Marine Norvegienne

[mgtstrategy]

On 2/1/2022 at 9:49 AM, ARMEN56 said:

Je me demande si il n'est pas un peu prévisible ce contrat .... dealé avec Navantia lors enquête sur le naufrage que l'on sait ? 

J'avais trouvé le rapport final très en douceur en comparaison des premières réactions brutales  accusant la F313 de Navantia de bad design sur certain points.

 

"Navantia wins new contract for modernization of Fridtjof Nansen class frigates

Selon un communiqué publié par Navantia le 28 janvier 2022, l'Agence norvégienne du matériel de défense (NDMA) vient de signer un contrat avec Navantia pour la mise en œuvre d'un support technique pour la future modernisation de la classe Fridtjof Nansen (F-310) que Navantia a conçue et construite pour la Marine norvégienne entre 2000 et 2011. Suivez Navy Recognition sur Google News à ce lien Frégate de classe Fridtjof Nansen HNoMS Thor Heyerdahl (Photo source : UK MoD) Dans le cadre du contrat, Navantia effectuera un audit de configuration des frégates de classe Fridtjof Nansen afin d'intégrer dans la documentation de conception toutes les modifications et les changements pertinents effectués par NDMA sur les frégates depuis qu'elles ont quitté le chantier naval espagnol. Après la livraison des frégates entre 2006 et 2011, Navantia a signé un accord en 2013 avec l'Agence logistique norvégienne pour la défense (NDLO), un accord FOTS (Follow on Technical Support) pour soutenir le cycle de vie des frégates de la classe Nansen. Dans le cadre de cet accord, Navantia a fourni une maintenance spécifique et des services de soutien à vie sur les frégates. Avec le présent contrat d'audit de configuration récemment signé, Navantia étend sa collaboration avec le ministère norvégien de la Défense en vue de la prolongation de la vie et de la modernisation des frégates de la classe Fridtjof Nansen. Les frégates de classe Fridtjof Nansen sont une classe de frégates qui sont les principales unités de combat de surface de la Marine royale norvégienne. Les frégates sont équipées pour combattre dans tous les domaines de la guerre maritime, anti-aérienne, anti-surface et anti-sous-marine".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/january/11333-navantia-wins-new-contract-for-modernization-of-fridtjof-nansen-class-frigates.html

 

je trouve cela incroyale que la marine norvegienne passe par l'espagne .... pour leurs navires.

Encore plus en repeat / modernisation

[ARMEN56]

il y a 51 minutes, mgtstrategy a dit :

je trouve cela incroyale que la marine norvegienne passe par l'espagne .... pour leurs navires.

Encore plus en repeat / modernisation

pourquoi tu dis cela ?

 

[mgtstrategy]

21 hours ago, ARMEN56 said:

pourquoi tu dis cela ?

 

Ils ont pas de chantiers navals les norvegiens? Et navantia, c'est vraiment le meilleur choix en europe ?

Et apres le deboire du chavirgage, c'etait vraiment smart de repasser par eux?

[Aisym]

il y a 34 minutes, mgtstrategy a dit :

Ils ont pas de chantiers navals les norvegiens? Et navantia, c'est vraiment le meilleur choix en europe ?

Et apres le deboire du chavirgage, c'etait vraiment smart de repasser par eux?

Ils ont des chantiers navals, tous privés (souvent détenus par des grosses familles) et spécialisés dans les navires de soutien aux extractions offshore et les bateaux de pêche, et un peu de plaisance/croisière/recherche. Aucun chantier militaire.

[ARMEN56]

Le 03/03/2023 à 10:01, mgtstrategy a dit :

Ils ont pas de chantiers navals les norvegiens?

J’en ai visité un ;  « Vik sandvik » , des pointures en AHTS  et autres barcasses. Par ailleurs le matos Norvégiens est d’excellente qualité.

Le 03/03/2023 à 10:01, mgtstrategy a dit :

Et navantia, c'est vraiment le meilleur choix en europe ?

Non , NG est meilleur en soum   et bâtiment de surface sans objectivité aucune...

Le 03/03/2023 à 10:01, mgtstrategy a dit :

Et apres le deboire du chavirgage,

Plusieurs rapports ont été diffusés ; à chacun de faire la part des choses , j’ai fait la mienne..

[Ardachès]

il y a 27 minutes, ARMEN56 a dit :

Plusieurs rapports ont été diffusés ; à chacun de faire la part des choses , j’ai fait la mienne..

@ARMEN56, oui, j’ai lu tes différents posts sur cet incident ainsi que les rapports que tu avais fait suivre .,. Mais je serais curieux de connaître ton analyse. 

Dans mon souvenir, ce mêle un défaut dans la surveillance et le commandement du navire (et peut-être quelques mauvais réflexes de l’équipage) mais aussi un assez incroyable concours de circonstances avec un alignement des feux de navigation du cargo avec en arrière plan les feux de son port de départ si je ne m’abuse … ce qui fait que quand le « diable » s’en mêle c’est assez compliqué de s’en sortir … non ?

Et pour ta part, que retiens-tu de cet échouage ?

 

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, Ardachès a dit :

@ARMEN56, oui, j’ai lu tes différents posts sur cet incident ainsi que les rapports que tu avais fait suivre .,. Mais je serais curieux de connaître ton analyse. 

Dans mon souvenir, ce mêle un défaut dans la surveillance et le commandement du navire (et peut-être quelques mauvais réflexes de l’équipage) mais aussi un assez incroyable concours de circonstances avec un alignement des feux de navigation du cargo avec en arrière plan les feux de son port de départ si je ne m’abuse … ce qui fait que quand le « diable » s’en mêle c’est assez compliqué de s’en sortir … non ?

Et pour ta part, que retiens-tu de cet échouage ?

 

Ce type de navire , conçu pour lutter contre les envahissements donc compartimenté avec pont d’étanchéité à l’eau et cloisons étanches , a sombré suite à une entrée d’eau initiée en tranches arrières ( longues brèches longitudinales dans la superstructure venant lécher sous flottaison sur l’arrière)

L’eau est donc rentrée en envahissement progressif lent et n’a pas pu être suffisamment évacuée par les moyens du bord: 

 - réseau de pompage d’épuisement assèchement , déficient et insuffisant

- quadrillage d’étanchéité ponts/cloisons n’a pas fait son office ; certains panneaux et portes non fermés , voie d’eau par les lignes d’arbres creuses ( défaut de conception) 

- gestion situation de la stabilité douteuse 

- abandon de la lutte , évacuation équipage précipitée en raison risque explosion vapeur carburéacteur avia (soute éventrée)

L’idée louable de faire échouer le navire a aggravé et a accéléré l’envahissement , MAIS dans cette situation , il  fallait tenter .

Bilan , une frégate de perdue mais fort heureusement pas de victimes.

L’amirauté norvégienne a certainement dû  tirer les justes enseignements , coté navire et systémique....etc

 

 

[Fusilier]

Le 06/03/2023 à 15:49, Ardachès a dit :

Dans mon souvenir, ce mêle un défaut dans la surveillance et le commandement du navire (et peut-être quelques mauvais réflexes de l’équipage) mais aussi un assez incroyable concours de circonstances avec un alignement des feux de navigation du cargo avec en arrière plan les feux de son port de départ si je ne m’abuse …

Il y a quand même des trucs pas clairs, dans les manœuvres qui conduisent au choc...   Tu as le radar et l'AIS (ça te donne le cap, la vitesse, la longueur, des mobiles autour de toi) les feux d'alignement (encore faut-il qu'il y ait une veille aux ailerons et des relèvement faits...)  le rôle du "Port Control" .  Je ne me souviens plus des détails, si le marchand a appuyé tribord (comme c'est la règle) et si la frégate a appuyé bâbord ou tribord (il me semble qu'elle a appuyé bâbord...)  

Faut dire que ces gros bateaux de commerce sont souvent illuminés comme des sapins de Noel et tu as du mal à voir leurs feux de nav. 

[Ardachès]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Il y a quand même des trucs pas clairs, dans les manœuvres qui conduisent au choc...   Tu as le radar et l'AIS (ça te donne le cap, la vitesse, la longueur, des mobiles autour de toi) les feux d'alignement (encore faut-il qu'il y ait une veille aux ailerons et des relèvement faits...)  le rôle du "Port Control" .  Je ne me souviens plus des détails, si le marchand a appuyé tribord (comme c'est la règle) et si la frégate a appuyé bâbord ou tribord (il me semble qu'elle a appuyé bâbord...)  

Faut dire que ces gros bateaux de commerce sont souvent illuminés comme des sapins de Noel et tu as du mal à voir leurs feux de nav. 

Dès que l'information m'est parvenu (grâce au forum et notamment a @ARMEN56 ) je me suis "plongé" dans les différents rapports, pour au final retenir, que tu as beau avoir toutes les règles de sécurité possibles et Dieu sait qu'il y en a dans la navigation, il arrive un moment, comme ce funeste 8 novembre 2018, où les trous dans les tranches d'émmental s'alignent, et le diable surgit ! 

Il suffisait qu'une seule des mauvaises différentes actions qui ont contribué à l'échouage se déroulent autrement pour que ce drame soit évité. Heureusement, pas de victimes a déplorer !

Au final, sur Wikipédia, on lit : 

Citation

Le 21 avril 2021, le rapport final d'enquête norvégien exonère Navantia considérant que les dommages du navire étaient supérieurs à ce qu'on peut attendre d'un bateau de cette classe. Le rapport affirme que, si l'équipage avait eu plus de formation et d'expérience, la frégate aurait évité le naufrage, les portes et les écoutilles ayant été laissées ouvertes lors de l'évacuation du navire.

Conséquence

À la suite de ce naufrage la marine norvégienne a perdu 20 % de sa capacité opérationnelle.

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Ardachès a dit :

je me suis "plongé" dans les différents rapports, pour au final retenir, que tu as beau avoir toutes les règles de sécurité possibles et Dieu sait qu'il y en a dans la navigation, il arrive un moment, comme ce funeste 8 novembre 2018, où les trous dans les tranches d'émmental s'alignent, et le diable surgit ! 

Si tu veux.  Des erreurs d'analyse ça peut arriver et les causses s'enchaîner (j'étais payé pour analyse ce genre de choses... ) Il m'est arrivé, de nuit,  de mal estimer la vitesse d'un cargo en route de collision avec mon voilier (époque "héroïque",  pas de radar, pas d'AIS, pas de VHF...) Je voyais bien que l'on était en relèvement constant (= route de collision) mais je me suis dit, bah il va vite il va nous passer devant, quart de nuit, je ne vais pas réveiller l'équipage pour parer à la manœuvre; ben non on a failli se tamponner. Ca c'est bien fini, faut dire que j'ai bien éclairé les voiles et ça passerelle avec le phare... mais j'avais beau être privilégié, cela m'aurait fait belle jambe s'il nous avait coupé en deux...  Mais franchement,  je ne comprends pas comment on peut confondre un mobile, qui apparaît comme tel sur ton écran, avec un port... 

[ARMEN56]

il y a 35 minutes, Ardachès a dit :

l suffisait qu'une seule

Oui comme entre autres avoir un système d'épuisement mieux conçu ou que les lignes d'arbres creuses de servent pas de passage voie d'eau d'un compartiment à un autre ....

 

[Ardachès]

il y a 22 minutes, ARMEN56 a dit :

Oui comme entre autres avoir un système d'épuisement mieux conçu ou que les lignes d'arbres creuses de servent pas de passage voie d'eau d'un compartiment à un autre ....

 

… Mais alors comment tu expliques que le rapport final exonère Navantia ? 

Rapport "diplomatique" pour limiter la perte "d'image" et grosse compensation financière sous les radars ? 

[Ardachès]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

Si tu veux.  Des erreurs d'analyse ça peut arriver et les causses s'enchaîner (j'étais payé pour analyse ce genre de choses... ) Il m'est arrivé, de nuit,  de mal estimer la vitesse d'un cargo en route de collision avec mon voilier (époque "héroïque",  pas de radar, pas d'AIS, pas de VHF...) Je voyais bien que l'on était en relèvement constant (= route de collision) mais je me suis dit, bah il va vite il va nous passer devant, quart de nuit, je ne vais pas réveiller l'équipage pour parer à la manœuvre; ben non on a failli se tamponner. Ca c'est bien fini, faut dire que j'ai bien éclairé les voiles et ça passerelle avec le phare... mais j'avais beau être privilégié, cela m'aurait fait belle jambe s'il nous avait coupé en deux...  Mais franchement,  je ne comprends pas comment on peut confondre un mobile, qui apparaît comme tel sur ton écran, avec un port... 

… Sur-confiance ? C'est chaud ce que narres là … 

Aucun jugement, je suis persuadé que ça arrive a n'importe qui, ces moments où tu frôles la catastrophe mais où surgît un ange, un ange tout blond qui veille sur toi (si tu as la réf). 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Sur-confiance ? C'est chaud ce que narres là … 

Aucun jugement, je suis persuadé que ça arrive a n'importe qui, ces moments où tu frôles la catastrophe mais où surgît un ange, un ange tout blond qui veille sur toi (si tu as la réf). 

Pas sur confiance,  c'était 2 heures du mat (environ) le bateau bien réglé sur régulateur d'allure (fabrication maison) 5 noeuds, le pied entre le nord Mallorca et le Cap Creus; j'ai juste sur-estimé sa vitesse. Il se peut qu'en fait, il m'ait repéré bien avant et ralenti, son calcul radar devait lui donner une meilleure estimation. Je dois avouer que la scène était presque magique, nuit noire et ce marchand de fait à l'arrêt, une vrai muraille, on est passé devant son étrave... J'avais quand même fini par réveiller mon beau-frère en cas de devoir manouvrer en catastrophe.  

[collectionneur]

Finalement, 3 mois de prison avec sursis requis seulement contre le chef de quart :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/norvege-120-jours-de-prison-avec-sursis-requis-contre-le-chef-de-quart-de-la-fregate-helge

[Bechar06]

Type-212CD SM pour la Norvège

 

[Ronfly]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-norvege-veut-quasiment-doubler-son-budget-de-defense-un-effort-historique-994656.html#:~:text=La raison est claire %3A pour,sur la période 2024-2036.

...."Quels sont les investissements militaires qui pourraient être induits par cette nouvelle politique militaire ? Selon le livre blanc présenté par le dirigeant scandinave, la Norvège prévoit de commander, notamment, cinq nouvelles frégates, au moins un cinquième sous-marin, jusqu'à 28 navires de tailles diverses, des drones de surveillance maritime, des moyens de frappe dans la profondeur et des hélicoptères"....

[Lordtemplar]

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/norway-unveils-new-defence-plan-commits-to-frigate-program/

quand je lis ce passage, je pense a TKMS, en plus premiere livraison pour 2029 me parait difficile pour FDI

The frigates will be acquired and operated together with a “close” ally with interests in the Norwegian home region, similar to how Norway and Germany are acquiring the U212CD-class. A firm order for five vessels is to be placed, with an option for a sixth. The decision to not acquire a tailored design is also seen as a key piece in being able to meet the tight schedule – the first vessel is expected by 2029. A focus is placed on the ASW-role

[Julien]

Oui ça sent plutôt du TKMS

[capmat]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/norway-unveils-new-defence-plan-commits-to-frigate-program/

quand je lis ce passage, je pense a TKMS, en plus premiere livraison pour 2029 me parait difficile pour FDI

The frigates will be acquired and operated together with a “close” ally with interests in the Norwegian home region, similar to how Norway and Germany are acquiring the U212CD-class. A firm order for five vessels is to be placed, with an option for a sixth. The decision to not acquire a tailored design is also seen as a key piece in being able to meet the tight schedule – the first vessel is expected by 2029. A focus is placed on the ASW-role

La partie a très probablement commencé a se jouer bien avant la parution des articles de presse....

Le jeux n'est certainement pas encore fermé.

[Beachcomber]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

the first vessel is expected by 2029. A focus is placed on the ASW-role

C'est carrément jouable étant donné les cadences initialement prévues de 2 navires construits chaque année, cadence depuis réduite faute de commande.

En revanche ça sent mauvais pour la Royale si ça devait se concrétiser avec un glissement prévisible des livraisons nationales après les commandes export, à l'instar de ce qui se passe avec la commande hellénique.

Le bon côté des choses, si on compare ce type de programmes avec le programme Rafale, c'est qu'en cas de succès commercial la communauté de clients permet l'investissement pour évolution tout au long de la vie opérationnelle. Un peu à la manière du programme Scorpène, qui part d'un diesel électrique tout ce qu'il y a de plus classique, puis évolue en AIP et enfin en diesel électrique à batteries lithium-ion : la communauté engendre la confiance, l'innovation, le développement de capacités annexes (sonars, torpilles) utiles aussi à la MN et qui font des industriels concernés des champions reconnus et rentables, donc durables.

D'autre part la communalité des moyens permet de disposer d'infrastructures adaptées un peu partout, et de rentabiliser ses propres investissements.

Enfin le "focus" mis sur l'ASW permet d'être optimiste quand aux chances nationales, avec les reconnaissances répétées des "Hook'em award" et des commandes US pour le matériel franco-italien dédié à l'ASW...

[Titus K]

Hk avait l'air de dire que NG avait décidé (forcé ?) de ralentir la cadence de production au vu du manque de commandes de FDI, je ne sais pas a quelle vitesse un ramp-up peut se faire.

C'est sur qu'une ligne de production à plus d'1 frégate par c'est attractif pour un acheteur qui souhaite une livraison rapide. 

 

Mais bon ...  Ne pas oublier cette alliance (qui pourrait profiter surtout aux allemands) --> https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/northern-european-countries-join-forces-to-stimulate-marine-industry

Citation

Northern European Countries Join Forces To Stimulate Marine Industry 

To safeguard the future availability of naval materiel, the Northern Naval Shipbuilding Cooperation (NNSC) initiative was created.

Participating nations are Denmark, Germany, Finland, the Netherlands, Norway, and Sweden.

Modifié le 6 avril par Titus K

[Bechar06]

il y a 28 minutes, Beachcomber a dit :

C'est carrément jouable étant donné les cadences initialement prévues de 2 navires construits chaque année, cadence depuis réduite faute de commande.

En revanche ça sent mauvais pour la Royale

Il faudrait peut-être faire comme les italiens et leurs Fremm + Ppa:

produire pour la MN d'abord, mettre en service et vendre au fur et à mesure en occasion récente, et recommande ajustée pour version ajustée MN etc ... Boucle "vertueuse" ou la MN se mouille plus tôt, plus vite mais dégage  ses bateaux surnuméraires  ... Du surnuméraire à la MN, cela changerait un peu ? Non  ?   Economie d'échelle ... Surtout que le monde a changé 

Si on avait fait comme cela avec les Fremm FR ( au lieu de réduire la commande ) on serait à + de 15 rang-1 

[Beachcomber]

il y a 17 minutes, Titus K a dit :

Mais bon ...  Ne pas oublier cette alliance (qui pourrait profiter surtout aux allemands) --

La tête de série des F126 devrait sortir en 2027, avec une mise en service espérée en 2028, ce qui n'est pas gagné pour une tête de série. D'autant que la série précédente (F125) est curieusement dépourvue de tout moyen ASW, donc c'est une compétence à regagner pour l'industrie germanique (pas tout à fait ils savent faire des U-boat entre autres vendus à la Norvège).

Autant dire que livrer des navires opérationnels en 2029 c'est un fantasme humide auquel la Norvège fera semblant de croire si son agenda politique l'y pousse...

Ceci dit avec 10500 T et une classe ICE ce n'est pas une mauvaise solution, certes coûteuse et un brin volumineuse, mais qui pourrait correspondre aux besoins locaux et aux conditions difficiles de la mer du nord.

On aura sans doute un début de réponse si la Grèce valide rapidement l'option pour une 4eme FDI (pour éviter de se retrouver en queue de liste des livraisons), et si notre tête de série part faire ses essais dans le grand nord 

[Beachcomber]

il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

Du surnuméraire à la MN, cela changerait un peu ? Non  ?   Economie d'échelle ... Surtout que le monde a changé 

 

Vous prêchez un convaincu, mais c'est Bercy qui signe 

Sur ce coup là je n'y crois pas trop : les récentes évolutions du combat naval me font penser que les solutions à 16 vls ne dureront pas et que d'autres configurations de la FDI originelle verront le jour assez rapidement, avec une version allongée permettant de stocker plus de matériel, un plus gros hélicoptère, et de gagner en autonomie. Mais c'est une vision très personnelle.