasion pour les Chinois, parce que la Chine était parmi les vainqueurs surtout les 5 vainqueurs principaux et le Japon a été défait. Les Actes de Capitulation du Japon étaient très claires. 

 

Iles Diaoyu / Senkaku n'ont pas beaucoup de valeur militaire, parce qu'elles sont trop petites, mais l'impact mental est très grand. Le Japon a réussi à mettre en colère la Chine. On verra comment cela évoluera.

 

L'Espagne a toujours des revendications sur Gibraltar, quand bien même cela date d'il y a 300 ans et qu'elle a été défaite, puis bien inférieure en termes de puissance par rapport au Royaume-Uni. Les Comores revendiquent toujours Mayotte. Les Palestiniens s'accrochent... Quand on veut quelque chose, on le revendique toujours. Ne rien dire, c'est accepter.

 

Pour les Anglo-Normandes, ce sont des îles françaises, qui furent occupées par le royaume d'Angleterre au XIVè siècle... et qui n'ont, contrairement au reste du territoire français, jamais été rendues. Et pour cause, personne ne songea à les réclamer. Un bête oubli...

[fengjianyun]

L'Espagne a toujours des revendications sur Gibraltar, quand bien même cela date d'il y a 300 ans et qu'elle a été défaite, puis bien inférieure en termes de puissance par rapport au Royaume-Uni. Les Comores revendiquent toujours Mayotte. Les Palestiniens s'accrochent... Quand on veut quelque chose, on le revendique toujours. Ne rien dire, c'est accepter.

 

Pour les Anglo-Normandes, ce sont des îles françaises, qui furent occupées par le royaume d'Angleterre au XIVè siècle... et qui n'ont, contrairement au reste du territoire français, jamais été rendues. Et pour cause, personne ne songea à les réclamer. Un bête oubli...

 

Il y a un point différent: la Chine était parmi les vainqueurs de la 2nd GM, et le Japon a été défait. Pour moi, c'est une bonne occasion d'en discuter. Avant la Guerre, franchement je ne sais pas si la Chine a réclamer ou pas, il faudrait consulter les dossiers du gouvernement.

[Ciders]

Oui. Mais quelle Chine ? La Chine victorieuse en 1945, ce n'est pas la Chine communiste de Mao, c'est la Chine nationaliste qui n'est pas encore réfugiée à Formose/Taïwan.

 

Et quand on sait que les Taïwanais ont eux aussi quelques vues sur les îles dans les parages... quel foutoir. On se croirait presque dans une campagne électorale dans un petit village corse. Sauf que par chez nous, on n'a pas encore de destroyers.

[fengjianyun]

tout à fait et c'est là la différence entre nous... pour un chinois seul le résultat compte, pour un "occidental" le résultat compte serte, mais la manière de le faire tout autant... c'est bien pour ça que l'un des effets collatéraux de cette pensée est que les chinois ne font confiance à personne (et surtout pas entre eux).

 

ps: quand aux revendications chinoises elles s'apparentent belle et bien à du colonialisme/impérialisme... http://www.psyops.fr/2012/11/28/propagande-chinoise-dans-leurs-passeports/

 

http://www.jolpress.com/international-chine-passeport-territoires-revendiques-japon-iles-senkaku-revendications-article-815328.html

 

Je ne connaît pas trop l'histoire de différends dans la Mer de Chine méridionale. Ce que je sais c'est que la ligne a été faite par le gouvernement ROC et PRC l'a héritée. La Chine a mis en place des bornes de frontière sur certaines îles aussi. Il y aussi un point à dire: la ligne signifie que le gouvernement chinois considère les îles sont le territoire chinois, pas la mer.

[Cricrisius]

Ils oublient ces iles pendant 80 ans et se réveillent d'un coup pour les réclamer ? C'est ridicule. Mais bon n'oublions pas qu'ici le problème c'est pas un cailloux mais simplement que la Chine souhaites assoir ses intérêts dans la région et joue aux coup de forces pour essayer de s'imposer sur ses voisins et accessoirement avoir une plus grande ouverture sur le pacifique.

Cette blague ! il y a toujours eu des réclamations, même avant 72. Mais les îles sous protectorat US, et en pleine guerre froide, la Chine ne pouvait rien faire.

 

Effectivement, c'est aussi ma vue, c'est la principale raison, avoir l'accès à l'océan pacifique sans contrainte, c'est très compliqué pour y accéder, elle ferait mieux de régler cela avec le carnet chèque autour de la table. en attendant elle joue des épaules pour pousser les murs en faisant le show.

Si c'était si simple... mais alors, combien valent ces îles ?

 

 

Oui. Mais quelle Chine ? La Chine victorieuse en 1945, ce n'est pas la Chine communiste de Mao, c'est la Chine nationaliste qui n'est pas encore réfugiée à Formose/Taïwan.

Il y a une continuité de la Chine, au delà du régime politique, Mao ou autre. C'est bien pour cela que la RPC est reconnue comme unique Chine et pas Taïwan.

 

Je rappel, aussi, que Mao et Tchang Kaï-Chek sont co-belligérants durant la guerre, et donc, co-victorieux du Japon.

[fengjianyun]

Oui. Mais quelle Chine ? La Chine victorieuse en 1945, ce n'est pas la Chine communiste de Mao, c'est la Chine nationaliste qui n'est pas encore réfugiée à Formose/Taïwan.

 

Et quand on sait que les Taïwanais ont eux aussi quelques vues sur les îles dans les parages... quel foutoir. On se croirait presque dans une campagne électorale dans un petit village corse. Sauf que par chez nous, on n'a pas encore de destroyers.

 

A l'époque là, la PRC n'était pas encore établie.

 

Pour l'histoire de la PRC et la ROC, je te cite la Résolution 2758 de l'assemblée générale de l'ONU: 

 

 

2758 (XXVI). Rétablissement des droits légitimes de la République populaire de Chine à l’Organisation des Nations Unies

L'Assemblée générale,

Rappelant les principes de la Charte des Nations Unies,

Considérant que le rétablissement des droits légitimes de la République populaire de Chine est indispensable à la sauvegarde de la Charte des Nations Unies et à la cause que l’Organisation doit servir conformément à la Charte,

Reconnaissant que les représentants du Gouvernement de la République populaire de Chine sont les seuls représentants légitimes de la Chine à l'Organisation des Nations Unies et que la République populaire de Chine est un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité,

Décide le rétablissement de la République populaire de Chine dans tous ses droits et la reconnaissance des représentants de son gouvernement comme les seuls représentants légitimes de la Chine à l’Organisation des Nations Unies, ainsi que l’expulsion immédiate des représentants de Tchang Kaï-chek du siège qu’ils occupent illégalement à l’Organisation des Nations Unies et dans tous les organismes qui s’y rattachent.

1976^e séance plénière, 25 octobre 1971.

 

Du coup, actuellement, la PRC a hérité la ROC de certaine manière. Et il s'agit bien d'un pays, deux gouvernements.

[Ciders]

Dans ce cas-là, ne faisons rien et laissons la Chine bouffer tout l'espace qu'elle estime nécessaire. Puisqu'à a priori, il n'y a rien que personne ne puisse faire.  Mais qu'on ne vienne pas hurler ensuite si jamais les Chinois prennent trop de place.

[zx]

 

Si c'était si simple... mais alors, combien valent ces îles ?

 

Ces deux cailloux ridicule,  normalement pas très cher pour un état ou même un millionnaire,  mais cela ouvre l'accès à l'ocean,  le prix du m2 doit particulièrement monter. le nombre 

de destroyer aussi

 

 

 

Modifié le 4 janvier 2014 par zx

[fengjianyun]

Ces deux cailloux ridicule,  normalement pas très cher pour un état ou même un millionnaire,  mais cela ouvre l'accès à l'ocean,  le prix du m2 doit particulièrement monter.

 

 

 

 

Les Îles sont trop petites, facile à attaquer et difficile à défendre, même si la Chine l'obtient, ça change pas grand chose au niveau accès à l'océan.

 

Le but actuel de Chine est de forcer le Japon reconnaître que la souveraineté est controversée, et de rétablir les négociations diplomatiques, et la collaboration d'exploitation des ressources naturelles.

[zx]

Ca permet de redéfinir les tracés des lignes des eaux territoriales entre le Japon et la Chine. ca ne concerne pas que les iles elle même mais toute la zone autour

[fengjianyun]

Dans ce cas-là, ne faisons rien et laissons la Chine bouffer tout l'espace qu'elle estime nécessaire. Puisqu'à a priori, il n'y a rien que personne ne puisse faire.  Mais qu'on ne vienne pas hurler ensuite si jamais les Chinois prennent trop de place.

 

Face à un pays émergent comme la Chine, il y a pas beaucoup de moyens. Le résultat dépend de la négociation entre la Chine et les USA.

 

Cela répéterait après que l'Inde deviendra très fort.

[fengjianyun]

Ca permet de redéfinir les tracés des lignes des eaux territoriales entre le Japon et la Chine. ca ne concerne pas que les iles elle même mais toute la zone autour

 

Voilà, je suis d'accord avec toi.

[Cricrisius]

Face à un pays émergent comme la Chine, il y a pas beaucoup de moyens. Le résultat dépend de la négociation entre la Chine et les USA.

Des négociations devraient avoir lieu entre les pays concernés (Chine, Taïwan, Japon) les USA n'ont pas leurs mots à dire, n'étant pas concernés directement.

[Henri K.]

Un article écrit par l'ambassadeur chinois à Londres et publié sur the Telegraph...

 

http://www.telegraph.co.uk/comment/10546442/Liu-Xiaoming-China-and-Britain-won-the-war-together.html

 

Henri K.

[Gibbs le Cajun]

Malheureusement, la légitimité du gouvernement PCC n'est pas définie par toi, mais le peuple chinois. D'après ce que je connais, le support est quand même ferme. 

 

Pour la démocratie, personnellement j'en suis très prudent. Ici, il y a un problème de but et manière. Si tu considère que la démocratie est le but d'un pays/gouvernement, tu restes sur ton idée.

 

Mais les chinois sont actuellement très pragmatiques. Deng Xiaoping a une "théorie" de chat très célèbre en Chine et acceptées par beaucoup de monde: peu importe qu'un chat soit noir ou blanc, s'il attrape la souris, c'est un bon chat. 白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。Pour les chinois, la démocratie est plutôt une option, une manière d'atteindre le but, mais pas le but lui-même. C'est quoi le but de la Chine alors ? C'est la renaissance de la nation chinoise, vivre plus heureusement, etc, etc.

 

Franchement, la démocratie a aussi ses propres points faibles. Tous les pays démocratiques ne sont pas riches, modernisés et n'ont pas moins de corruption. La plupart des pays sont pires. Sauf les pays occidentaux, les chinois n'ont pas encore vu un pays démocratique sous-développé est devenu un pays développé. Et la route réussie des pays occidentaux a sa propre particularité, c'est probablement incopiable.

 

Surtout deux pays ou zones sont comparables avec la Chine, ce sont l'Inde et Taïwan. L'un est assez proche de la Chine en terme démographique et l'autre culturelle. Mais dans les yeux des chinois, les deux sont les contre-exemples très dissuadants de la démocratie, même moi, qui était très pro-démocratique en Chine. 

 

Je sais que mon discours susciterait le dégoût voire la colère de certain, mais je suis franc et courageux de le dire et voudrais montrer la mentalité réelle des chinois (bien sûr pas tous).

 

 

Quant au Japon, tous les voisins lui "aboient", cela montre qu'en Asie de l'Est, il n'y a pas la confiance politique mutuelle.

 

Pourquoi la France et les français ont accepté de tendre la main à l'Allemagne et aux allemands ? Je pense que c'était sous condition que vous croyez bien que les allemands ne lancerait pas encore une guerre, et ils se sont aperçu que leur comportement n'était pas juste.

 

En Asie, c'est pas le cas. Le Japon refuse de s'excuser, de reconnaître les crimes, qui ne cesse pas de vénérer les criminelles de guerre comme Hitler. Je vous rappelle que M. Abe a dit l'année dernière qu'il y a pas la définition de l'invasion. Quelle est l'interprétation de cette phrase par les voisins qui ont beaucoup souffert de la guerre ? Comment ses voisins y croient ? Ses voisins ont les relations avec le Japon depuis plus de 1000 ans, vous pensez que ce sont les Européens qui les connaissent mieux ou ce sont ses voisins ? La réponse me paraît très claire.

 

Je suis aussi d'accord avec la théorie du complot. En fait, il y a pas très longtemps (avant M. Abe et son prédécesseur), la relation de Japon, Corée du Sud et Chine était pas mal. Les 3 pays ont l'intention de créer une zone d'échange libre et ont même eu l'idée de création de la monnaie asiatique comme l'euro. Ce rapprochement nuit à qui? Evidemment c'est les USA. On sait bien la suite...

effectivement ,tu expliques bien la différence fondamentale entre les Chinois et Occidentaux .

 

s'est pour sa que sa me fatigue de voir en France des gens pensé que croire apporté du + en terme de démocratie à une Chine qui se gère avec sa mentalité et prend que se qui l'intéresse (s'est pas une critique ,chacun défend son "beafteack" )  s'est profondément partir dans l'erreur .

 

moi personnellement je trouve intéressant ton point de vue .

 

maintenant je me méfie autant des Américains que des Chinois .

 

moi je vois plutôt une "redistribution" du monde comme sa :

 

un axe Paris Berlin Moscou entre les deux grand que représente les USA et la Chine .

 

là à mon avis sa permettrait d'avoir une place conséquente que ne pourrait ignoré les Américains et les Chinois .

 

mais bon ,on manque de pragmatisme  en se concerne la notion de démocratie envers certains pays comme la Russie ,qui par la force du temps avec de meilleurs relations évoluerait à son rythme en terme de démocratie sans perdre son esprit Russe .

 

enfin s'est mon humble vision de la chose .

[fengjianyun]

Des négociations devraient avoir lieu entre les pays concernés (Chine, Taïwan, Japon) les USA n'ont pas leurs mots à dire, n'étant pas concernés directement.

 

On dit en chinois 解铃还需系铃人, ça veut dire que le noeud doit être dénoué par celui qui l'a fait. Le controverse a été mis par les USA pour intervenir à les affaires d'Asie de l'Est, et Taïwan et le Japon sont justement des pions, mais les USA sont le commandant.