Marine Norvegienne

[Fusilier]

il y a 40 minutes, mudrets a dit :

Tout cela laisse quelque peu l'impression de failles dans la construction et surtout dans la formation et la qualification du personnel ...

Ca tacle sévère au niveau formation et qualif, voir organisation...

 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Tout cela laisse quelque peu l'impression de failles dans la construction et surtout dans la formation et la qualification du personnel ...

 

il y a 55 minutes, Fusilier a dit :

Ca tacle sévère au niveau formation et qualif, voir organisation...

 

Un peu de tout cela je pense 

sachant qu’on ne peut pas s’empêcher de penser pourquoi la "Helge Ingstad"  a coulé avec une brèche  à 95 % au dessus de la flottaison ( avant échouage ) , alors que le Duperré s’en était sorti avec une brèche de 35 m sous la surface noyant les 4 tranches de l’appareil propulsif.

 

Modifié le 5 mai 2021 par ARMEN56

[ogo]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

le Duperré s’en était sorti avec une brèche de 35 m sous la surface noyant les 4 tranches de l’appareil propulsif.

 

en même temps... Stetit Unda Fluens

ok, c'est pas le même, mais c'est de la famille...

[ARMEN56]

Le 05/05/2021 à 15:17, ogo a dit :

famille

L’idée que je me suis faite de l'avarie du Duperré à partir des quelques  témoignages de marins ,consultables sur la toile , qui ont vécu l’événement . Le navire à talonné la roche sur bâbord à grande vitesse ; brèche de 35 m , 4 compartiments noyés , évacuation de l’équipage sauf une équipe de sécurité de 25 personnes restées à bord pour ,on imagine limiter les envahissements collatéraux et activer les moyens d’épuisement dans une configuration de navire très dégradée , le Duperré a ainsi pu être remorqué sur Brest ….

Survivability

Extrait de la thèse Pipérakis

“Survivability is defined by NATO as “the capability of a weapon system to continue to carry out its designated mission(s) in a combat environment” (NATO 2003a), where in the current case the ‘weapon system’ signifies a naval ship. Survivability is generally considered to encompass three constituents, susceptibility, vulnerability and recoverability (Said 1995). Susceptibility is the measure of a ship being detected, identified, targeted and hit; vulnerability addresses the damage caused by the incident; while recoverability the extent to which capability can be recovered and the time needed to recover it. Each of the three constituents is highly dependent (amongst other factors) on the ship configuration which in turn is produced during the crucial early ship design stages. However, the driving issues in preliminary ship design have traditionally been powering, stability, strength and seakeeping (Brown and Andrews 1980). Therefore, survivability related issues have been investigated in detail during the later design stages but have been heavily constrained by the major design features fixed beforehand. In addition, the lack of an integrated survivability assessment and quantification method which can be utilised during the early design stages, combined with rising warship procurement costs can make attractive the option of cost cutting in this complex and highly critical topic, despite resulting in inadequate ship designs due to inappropriate levels of survivability”

https://discovery.ucl.ac.uk/id/eprint/1399992/3/Piperakis,_A.S._Ph.D._Thesis_-_Main_Text.pdf

On en déduit qu’une frégate de combat de 1er rang (avec son équipage entrainé)  doit être conceptuellement étudiée pour prendre des coups militaires…, se relever pour continuer ou rentrer au port.

[g4lly]

@ARMEN56

Les TPC Turbo Pompe de Circulation, c'est bien les pompes qui renvoie la vapeur condensé vers les chaudière?

Comme elle servent de moyen d'épuisement? Elle sont alimenté directement en vapeur? Et peuvent pomper ailleurs que dans le condensateur? Et rejeter ailleurs que dans les chaudières.

[true_cricket]

Le 05/05/2021 à 11:50, ARMEN56 a dit :

Sur nos navires de type frégate nous avons des moyens d’épuisement et d’assèchement fixes et mobiles , répartis en dispersion et ségrégation de sources

Fixe ;

- electro-pompe submersibles et éducteurs pour les gros compartiments machines

- éducteurs  pour les tranches  auxiliaires 

Mobiles pour les autres locaux avant et arrière ;

-          Electropompe , éducteur  ainsi que les groupes motopompe en cas de black-out

Le tout cumulé on devrait  approcher les 1000 m3/h de potentiel d’épuisement et d’assèchement

Sur cet évènement

-  pas de victimes

-  une transparence via des  rapports publics

-  nul n’est à l’abri..

-   les rapports seront nul doute épluchés par les EM dont Vandier et ses experts et outre les aspects RH , ship check d’ingénierie à la loupe à suivre …

 

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

@ARMEN56

Les TPC Turbo Pompe de Circulation, c'est bien les pompes qui renvoie la vapeur condensé vers les chaudière?

Comme elle servent de moyen d'épuisement? Elle sont alimenté directement en vapeur? Et peuvent pomper ailleurs que dans le condensateur? Et rejeter ailleurs que dans les chaudières.

Oui, c'est bien l'usage initial des TPC. Elle sont alimentées en puissance en vapeur ce qui permettait à la chaudière d'entretenir directement ses auxiliaires. La fonction qui nous intéresse ici est l'eau qu'elles pompent vers le condenseur (source froide de la machine thermique). Au lieu de pomper de l'eau depuis la mer, on veut pomper de l'eau depuis l'intérieur du navire, pour la remettre dans le circuit qui retournera à la mer.

Elles pouvaient être utilisées comme moyen d'épuisement afin d'utiliser leur débit (plusieurs milliers de m3/h, via des vannes à disposer. C'était une utilisation sur opportunité de ce gros débit de pompe. Mais même avec de telles pompes, on ne lutte pas contre beaucoup de voies d'eau. Bref, rapidement, on se retrouve face à des débits gigantesques et même une TPC n'étale pas.

Aujourd'hui, il n'y a plus de pompe de tel début installées sur les navires, les pompes d'eau de mer normales ont un début de quelques centaines de m3/h maximum.

 

En conclusion, bien que cela semble contre-intuitif, ajouter des pompes de cales n'augmente pas le niveau de sécurité car les débuts croissent très vite. Elles n'ont pas d'effet au delà de la rupture d'un collecteur, et il est illusoire de vouloir s'en servir pour lutter contre une brèche de coque autre qu'une fissure, et même pour ralentir le débit et la montée du niveau d'eau c'ets marginal.

[je vais essayer de chercher l'étude de sensibilité que javais faite lors de la réforme de la divisions 222 pour expliquer cela]

[mudrets]

Un des possibles aspects de la différence entre les deux tient peut-être à la configuration du lieu d'échouage, qui de mémoire, paraît plus plan dans le cas du Duperré que dans le cas de la Helge Instad ... 

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

@ARMEN56

Les TPC Turbo Pompe de Circulation, c'est bien les pompes qui renvoie la vapeur condensé vers les chaudière?

Comme elle servent de moyen d'épuisement? Elle sont alimenté directement en vapeur? Et peuvent pomper ailleurs que dans le condensateur? Et rejeter ailleurs que dans les chaudières.

Oui , sur la propulsion vapeur les pompes de circulation eau de mer ( turbo pompe condenseur TPC) aux condenseurs pouvaient  à partir d’un jeu de vannes conjuguées aspirer en fond de cale en servitude d’appoint à l’épuisement.

 

 

il y a 22 minutes, mudrets a dit :

Un des possibles aspects de la différence entre les deux tient peut-être à la configuration du lieu d'échouage, qui de mémoire, paraît plus plan dans le cas du Duperré que dans le cas de la Helge Instad ... 

Possible oui , par ailleurs je dirais que c'est plus facile à gérer un enfoncement droit ( isoclyne) qu'un enfoncement dissymétrique par l'arrière cas de la norvégienne , j'ai un doc US Navy la dessus ...je cherche

Modifié le 7 mai 2021 par ARMEN56

[ARMEN56]

Le 07/05/2021 à 08:33, ARMEN56 a dit :

je cherche

j'ai trouvé ceci

 

Le 07/05/2021 à 08:05, true_cricket a dit :

il est illusoire de vouloir s'en servir pour lutter contre une brèche de coque autre qu'une fissure,

on est d'accord , que le dispositif de lutte contre une voie d’eau est limité en efficacité ; une brèche équivalent carré de 30 cm de coté à 4 m sous la flottaison débite 1800 m3/h ; d’où la règle anglaise « une brèche de un pied carré ne se franchit pas ». Il devient alors évident que celle du Duperré a provoqué un envahissement immédiat des compartiments touchés , l’équipe de sécurité restée à bord maintenant coute que coute la flottabilité ( bon franc bord des EE) en surveillance des CPE intactes voire des tunnels

Le terme épuisement employé en marine nationale n’est pas usité dans la règlementation civile . Son objectif est de

-  garantir l’efficacité du compartimentage en préservant les grands compartiments contre un envahissement lent indirect provoqué par des infiltrations d’eau de mer d’un envahissement direct d’une tranche voisine ( ébranlement de cloison suite explosion SM par ex

-  franchir une voie d’eau lente et  directe par brèche de faible section

-  vidanger une tranche après obturation de fortune

-   vidanger un compartiment noyé consécutivement à une lutte contre l’incendie ou à une rupture de collecteur

Pour éviter de faire les collecteurs traversant dans les CPE, l’épuisement est uniquement dédié à une tranche , ce qui n’est pas le cas dans la règlementation civile.

Les débits d’épuisement par tranche de gros compartiment ( machine ) sont approchés selon errements MN par calcul déterministe , le tout aboutissant à une potentialité d’épuisement assèchement nettement > à celle du BV/SOLAS ou autre classe

Si j’applique la formule de classe précisée dans  rapport j’arrive à 300 m3/h pour une FLF alors qu’on a le double installé selon nos  errements MN. Par ailleurs pour un BPC aux normes BV c’est un peu plus de 800 m3/h , alors que pour le CLEM c’était presque 7000 m3/h.

Ce  dernier rapport ..« diplomatique » ménageant chèvre et choux pose t il questions , les Australiens doivent ils  s’interroger sur le concept d’assèchement de leurs futurs  frégates qui reprendront probablement en partie  le design  des Nansen dont le débit d'assèchement de 339 m3/h ;  suffisant insuffisant ?

https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/chantiers-navals/34117-navantia-lancement-du-programme-des-fregates-f-110

[true_cricket]

Il y a 18 heures, ARMEN56 a dit :

Si j’applique la formule de classe précisée dans  rapport j’arrive à 300 m3/h pour une FLF alors qu’on a le double installé selon nos  errements MN. Par ailleurs pour un BPC aux normes BV c’est un peu plus de 800 m3/h , alors que pour le CLEM c’était presque 7000 m3/h

Mais tu ne peux pas comparer les pompes d'une TPC avec une pompe électrique dédiée à cet effet. La TPC était là sur opportunité, alors qu'un tel débit demanderait aujourd'hui une pompe dédiée.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Mais tu ne peux pas comparer les pompes d'une TPC avec une pompe électrique dédiée à cet effet. La TPC était là sur opportunité, alors qu'un tel débit demanderait aujourd'hui une pompe dédiée.

Oui mais le presque 7000 m3/h pour le CLEM c’était le total du matos fixe ( elecppes+ éjecteurs) donc du hors TPC

je te fais suivre un complément en MP

 

 

[Gallium]

Rassurez moi @true_cricket @mudrets @Frégate et j'en oublie sans doute : en terme de qualifications, de préparations, et de rigueur de l'équipage, un tel accident n'arriverait pas en France ?

[mudrets]

il y a 43 minutes, Gallium a dit :

Rassurez moi @true_cricket @mudrets @Frégate et j'en oublie sans doute : en terme de qualifications, de préparations, et de rigueur de l'équipage, un tel accident n'arriverait pas en France ?

Dieu seul le sait, et il n'est pas bavard ... Comme tout accident est une somme de petits éléments qui peuvent sembler insignifiants pris individuellement, il importe avant tout d'en tirer des leçons.

Pour ce qui est du Duperré, des mesures ont été très rapidement mises en place, avec par exemple un poste de navigation en eaux resserrées qui comportait systématiquement un renfort en passerelle. Je ne souviens plus si on n'imposait pas un stade d'étanchéité plus adapté

Alors que tout juste 18 mois auparavant on faisait du rase-cailloux sans précaution particulière... 

Ce qui n'a pas empêché que je me fasse remonter les cales parce rentré en remorque à Lorient du fait d'une grave incertitude sur l'état de la propulsion en sortie d'IPER !

Modifié le 10 mai 2021 par mudrets

[Frégate]

Le 10/05/2021 à 17:49, Gallium a dit :

Rassurez moi @true_cricket @mudrets @Frégate et j'en oublie sans doute : en terme de qualifications, de préparations, et de rigueur de l'équipage, un tel accident n'arriverait pas en France ?

 

Le 10/05/2021 à 18:26, mudrets a dit :

Dieu seul le sait, et il n'est pas bavard ... Comme tout accident est une somme de petits éléments qui peuvent sembler insignifiants pris individuellement, il importe avant tout d'en tirer des leçons.

Totalement d'accord.

Comme tous les vieux schnocks, quand j'ai quitté la marine je trouvais que l'optimisation de la formation initiale - qui est une bonne chose en soi - portait le risque de ne pas favoriser une assimilation complète des fondamentaux de la sécurité.

Ici, il y a clairement  un doute sur l'adéquation des arlequins  à la situation et sur leur mise en œuvre (l'arlequin un tableau de 6 case portant chacune un numéro et une couleur. Le numéro indique le stade d'étanchéité, la couleur, l'état de l'ouverture : vert peut rester ouvert, rouge toujours fermé, jaune ouverture forcément suivi d'une fermeture après passage).

Ensuite si à bord la lutte contre le feu fait l'objet de nombreux exercices, celle contre les voies d'eau est plus timide. Pas sûr que tous les équipages soient au top dans ce cas de figure.

Enfin, les bateaux que j'ai connu ce sont ceux de l'ancienne génération C70 A69 BCR, Foch, Jeanne d'arc, ... Les équipages étaient plus nombreux.  La lacune de l'un pouvait être compensée par la présence d'esprit, la compétence, l'initiative de l'autre. 

Modifié le 17 mai 2021 par Frégate

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Frégate a dit :

Comme tous les vieux schnocks, quand j'ai quitté la marine je trouvais que l'optimisation de la formation initiale - qui est une bonne chose en soi - portait le risque de ne pas favoriser une assimilation complète des fondamentaux de la sécurité.

Il était question de rallonger la formation initiale de certaines spécialités...  La formation initiale QMF, me laisse dubitatif. Même si avoir mis de l'ordre dans les contrats est plutôt une bonne chose.  

[mudrets]

il y a une heure, Frégate a dit :

Ensuite si à bord la lutte contre le feu fait l'objet de nombreux exercices, celle contre les voies d'eau est plus timide. Pas sûr que tous les équipages soient au top dans ce cas de figure.

Il manquait (manque encore?) dans ce domaine des installations plus nombreuses. Mais la priorité étant aux SNLE, il fallait faire avec ce qu'il y avait en terme de simulateur... et de formation sur le tas 

[mudrets]

Il y a 11 heures, Frégate a dit :

Ensuite si à bord la lutte contre le feu fait l'objet de nombreux exercices, celle contre les voies d'eau est plus timide. Pas sûr que tous les équipages soient au top dans ce cas de figure.

Il y a peut-être aussi le fait que l'incendie à bord du Duguay Trouin avait beaucoup marqué les esprits et engendré toute une remise en cause de la lutte anti-incendie, de la conception à la mise en œuvre. 

J'ai par exemple découvert qu'entre l'armement de l'A69 fait en 78 et une visite à bord dans les années 90, tout un ensemble de rideaux pare-fumées avaient été mis en place.

 

[Teenytoon]

Le 04/05/2021 à 14:19, Hirondelle a dit :

ma petite expérience d'équipier incendie

Tu me caches des trucs toi ?

[Hirondelle]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Tu me caches des trucs toi ?

Par modestie, Teeny : sur ce fofo, si on parle de cv, il y a Pic, et juste après, moi 

https://www.formation-securite-lepointjaune.com/quel-est-le-role-de-lequipier-de-premiere-intervention/

´tain, et je t’ai raconté que j’suis lieut’ de l’AA ? 10 mois de service, une vraie bête de guerre !

[Snapcoke]

il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :

Par modestie, Teeny : sur ce fofo, si on parle de cv, il y a Pic, et juste après, moi 

https://www.formation-securite-lepointjaune.com/quel-est-le-role-de-lequipier-de-premiere-intervention/

´tain, et je t’ai raconté que j’suis lieut’ de l’AA ? 10 mois de service, une vraie bête de guerre !

Et je n'ai pas encore ouvert ma gueule !!!

[mudrets]

Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :

Et je n'ai pas encore ouvert ma gueule !!!

C'est le jour du grand déballage ? Ou vous avez vos "vapeurs" ? 

 

[ARMEN56]

Le 18/05/2021 à 06:25, mudrets a dit :

tout un ensemble de rideaux pare-fumées avaient été mis en place.

on aura bien évidemment corrigé le volume machine arrière de 70 m3 plutot à x par 10

sinon qqes enseignements

- éviter la propagation du feu par les câble électriques : choix câble pyroténax ( zéro halogène ) ET arrosage des nappes de cables

- recherche fluide hydraulique résistant à l’inflammation

- amélioration du désenfumage ; durcissement tenue haute température des ventilateurs , développement de ventilateurs mobiles de désenfumage , rideaux coupe fumée ou « tipi » sur les panneaux descente …..etc

Plus récemment ( 2014 ) la FS Nivose confrontée a un incendie machine de grande ampleur à failli être perdue ; dispositifs d’extinction partiellement déficients , navire « sauvé » de part équipe de sécurité au top en sortie de méko ET aide fondamentale de la FS Floréal

 

Mais ici pour la norvégienne quitte à remettre une couche , s’agissant de voie d’eau (  disons plutôt à progression lente ) , la lecture  du déroulé me laisse perplexe sur l’adéquation des outils/moyens en place pour maintenir l’intégrité  de la plateforme.

Il me semble conceptuellement anormal de perdre un navire de combat de ce calibre suite à une collision ayant si peu « balafré » sous la flottaison , navire  conçu pour  survivre à des coups torpille .

 

 

 

[g4lly]

@ARMEN56

Quote

durcissement tenue haute température des ventilateurs , développement de ventilateurs mobiles de désenfumage

Souvent le plus simple c'est de souffler de l'air frais - air frais qui maintient une bulle de frais autour de la zone qui sert à la ventilation -  et de laisser sortir la fumée par des évents dédié, plutôt que d'aspirer l'air chaud dans une mécanisme de ventilation qui brasse l'air de l'incendie ... ce n'est pas comme ça sur les navires?

[true_cricket]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

@ARMEN56

Souvent le plus simple c'est de souffler de l'air frais - air frais qui maintient une bulle de frais autour de la zone qui sert à la ventilation -  et de laisser sortir la fumée par des évents dédié, plutôt que d'aspirer l'air chaud dans une mécanisme de ventilation qui brasse l'air de l'incendie ... ce n'est pas comme ça sur les navires?

Si, en France on fait comme cela.

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

@ARMEN56

Souvent le plus simple c'est de souffler de l'air frais - air frais qui maintient une bulle de frais autour de la zone qui sert à la ventilation -  et de laisser sortir la fumée par des évents dédié, plutôt que d'aspirer l'air chaud dans une mécanisme de ventilation qui brasse l'air de l'incendie ... ce n'est pas comme ça sur les navires?

On désenfume par des moyens fixes ventilateurs d’air de renouvellement des compartiments machines ou si impossible ( ventilateurs fixes HS  par l’incendie par ex  ) par les ventilateurs mobiles hydraulique ou électrique.

Le désenfumage étant sous contrôle de l’officier sécu qui active ou pas le process car gaffe aux activation de foyer .