massacre du 17oct 1961

[scorpion-rouge35]

@Scorpion-rouge

Certes mais cela n'a aucune base historique ni ethnique

Après que la mythologie nationale soit fondée la dessus, c'est autre chose (ce ne sera ni la première ni la dernière des nations a faire ici, pour mémoire se rappeler du fameux "nos ancêtres les gaulois")

pas seulement la mythologie nationale , l'histoire officiel de l'algerie  est reconnue et aprise dans pratiquement tous les pays arabe , demande a n'importe quelle arabe quel que soit ça nationalité sur la colonisation en algerie, il te dira que le peuple algerien a soufert du colonialisme pendant 132 ans avant de réussir de se libéré idem pour les pays africains et les pays du tiers monde qui étudie la colonation , d'ailleurs la plus part des cause de libération nationale ont pris Officiellement comme model le combat de l'algerie ! comme les mouvement de libération palestinien , et les sahraouis .

même la Turquie est la première a reconnaitre l'histoire officiel de l’Algérie et reconnait son existence avant la régence d’Alger !

comme je les dis plus haut , il y a un décalage entre la version de l'histoire de l’Algérie vue coté français et l'histoire de l’Algérie reconnue internationalement ,

ça ne veut pas dire que si la France coloniale a tout fait pour nier l’existence d'un peuple Algérien se qu'il l’arrangeait pour ces projet de colonisation que d'autre pays était du même avis !

n'oublier pas que L'histoire est écrite par les vainqueurs , la France en colonisant l’Algérie a était libre d’écrire se que bon lui semble et forcement tout n'est pas vrai, d'ailleurs dans les traités signer par la france avec la régence d'alger comme d'autre nations européen , le terme état est utilisé pour désigner les deux nations signataire , relire les traités posté plus haut .

Art. Ier. Les relations politiques et commerciales sont rétablies entre les deux États, telles qu'elles existaient avant la rupture.

c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle aujourd'hui lorsqu'il s'agit de l'histoire entre l’Algérie et la France de Conflits des mémoires .

Ou pas étant donné que le régent est nommé par l'Empire

plus ou moins dans les premiers décennie de la régence d’Alger mais après c'était la régence d’Alger qui choisissait son régent , l'empire ottoman ne faisait que le reconnaitre .

Si l'Algérie a une certaine autonomie c'est parceque elle se situe en marge de l'Empire et loin de son centre de gravité

en effet , l’Algérie ne pouvait faire face seul au puissance européen et l'empire ottoman avait besoin d'elle pour contrôle la méditerranée, chaqu'un avait besoin de l'autre c'est pour ça que ça as si bien marché aussi longtemps .

Et c'est là qu'est le problème

Y compris dans la charte que tu cites, le terme "peuple" est relié à un territoire souverain

 

oui en effet ,pour étre plus précis l'onu reconnait comme peuple la population légitime d'un territoire des fois elle lui reconnait un représentant unique comme le FLN pour le peuple d'algerien ,  ou puisqu'on parle du cas de la rasd , l'onu reconnait le Front polisario comme "d’unique représentant du peuple sahraoui" depuis 1979  alors qu'elle ne reconnait méme l'administration de facto du sahara occidental par le maroc , elle reconnait aussi sur toute ces résolutions aux population légitime du sahara occidental a disposer d'eux méme ( l'autodétermination comme pour l’Algérie ).

il suffisait de se convertir comme tu dis ,mais apparemment s'était pas le cas de tout le monde vu l'ambiance qui a suivi

peut être qu'il y a eu certains période noire , mais en général L'empire musulman en Andalousie était connue pour etre un model de multiculturalisme et de tolérance religieuse , d'ailleurs beaucoup de juifs d’Europe fuyaient en andalousie pour échappé aux discriminations en Europe et même lors de la Reconquista ces derniers ont préféraient fuirent en Afrique du nord pour ne pas être obliger a se convertir au christianisme .

pour mémoire, la France n'est même pas tenue de s'excuser ou de reconnaitre l'invasion de la Régence d'Alger tout simplement parcequ'il n'ya pas de continuité gouvernementale entre le royaume de France de 1830 et la Ve république d’aujourd’hui. Ou alors cela voudrait dire que tout pays ayant été un jour un envahisseur au cours de l'histoire devrait y aller de ses petites excuses.

je suis d'accord et justement en parlant de ça , la France reconnait le génocide arménien commis par les ottomans , appel la Turquie a le reconnaitre , soutien l’Arménie dans ces réclamation de repentance de la Turquie et pour qu'elle soit dédommager , en fait la France a même voté une loi punissant la La négation du génocide arménien :lol:

personnellement je ne vois pas pour quoi la France d'aujourd'hui devrait se repentir des crimes la France coloniale  je suis contre , les enfants ne devrait pas avoir a payé pour les erreur de leurs parant , mais les reconnaitre oui , la loi du 23 février sur les bien fait de la colonisation en Afrique du nord est la raison principale pour la qu'elle l’Algérie avait demandé officiellement une repentance de la France , c'est plus politique que historique .

quoi qu'il en soit hollande a fait un grand pas en reconnaissant le massacre du 17 octobre 1961 , ça avance doucement mais surement .

On a gagné, on es libre et pour moi c'est l'essentiel.

oui c'est la seul chose qui importe pour les algériens ! , le reste c'est que des chamailleries politique .

[BPCs]

oui c'est la seul chose qui importe pour les algériens ! , le reste c'est que des chamailleries politique .

Mais tout a un prix politique ou humain !

Outre l'horreur absolue d'une guerre civile où personne n'hésite plus à tuer de part et d'autre des petits enfants...

Mais on le savait depuis Blaise Pascal et ses pensées :"la guerre civile est le pire des maux"

Humainement, le départ des pieds noirs , plus de 10% de la population, a entrainé une perte en matière grise pire que le départ des 300.000 huguenots en France lors de la révocation de l'édit de Nantes...

A l'opposé qui aurait imaginé que l'Afrique du Sud puisse faire une transition pacifique après un tel apartheid ??? ?

D'un point de vue pratique, avez vous eu l'opportunité de questionner vos aînés qui se sont retrouvé à devoir apprendre le russe en quelques mois avant de débuter sur les chapeaux de roue un cursus d'ingénieur ou d'officier pour faute de manque de cadres dans ce nouveau pays ??? ?

Et puis, plus insidieux, en psychologie on sait que souvent les enfants battus deviennent des parents batteurs ...

En France la bourgeoisie à chaussé les habits de la noblesse ...

En Algérie, le cénacle des généraux n'a pas eu plus de considération pour le peuple que les grands colons...

Facilitant une prise en charge du mécontentement populaire par les islamistes imortés lors de l'arabisation ... laquelle n'aurait peut être pas été si impérieuse  si la transition s'était mieux déroulée ...

Il aurait fallu le Rocard de la nouvelle caledonie ...

[TooNs]

pas seulement la mythologie nationale , l'histoire officielle de l'algerie  est reconnue et aprise dans pratiquement tous les pays arabe , demande a n'importe quelle arabe quel que soit ça nationalité sur la colonisation en algerie, il te dira que le peuple algerien a soufert du colonialisme pendant 132 ans avant de réussir de se libéré idem pour les pays africains et les pays du tiers monde qui étudie la colonation ,

C'est de l'histoire officielle, parfumée et embellie à la rose... comme partout ailleurs...

d'ailleurs la plus part des cause de libération nationale ont pris Officiellement comme model le combat de l'algerie ! comme les mouvement de libération palestinien , et les sahraouis .

Ah bon? L'OLP a comme modèle le FLN? Pauvre Arafat qui se retourne dans sa tombe...

même la Turquie est la première a reconnaitre l'histoire officiel de l’Algérie et reconnait son existence avant la régence d’Alger !

Le Gouvernement turc a-t-il émis une note sur cela? Qqch d'officiel? J'aimerais bien en savoir d'avantage! (sinon, cela ne regarde que les Turcs, et à ce que je sache ni les Arabes ni les Turcs ne sont les maitres de l'Historiographie)

comme je les dis plus haut , il y a un décalage entre la version de l'histoire de l’Algérie vue coté français et l'histoire de l’Algérie reconnue internationalement ,

Ou entre la version des historiens et celle des gouvernements arabes (dont le gouvernement FLN), simple question d'origine du repère...

ça ne veut pas dire que si la France coloniale a tout fait pour nier l’existence d'un peuple Algérien se qu'il l’arrangeait pour ces projet de colonisation que d'autre pays était du même avis !

Sauf que l'histoire n'est pas écrite par les pays mais par les historiens, et cela, certains ne semblent pas vouloir l'accepter.

relire les traités posté plus haut .

Simple notion de français : parler "d'État" ne signifie pas de pays, mais "d'appareil d'état". Il faudrait éviter de s'extasier devant un mot sorti de son contexte.

plus ou moins dans les premiers décennie de la régence d’Alger mais après c'était la régence d’Alger qui choisissait son régent , l'empire ottoman ne faisait que le reconnaitre.

la Régence d'Alger qui choisit son régent Dey? Et c'est qui cette personne morale appelée "la Régence"? Non, pour te corriger : celui qui choisit le Dey ce sont les Janissaires qui étaient aussi algériens que les Romains.

en effet , l’Algérie ne pouvait faire face seul au puissance européen et l'empire ottoman avait besoin d'elle pour contrôle la méditerranée, chaqu'un avait besoin de l'autre c'est pour ça que ça as si bien marché aussi longtemps .

Ou comment falsifier l'histoire en y fourrant ce qui arrange. Alors, non, l'Empire ottoman avait besoin de contrôler cette région mais l'Algérie, qui n'existe pas encore au XVIe siècle (partagée entre le Constantinois dépendant de Tunis et l'Oranais avec une dynastie locale (Zianides) et deux voisins gourmands (Espagne et Maroc) qui aimeraient bien se l'accaparer), je ne vois pas en quoi elle (ni comment un pouvoir central qui n'existe pas) pourrait avoir besoin -d'égal à égal- des Turcs? Ma foi, c'est une aberration à faire retourner plus d'un historien dans sa tombe.

d'ailleurs beaucoup de juifs d’Europe fuyaient en andalousie pour échappé aux discriminations en Europe et même lors de la Reconquista ces derniers ont préféraient fuirent en Afrique du nord pour ne pas être obliger a se convertir au christianisme .

Ils ont "préféré" émigrer? Parce que pour toi l'Inquisition leur donnait le choix? Merci d'aller réviser les leçons d'Histoire avant de venir raconter des salades.

je suis d'accord et justement en parlant de ça , la France reconnait le génocide arménien commis par les ottomans , appel la Turquie a le reconnaitre , soutien l’Arménie dans ces réclamation de repentance de la Turquie et pour qu'elle soit dédommager , en fait la France a même voté une loi punissant la La négation du génocide arménien

Ce que je disais, c'est aux Historiens d'écrire l'Histoire et non pas aux gouvernements.

la loi du 23 février sur les bien fait de la colonisation en Afrique du nord

La loi concerne la colonisation en général et non pas en AFN seulement.

Edit : Pour ceux qui sont intéressés par l'organisation politique de la Régence d'Alger : Tal Shuval, « Remettre l'Algérie à l'heure ottomane. Questions d'historiographie », dans Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, 95-98, avril 2002, pp.423-448

[Ciders]

bon apparemment,c'est un débat franco français et ça ne sert à rien de participer , bien sûr inutile de rappeler aux français qu'avec cette politique ils risquent de perdre des parts de marché en Algérie .....   

Pas bien grave, nous n'en avions pas. :oops:

Et puis bon. Si c'est ça débattre (soumettez-vous sinon pan pan cul au niveau des entreprises)... bof. Autant se vendre aux Chinois. :lol:

[Ciders]

Se réconcilier avec qui ? Avec le peuple algérien ou la caste des anciens combattants du FLN ? ;)

Que l'historiographie algérienne fasse son travail et on en reparlera de la propagande. ^^

[sezen]

les algériens  n'ont pas pu se débarrasser du colonisateur turc

Corrigez moi si je me trompe mais il me semble que le colonisateur turc, c'est vous qui l'avez appelé a la rescousse, pour protéger votre arrière train quand se fut la débandade non?

[Akhilleus]

fallait dire ça aux modos qui orientent le débat en  censurant beaucoup d'algériens qui osent dire des vérités dérangeantes pour certains.

<et pouf ca fera un de plus.....C'est normal c'est l'automne et la periode de sortie des trolls>

[Fenrir]

les anciens combattants de L' ALN/FLN sont des héros morts pour l'indépendance du pays , vous feriez mieux de vous occupez vous de votre caste de corrompus bling bling qui portent des montres PATEK à 50 000 euro et qui bouffent 4000 francs par jour pendant 20 ans ....

on a pas de leçons à recevoir d'historiens qui viennent juste de découvrir le massacre du  17 octobre 1961 plus de 50 ans après les faits .

Comment? le 17 Octobre vient juste d'être découvert? J'en entend parler depuis mon enfance donc rien de nouveau.. Il faut nuancer ce que le politique utilise et ce que l'historien étudie/publie depuis des années.

L'histoire appartient aux historiens et là dessus ce n'est pas mon chauvinisme qui parle mais mon faible niveau dans le domaine. Ce dernier me chuchote qu'en France on essaie d'avoir du recul, que le mythe du roman National est depuis longtemps relégué et que la démarche scientifique prime.

Comme le dit Sticks, attendons que l'historiographie Algérienne fasse son travail (il est toujours nécessaire d'attendre pour remplacer la mémoire par l'Histoire).

Pour le côté modo, Akhi a été trop rapide...

[Berezech]

Tu es là pour discuter (y compris avec des gens qui ne partagent pas toujours les mêmes réalités et points de vue) ou juste pour te faire plaisir et te conforter dans UNE vision des choses ?

J'ai beau être un tenant du "mettons tout sur le tapis et réconcilions nous une fois pour toute", c'est pas pour autant qu'il faut mettre le FLN sur un piédestal. C'était une guerre civile*  et forcément il y a eu un beau paquet d'horreur de part et d'autre.

Il me semble que coté français on avance. ça ne sert à rien de nous traiter de colonisateurs génocidaires à part envenimer les choses (perso en 1830, 1912 et 1962 j'étais pas né, et je ne vais pas reprocher à mes ancêtres d'être des monstres à une époque où c'était la norme de ce coté ci comme de l'autre des Pyrénées, en 45-62 évidemment les choses sont différentes.)

*guerre de libération ? oui dans la mesure où la très grande majorité de la population était exclue socialement et politiquement de la gestion de son territoire et de son avenir, non dans la mesure où pour y arriver elle a exclus tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec la solution radicale qui a prévalue, y compris en excluant (ou en assassinant) une partie de ceux au nom de qui cette guerre a été faite.