Armée de l'air Croate

[wagdoox]

il y a une heure, test a dit :

les informations officielles croates indiquent que la ressource restante est de 3 200 heures sur un total de 7 000

Déjà, je vois un soucis, le rafale n'a jamais été donné à 7000 mais 7500h donc je ne sais pas d'ou ce chiffre sort mais il est faux. (6000h pour les rafale M, ca ne vous concerne pas)
Ensuite les rafale ont en moyen 10 ans et vol en France 250h soit un consommation de 2500h. les 3200h, ca doit etre le rafale le plus vieux du lot. 
Enfin mais ca a déjà été dit, le potentiel est monté à 9000h récemment. 
 

il y a 30 minutes, emixam a dit :

après des tests de fatigue le potentiel totalde la cellule a été porté récemment à 9000h

il semble qu'il y a ajout de renforts structuraux 

[emixam]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

 

il semble qu'il y a ajout de renforts structuraux 

Exact j'avais zappé.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1343030

[test]

"Ponuda Francuske Republike predviđa isporuku 12 dvomotornih aviona (deset jednosjeda i dva dvosjeda) Rafale u standardu F3-R, s preostalim resursom oko 3800 sati od 7000 sati i s potencijalnim produženjem vijeka uporabe do 9000 sati"

Croatian Goverment offical decision on rafale , 28.5.2021.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, test a dit :

"Ponuda Francuske Republike predviđa isporuku 12 dvomotornih aviona (deset jednosjeda i dva dvosjeda) Rafale u standardu F3-R, s preostalim resursom oko 3800 sati od 7000 sati i s potencijalnim produženjem vijeka uporabe do 9000 sati"

Croatian Goverment offical decision on rafale , 28.5.2021.

« L'offre de la République française prévoit la livraison de 12 avions bimoteurs (dix monoplaces et deux biplaces) Rafale au standard F3-R, avec une ressource restante d'environ 3800 heures de 7000 heures et avec une extension potentielle de durée de vie jusqu'à 9000 heures" Décision officielle du gouvernement croate sur le rafale, 28.5.2021.

[Ronfly]

As t'on des chiffres plus précis sur la répartition des 1,155 mds de d'euros du contrat?

[capmat]

@Ronfly "As t'on des chiffres plus précis sur la répartition des 1,155 mds de d'euros du contrat?"

 

Tu n'es pas abonné à Mediapart ?

[Ronfly]

Non. pas vraiment...  

[Patrick]

Il y a 9 heures, test a dit :

premières excuses pour la mauvaise traduction google ... Deuxièmement, il est clair que ce ne sont pas les années qui comptent, mais les ressources restantes de l'avion. J'ai mentionné les années parce que vous pouvez dire de quelle Tranche il s'agit.

 

les informations officielles croates indiquent que la ressource restante est de 3 200 heures sur un total de 7 000

Intéressant mais ces chiffres sont étranges.

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

« L'offre de la République française prévoit la livraison de 12 avions bimoteurs (dix monoplaces et deux biplaces) Rafale au standard F3-R, avec une ressource restante d'environ 3800 heures de 7000 heures et avec une extension potentielle de durée de vie jusqu'à 9000 heures" Décision officielle du gouvernement croate sur le rafale, 28.5.2021.

C'est étonnant comme formulation. Je pensais que les F3R croates passeraient par la même case "pose de renforts" que les F3R français. Apparemment pas.

Normalement les F3R sont censés être portés de 7500h (la durée de vie initiale pour les Rafale C/B) à 9000h. En France du moins.
Donc si j'essaie de comprendre ce qu'ils disent, j'en déduis qu'il y a la possibilité de rajouter 2000 heures de vol théoriques à chacune des cellules des Rafale croates.
Donc c'est très probablement plus proche de 5200 heures garanties minimum que de 3200, et c'est sans une éventuelle nouvelle opération d'augmentation de la durée de vie des cellules qui pourrait la porter au-delà.
5200 heures pour donner une idée, c'est plus que la durée de vie initiale (5000 heures) d'une cellule de Mirage 2000, avant augmentations de potentiel, les derniers Mirage 2000 français ayant été portés à 9000 heures suite à des incréments successifs et peut-être aussi des réinitialisations de potentiel.
Or rien ne dit que les futurs Rafale post-F3R ne seront pas NATIVEMENT prévus pour 9000 heures. Puisqu'il est question avec F3R de la pose de RENFORTS. Qui pourraient parfaitement être installés dès le départ. Donc que cette augmentation de potentiel n'est pas à considérer comme une réinitialisation ni comme une extension, mais comme une évolution du nombre d'heures de vol garanties du fait des tests de validation des efforts structurels subis par la flotte.
Rien ne dit non plus que d'autres opérations du genre ne pourront pas survenir dans le futur, portant la durée de vie des cellules nativement au-delà des 9000h.

...Du coup je trouve ça plus qu'honnête comme offre, si on est à 1 milliard tout compris, pièces rechanges support et PBL 75%, pour des avions qui ont à la date actuelle 5200 heures de vol garanties... C'est 2 fois plus que ce qu'auront volé les Eurofighter T1 défectueux et payés plein pot, eux, notamment par les autrichiens.

2 fois plus d'heures de vol, 3 fois moins cher par cellule... Pas mal! 

 

Et enfin, comme toujours, le Rafale est un avion évolutif. Donc il sera tout à fait possible de les faire passer en F4.1 ou tout autre standard à l'avenir. Même s'il y a des mélanges de pièces vu que tout est plug&play et virtualisé.

 

@test Allez t'en fais pas va, la Croatie a plus que sûrement fait une bonne affaire. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

As t'on des chiffres plus précis sur la répartition des 1,155 mds de d'euros du contrat?

800 millions pour les avions grecs donc probablement encore moins ce contrat mais disons 2/3 (petit) avions et un (gros) 1/3 munitions et formation. 
(c’est du pifometre olympique). 

Modifié le 26 novembre 2021 par wagdoox

[Ronfly]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Intéressant mais ces chiffres sont étranges.

C'est étonnant comme formulation. Je pensais que les F3R croates passeraient par la même case "pose de renforts" que les F3R français. Apparemment pas.

Normalement les F3R sont censés être portés de 7500h (la durée de vie initiale pour les Rafale C/B) à 9000h. En France du moins.
Donc si j'essaie de comprendre ce qu'ils disent, j'en déduis qu'il y a la possibilité de rajouter 2000 heures de vol théoriques à chacune des cellules des Rafale croates.
Donc c'est très probablement plus proche de 5200 heures garanties minimum que de 3200, et c'est sans une éventuelle nouvelle opération d'augmentation de la durée de vie des cellules qui pourrait la porter au-delà.
5200 heures pour donner une idée, c'est plus que la durée de vie initiale (5000 heures) d'une cellule de Mirage 2000, avant augmentations de potentiel, les derniers Mirage 2000 français ayant été portés à 9000 heures suite à des incréments successifs et peut-être aussi des réinitialisations de potentiel.
Or rien ne dit que les futurs Rafale post-F3R ne seront pas NATIVEMENT prévus pour 9000 heures. Puisqu'il est question avec F3R de la pose de RENFORTS. Qui pourraient parfaitement être installés dès le départ. Donc que cette augmentation de potentiel n'est pas à considérer comme une réinitialisation ni comme une extension, mais comme une évolution du nombre d'heures de vol garanties du fait des tests de validation des efforts structurels subis par la flotte.
Rien ne dit non plus que d'autres opérations du genre ne pourront pas survenir dans le futur, portant la durée de vie des cellules nativement au-delà des 9000h.

...Du coup je trouve ça plus qu'honnête comme offre, si on est à 1 milliard tout compris, pièces rechanges support et PBL 75%, pour des avions qui ont à la date actuelle 5200 heures de vol garanties... C'est 2 fois plus que ce qu'auront volé les Eurofighter T1 défectueux et payés plein pot, eux, notamment par les autrichiens.

2 fois plus d'heures de vol, 3 fois moins cher par cellule... Pas mal! 

 

Et enfin, comme toujours, le Rafale est un avion évolutif. Donc il sera tout à fait possible de les faire passer en F4.1 ou tout autre standard à l'avenir. Même s'il y a des mélanges de pièces vu que tout est plug&play et virtualisé.

 

@test Allez t'en fais pas va, la Croatie a plus que sûrement fait une bonne affaire. 

Il me semble pas que le programme F3R ait prévu un renfort de cellule. Ce serait plus une mise à jour des calculs des indices de fatigue suite au retex des appareils de L'AAE ayant le plus d'heures de vols (presque 4000 pour les plus utilisés). Ce qui est sûr c'est que les Croates ont fait une bonne affaire. 

[DEFA550]

Je ne me souviens pas de la phrase exacte ni du contexte, mais j'attire votre attention sur une possible interprétation : En première approche, comme ça, il n'est pas dit que l'extension à 9000 heures de vol soit impérativement liée à la pose de renforts. A minima on profite du démontage partiel des avions, pendant le rétrofit F3-R, afin de poser ces renforts, lesquels peuvent simplement avoir pour but de prévenir l'apparition de criques et d'éliminer ainsi leur surveillance ou leur réparation (gain sur la maintenance).

Je rappelle aussi que la limite de vie n'est pas véritablement déterminée par le nombre d'heures de vol. Elle l'est par la consommation d'indices de fatigue qui dépendent des profils de vol utilisés. Ainsi, faire deux heures de vol de transit n'est pas aussi exigeant que de faire 30 minutes de dogfight. Et du coup, le potentiel restant dépend pour bonne partie de la façon dont les croates vont l'exploiter.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Je ne me souviens pas de la phrase exacte ni du contexte, mais j'attire votre attention sur une possible interprétation : En première approche, comme ça, il n'est pas dit que l'extension à 9000 heures de vol soit impérativement liée à la pose de renforts. A minima on profite du démontage partiel des avions, pendant le rétrofit F3-R, afin de poser ces renforts, lesquels peuvent simplement avoir pour but de prévenir l'apparition de criques et d'éliminer ainsi leur surveillance ou leur réparation (gain sur la maintenance).

Je rappelle aussi que la limite de vie n'est pas véritablement déterminée par le nombre d'heures de vol. Elle l'est par la consommation d'indices de fatigue qui dépendent des profils de vol utilisés. Ainsi, faire deux heures de vol de transit n'est pas aussi exigeant que de faire 30 minutes de dogfight. Et du coup, le potentiel restant dépend pour bonne partie de la façon dont les croates vont l'exploiter.

au dela meme du nombre d'heures en potentiel, il y a aussi le nb d'h par pilote. 
250h par an n'est pas une obligation, on met 1,4 pilote dedans mais la Croatie pourrait tout aussi bien reduire à 180h pour 1 seul pilote et en tirer 36 ans de service en moyenne. 

Dans 10 ou 15 ans, le pays pourrait aussi remplacer les antennes PESA en AESA GaN + meteor ce qui coutera pas trop cher (le pays se sera enrichie à cette date) et ca tiendra jusqu'a la fin de carrière. 
Ou on peut aussi imaginer l'achat de 4 rafale neuf en 2030 ce qui permettra a la Croatie n'être au meilleur niveau jusqu'en 2050. 

Ils ont vraiment fait une bonne affaire.

[Felixcat]

Je parle pas la langue mais les voix sonnent fières et admiratives. 

C'est émouvant... Bienvenue dans le club du plus bel oiseau du monde.

[Ronfly]

une pensée pour les pilotes Croates qui vont devoir voler encore 2 ans dans leurs antiques mig21... ça va etre long d'attendre l'arrivée du vent tempétueux... 

[emixam]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

une pensée pour les pilotes Croates qui vont devoir voler encore 2 ans dans leurs antiques mig21... ça va etre long d'attendre l'arrivée du vent tempétueux... 

Surtout une pensée pour ceux qui devront partir en retraite avant la mise en service du Rafale... 

[Skw]

Apparemment, on semble avoir en Croatie un peu le même problème qu'en Suisse, avec un prix affiché au final pour l'acquisition des chasseurs différant de celui qui avait été indiqué à l'annonce de l'offre sélectionnée :

https://obris-org.translate.goog/hrvatska/placena-prva-rata-za-rafale/?fbclid=IwAR0URILxnYyyUL3Jz05dm33wZ8vMP2gYuhFQsaF5JsJhUjSPitUIJObm2ko&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr

[FATac]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

Apparemment, on semble avoir en Croatie un peu le même problème qu'en Suisse, avec un prix affiché au final pour l'acquisition des chasseurs différant de celui qui avait été indiqué à l'annonce de l'offre sélectionnée :

https://obris-org.translate.goog/hrvatska/placena-prva-rata-za-rafale/?fbclid=IwAR0URILxnYyyUL3Jz05dm33wZ8vMP2gYuhFQsaF5JsJhUjSPitUIJObm2ko&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr

Mais il y a des explications convaincantes.

Sur les 1150 millions d'euros du marché, le dépassement est de l'ordre de 150 millions.

Apparemment, sur ces 150 millions, 110 seraient de la TVA sur les services et sur les biens marchands fournis par des fournisseurs non-étatiques. Si le chiffre de TVA me semble élevé, en revanche, cette part de TVA est à ignorer puisqu'elle apparait dans les coûts du contrat, certes, mais aussi dans les recettes de l'état Croate.

Quant aux 40 millions restants, ils se partagent entre :

• une part de garantie contre l'inflation au cours des 6 années de l'exécution du contrat. C'est une garantie dans le sens où c'est un budget débloqué et affecté pour couvrir d'éventuels renchérissements et/ou risques de change, mais ce n'est pas encore une dépense (et cela peut même réintégrer le budget croate si l'inflation est moindre que prévue).
• une part de dépenses internes, propres aux besoins croates en formation. Ce ne sont pas les formations elles-mêmes, mais l'intégration de la masse salariale des personnels croates formés directement dans le budget de l'achat de cet équipement.

Accessoirement, si le chiffre de la TVA parait si élevé, c'est que le taux Croate de cet impôt indirect est de 25%. Cela signifie donc que la part des biens et services non-étatiques dans le marché est de 440 millions d'euros dans le chiffre initial de 999 millions.

On a donc la part étatique (les avions, principalement), pour 560 millions, soit moins de 47 millions par appareil environ. Bonne affaire, quand même, il me semble.

[Skw]

à l’instant, FATac a dit :

Mais il y a des explications convaincantes.

Je ne pense pas forcément le contraire. En revanche le problème est-il sans doute dans le peu de précision apportée aux chiffres mentionnés initialement. J'écris cela sans savoir en détails quels furent ici les éléments communiqués par les gouvernants croates. Mais d'une manière générale, et sans ce limiter au cas croate puisque cela valant dans de très nombreux pays et y compris dans notre contrée hexagonale, on communique des chiffres sans permettre à la population de réellement saisir la nature de ceux-là.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

(...) on communique des chiffres sans permettre à la population de réellement saisir la nature de ceux-là.

La population n'a qu'à s'instruire au lieu de s'appuyer sur des préjugés pour interpréter ce qu'on lui dit. Ou réserver son jugement jusqu'à comprendre vraiment de quoi il est question.

Faudrait voir à ne pas se tromper de cible.

[Skw]

à l’instant, DEFA550 a dit :

La population n'a qu'à s'instruire au lieu de s'appuyer sur des préjugés pour interpréter ce qu'on lui dit. Ou réserver son jugement jusqu'à comprendre vraiment de quoi il est question.

Le problème, c'est que la population ou les suiveurs du dossier n'ont pas toujours les détails nécessaires pour pouvoir comprendre au mieux les chiffres. Il ne faut alors pas forcément s'étonner que certains crient à la tromperie. Dans une société où se multiplient les nous-sachons, je pense que la précision et le détail ne sont pas superflus.

[FATac]

En gros, l'annonce du contrat est un montant (999 M€), mais l'annonce de ce que ça va coûter à la Croatie en est un autre (1150 M€).

Cependant l'annonce de ce que ça coûte ne prend pas en compte ce que ça rapporte à la Croatie (110 M€ de TVA), ni ce que ça rapporte au vendeur (999 M€ plus une possibilité de hausse, non avérée, mais prévue, de 30 M€ max).

C'est vrai que pour rendre les chiffres comparables, il faut faire l'effort didactique de les ramener à un périmètre comparable et/ou d'en retrancher les éléments qui provoquent la différence entre une facture (avec éventuellement réévaluation du prix) et un budget.

 

Si je devais faire une analogie, je la ferai avec un billet d'avion pour New York :

• Mon billet transatlantique Paris-New York va coûter 600 €
• J'accepte qu'Air France me mette une surcharge carburant parce qu'ils ne savent pas à quel cours ils l'achèteront au moment du voyage dans 6 mois. Allez ... c'est borné à 10 %
• Par contre, comme je pars de Toulouse, j'ai un préacheminement Toulouse Paris ... pour 120 €
• Mais comme j'ai un rendez-vous professionnel à Roissy le jour de mon départ, ma boite va me rembourser le préacheminement.
• Par contre, je vais laisser ma voiture sur le parking de Blagnac pendant une semaine, pour 70 €
• Le budget de mon voyage sera donc de 850 €

Est-ce un scandale ? Putain, 850 € pour un billet à 600 € ?? Clairement, oui ... Euh, non en fait parce que mon billet coutera effectivement entre 600 et 660 €, comme annoncé, mais j'ai ajouté 250 € pour couvrir des dépenses annexes (surcharge carburant, avance du préacheminement, parking).

 

 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Le problème, c'est que la population ou les suiveurs du dossier n'ont pas toujours les détails nécessaires pour pouvoir comprendre au mieux les chiffres. Il ne faut alors pas forcément s'étonner que certains crient à la tromperie. Dans une société où se multiplient les nous-sachons, je pense que la précision et le détail ne sont pas superflus.

Les nous-sachons se moquent des détails, ils ont déjà un avis avant d'avoir fini de lire.

Je répète ce que j'ai dit : On ne crie pas à la tromperie lorsqu'on ne sait pas, on ne sait pas tant qu'on ne connaît pas tous les détails, et quand on s'intéresse vraiment à un sujet on sait où les trouver (ou on sait qu'on ne les aura pas).

Faire l'apologie d'une bande d'assistés qui confond communication et éducation ne fera pas avancer le schmilblick dans le bon sens.

 

Modifié le 3 décembre 2021 par DEFA550

[rasi]

Le président dit que la Croatie a eu tort d'acheter des Rafale français

Le président croate Zoran Milanović a critiqué dimanche la décision de son pays d'acheter 12 chasseurs Rafale à la France car ils sont "inutiles" et ne correspondent pas aux besoins du pays.

La Croatie a acheté les Rafale d'occasion à la France en novembre 2021.

"Alors maintenant, nous n'avons pas de systèmes de défense aérienne, mais nous avons 12 avions", a déclaré Milanović lors d'une célébration du 1er mai dans le nord-ouest de la Croatie.

Se référant à la guerre en Ukraine, il a déclaré : « Vous pouvez voir maintenant combien de temps les avions durent dans cette guerre… N'aurions-nous pas été mieux avec 100 drones ou 100 systèmes anti-aériens ?

« Nous avons acheté quelque chose dont nous n'avons pas besoin. Ils sont inutiles pour faire la guerre et ne serviront qu'à se faire valoir », a déclaré le président, connu pour ses déclarations controversées qui ont déjà ébouriffé la Croatie et l'UE.

https://www.euractiv.com/section/politics/short_news/president-says-croatia-was-wrong-to-buy-french-rafales/

 

Est ce uniquement un retex de la guerre en Ukraine ou c'est aussi une conséquence des négociations avec la Serbie...

Il ne parle pas (encore) d'annuler le contrat Croate. Si oui est ce une mauvaise nouvelle vue la situation actuelle?

[herciv]

il y a 11 minutes, rasi a dit :

Le président dit que la Croatie a eu tort d'acheter des Rafale français

Le président croate Zoran Milanović a critiqué dimanche la décision de son pays d'acheter 12 chasseurs Rafale à la France car ils sont "inutiles" et ne correspondent pas aux besoins du pays.

La Croatie a acheté les Rafale d'occasion à la France en novembre 2021.

"Alors maintenant, nous n'avons pas de systèmes de défense aérienne, mais nous avons 12 avions", a déclaré Milanović lors d'une célébration du 1er mai dans le nord-ouest de la Croatie.

Se référant à la guerre en Ukraine, il a déclaré : « Vous pouvez voir maintenant combien de temps les avions durent dans cette guerre… N'aurions-nous pas été mieux avec 100 drones ou 100 systèmes anti-aériens ?

« Nous avons acheté quelque chose dont nous n'avons pas besoin. Ils sont inutiles pour faire la guerre et ne serviront qu'à se faire valoir », a déclaré le président, connu pour ses déclarations controversées qui ont déjà ébouriffé la Croatie et l'UE.

https://www.euractiv.com/section/politics/short_news/president-says-croatia-was-wrong-to-buy-french-rafales/

 

Est ce uniquement un retex de la guerre en Ukraine ou c'est aussi une conséquence des négociations avec la Serbie...

Il ne parle pas (encore) d'annuler le contrat Croate. Si oui est ce une mauvaise nouvelle vue la situation actuelle?

C'est probablement une façon de dire sa colère si le rafale est toujours proposé à la Serbie. D'un autre côté si il veut annuler les Serbes les prendront bien volontiers. Mais soyons clair la france n'a pas confirmé voulir donner suite aux négo avec les Serbes. Donc çà ressemble quand même à un colère juste pour dire.

Modifié le 3 mai 2022 par herciv

[Skw]

il y a 18 minutes, rasi a dit :

Est ce uniquement un retex de la guerre en Ukraine ou c'est aussi une conséquence des négociations avec la Serbie...

La guerre russo-ukrainienne montre pourtant que l'absence de suprématie aérienne - empêchée notamment par l'aviation ukrainienne y compris à travers son rôle dissuasif - pose quelques soucis aux forces russes.

 

il y a 12 minutes, herciv a dit :

C'est probablement une façon de dire sa colère si le rafale est toujours proposé à la Serbie. D'un autre côté si il veut annuler les Serbes les prendront bien volontiers.

On peut se demander s'il ne trouve finalement pas l'ardoise trop chère au regard de la situation économique. Il y avait tout de même des doutes quant à la capacité du pays à financer les avions. Pas que ce soit de l'ordre de l'impossible pour le pays. Mais cela implique de devoir faire l'impasse sur d'autres projets.

_ _ _ _ _

Edit : En fait, le fond du problème réside sans doute plutôt dans une brouille entre sa personne et le gouvernement :

https://www.euractiv.com/section/politics/short_news/editors-take-croatia-has-a-problem/?utm_source=piano&utm_medium=email&utm_campaign=16501&pnespid=7Lk.GHlBML9A1uvOoSymSpONo0u1X4R9KO_zn_02oANmxVlICebmmcVIAM5Y34vcUQhoWDEN

Modifié le 3 mai 2022 par Skw