massacre du 17oct 1961

[kimkim]

Zalmox c'est ta vision des choses ce copier//coller ?

Pourquoi l' Etat ferai tout ce tintouin pour 2 ou 3 arabes alors si les archives sont fausses? --'

[habiban]

A cinq mois de la fin de la guerre d'Algérie, le 17 octobre 1961, Paris a été le lieu d'un des plus grands massacres de gens du peuple de l'histoire contemporaine de l'Europe occidentale. Ce jour-là, des dizaines de milliers d'Algériens manifestent pacifiquement contre le couvre-feu qui les vise depuis le 5 octobre et la répression organisée par le préfet de police de la Seine, Maurice Papon. La réponse policière sera terrible. Des dizaines d'Algériens, peut-être entre 150 et 200, sont exécutés. Certains corps sont retrouvés dans la Seine. Pendant plusieurs décennies, la mémoire de ce épisode majeur de la guerre d'Algérie sera occultée.

Il s'agit d'un événement d'une gravité exceptionnelle, dont le nombre de morts a fait dire à deux historiens britanniques [Jim House et Neil MacMaster, Les Algériens, la République et la terreur d'Etat, Tallandier, 2008] qu'il s'agit de la répression d'Etat la plus violente qu'ait jamais provoquée une manifestation de rue en Europe occidentale dans l'histoire contemporaine.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/10/17/17-octobre-1961-ce-massacre-a-ete-occulte-de-la-memoire-collective_1586418_3224.html

[Chaps]

même source

D’autant plus que le « Graphique des entrées de corps « N.A » (Nord-africains) par jour. Octobre 1961 »[3], nous apprend que du 1° au 30 octobre 1961, sur les 90 corps de « NA » entrés à l’Institut Médico Légal, la plupart étaient des victimes du FLN.

Plus encore, pour toute l’année 1961, 308 cadavres de « N.A » entrèrent à l’IML, la plupart ayant péri dans la guerre inexpiable que le FLN menait contre ses opposants partisans de l’Algérie française ou du MNA de Messali Hadj. Ainsi, au mois d’octobre 1961, sur les 34 cadavres de « N.A » retirés de la Seine ou de la Marne, notamment aux barrages de Suresnes et de Bezons puis conduits à l’IML, la quasi totalité étaient des harkis, des partisans de la France ou des membres du MNA, une des méthodes d’assassinat du FLN consistant à noyer ses opposants. La police française n’est pour rien dans ces noyades.

La polémique peut donc continuer, on n'est pas sorti de l'auberge.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/984000823/0000.pdf

Auteurs:

        MANDELKERN Dieudonné, WIEHN André, JEAN Mireille

        FRANCE. Ministère de l'intérieur

Demandé par Jospin en 1998.

extrait, l'époque n'était pas à la rigolade, bien loin de la nôtre

La note du préfet de police du 5 septembre adressée au directeur du service de

coordination des affaires algériennes et au directeur général de la police municipale fixe les

objectifs suivants :

"reprendre fermement l’offensive dans tous les secteurs, harceler

l’organisation politico-administrative du F.L.N., pourchasser les collecteurs de fonds,

rechercher les dépôts d’armes, neutraliser les groupes de choc. "

Le concours de toutes les formations de la préfecture de police est requis à cette fin,

avec, en première ligne. les équipes spéciales de la police municipale, en civil ou en

uniforme, ainsi que la force auxiliaire de police.

Un refoulement massif et rapide sur l’Algérie est prescrit a l’égard des suspects,

notamment ceux qui apparaissent, au cours des contrôles et des rafles, sans emploi et

ressources régulières et des éléments logés dans des hôtels connus comme des bastions du

FLN.

Cette note ajoute : "les membres des groupes de choc surpris en flagrant crime

devront être abattus sur place par lesforces de l’ordre".

[Grognon]

Un article écrit par un historien ayant travaillé sur le "décompte" :

http://www.atlantico.fr/decryptage/17-octobre-1961-brunet-morts-204144.html

Combien y a-t-il eu de morts lors du drame du 17 octobre 1961 ?

Il y a cinquante ans, une manifestation déclenchée par le FLN est réprimée par la police parisienne. On est en pleine guerre d'Algérie. Des milliers d'Algériens vont être arrêtés et parqués plusieurs jours durant. Un certain nombre trouveront la mort sous les coups des policiers. Combien ? Plusieurs dizaines comme le FLN l'avance quelques jours plus tard ? Deux cents ? Davantage encore ? La Préfecture de Police n'admet que 2 morts et nie toute exaction. Jean-Paul Brunet a repris l'enquête en ayant accès à des archives de la police inédites... .

Tous les auteurs qui ont écrit sur le 17 octobre s’accordent sur un point capital : l’ampleur et la violence de la répression policière. Le livre que j’ai consacré à ce drame en 1999 atteste amplement cette sauvagerie1. J’ai insisté sur « l’engrenage infernal » qui s’était mis en place : victimes d’attentats quasi permanents de la part du FLN (47 tués, 140 blessés en total cumulé), les policiers parisiens, gangrenés par le racisme, ne faisaient plus de distinction entre Nord-Africains et FLN. Ils crurent tenir leur vengeance le 17 octobre 1961. Ce soir-là, la Fédération de France du FLN avait ordonné à tous les Algériens de la région parisienne de descendre dans la rue pour manifester de façon pacifique leur opposition au couvre-feu que le préfet de police Maurice Papon venait de décréter à l’égard des Nord-Africains. Inadmissible en droit, ce couvre-feu avait pour but de priver le FLN d’oxygène, ainsi que de mettre un terme aux assassinats répétés qu’il commettait à l’encontre des Algériens qui refusaient sa tutelle.

Combien y a-t-il eu de morts ? 30 ou 300 ?

Les controverses portent essentiellement sur le nombre de morts. Les chiffres souvent cités de 200 ou 300 morts ne reposent sur aucun fondement. Les listes avancées par Jean-Luc Einaudi sont fantaisistes et concernent en majorité des décès survenus avant le 17 octobre. Le livre de House et Macmasters2, qui se fonde sur les registres de l’Institut médico-légal, évoque une fourchette de 108 à 121 morts, eux aussi survenus pour l’essentiel avant le 17 octobre. Si l’on se limite à la répression des manifestations des 17 et 18 octobre, je suis parvenu, et sans avoir été démenti par aucune nouvelle étude, à une évaluation de plusieurs dizaines (de 30 à 50, en comptant large3). Sur l’ensemble des mois de septembre et octobre 1961, 140 cadavres de Nord-Africains ont été enregistrés à l’Institut médico-légal. Comment apprécier les causes de leur mort ? A cet égard il est indispensable de se référer à une source capitale, d’ampleur considérable et qu’aucun autre chercheur n’a entrepris de consulter, fût-ce par sondage et pour vérifier mes dires. Il s’agit des procédures judiciaires qui sont ouvertes après toute mort suspecte ou toute tentative d’homicide4.

En faisant mon travail d’historien, c’est-à-dire en effectuant la critique méthodique de cette source (j’y ai trouvé et j’ai souligné des cas de partialité patente), il m’a semblé certain que de nombreux cadavres de Nord-Africains, parmi les 140 dont il est question, n’ont aucun rapport avec la police parisienne. Certains sont ceux de harkis ou d’anciens harkis, de membres ou d’anciens membres du Mouvement national algérien, de « traîtres » divers refusant d’obéir aux directives du FLN : anciens combattants de l’armée française, maris de métropolitaines refusant de le rejoindre ; Algériens refusant de payer la capitation mensuelle exigée par le Front ; Algériens rétifs à la loi coranique, par exemple s’adonnant à la boisson et refusant de s’amender, ou faisant appel aux tribunaux français pour régler un litige, etc. Tout cela, je l’ai longuement écrit et argumenté, sans le moindre démenti. L’histoire ne peut se construire qu’avec méthode et sans a priori ni souci des sollicitations extérieures.

[amarito]

pouf un troll ............

[Chaps]

quoi?

Tu ignores que tous les Algériens n'étaient pas pro-FLN, le MNA n'existait pas? Y avait pas des Algériens qui tuaient d'autres Algériens ? Y avait pas des policiers tués par le FLN?

Jusque là ca va

Vive les amalgames , ça nettoie l'Histoire et ça sert le vainqueur.

aie à la chute version troll/flamebait.....10j comme amarito

[Zalmox]

Zalmox c'est ta vision des choses ce copier//coller ?

Pourquoi l' Etat ferai tout ce tintouin pour 2 ou 3 arabes alors si les archives sont fausses? --'

Le copier-coller, c'est pour des faits qui sont précisés.

Pour la vision, je n'étais pas là, mais j'étais bien en Roumanie et les "milliers" des morts de Timisoara.

Pour ces histoires, les cadavres ne disparaissent pas facilement, même jetés dans la Seine, et il est toujours possible de reconstituer certains faits.

Il me semble qu'à l'époque, il y avait une vrais terreur contre les Algériens en France, et c'était plutôt leurs compatriotes qui les tuaient (à voir les décès des Algériens bien avant ou bien après la manif et comparer).

Il aurait été bien si Monsieur Hollande avait consulté le rapport établi à la demande d'un certain Lionel Jospin, premier-ministre de son état, sur le sujet:

nventaire des archives de la Préfecture de police se rapportant aux manifestations d'octobre 1961 et examen critique de ces documents permettant de dresser un bilan de ces événements. Il apparaît que les événements du 17 octobre 1961 s'insèrent dans un contexte qui déborde cette journée et que la manifestation a donné lieu à une répression très dure. La mission ne peut donner le chiffre des morts avec assurance mais conclut à des dizaines de victimes ce qui est supérieur au bilan officiel (sept morts) mais très inférieur aux centaines de victimes dont il a été parfois question

en téléchargement:

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/984000823/index.shtml

[Jojo67]

Puisqu'on en est à la repentance tous azimuts, pourquoi ne pas parler repentance pour les massacres de Vendée sous la Première République? Ce fut pourtant un crime politique de masse commis et organisé par le pouvoir républicain en place. Et là on serait dans les grands nombres, question victimes... Encore deux poids deux mesures, de la mémoire sélective, tout ça... Ah quand les politiques veulent se mêler de morale, ça ne vole pas haut...  :P

[DAR]

Mais les Algériens attendent des excuses officielles pour les crimes coloniaux.

Le problème est qu'une reconnaissance officielle pour les crimes coloniaux débouchera presque automatiquement, étape suivante, sur des demandes tout aussi officielles de réparations financières... Tous les autres peuples colonisés pourront alors logiquement faire des demandes similaires. On peut remonter des siècles en arrière à ce compte-là : quelle(s) limite(s) à ces demandes de repentance et de réparations ? Inutile de dire que la France en ce moment n'a pas les moyens financiers de distribuer les milliards aux quatre vents... Sans parler du fait que la France n'a pas fait que commettre des crimes, elle en a subi elle aussi de diverses autres entités au cours de l'histoire (et on peut dire à peu près la même chose de tous les peuples composant l'humanité).

Une petite remarque pour terminer : la pratique intensive durant des siècles de la piraterie, des razzias et de l'esclavage au détriment des régions du nord de la Méditerranée par des habitants du Maghreb ne semble pas être enseignée dans les cours d'histoire de ces pays (les forumeurs algériens par ex ne semblent pas avoir conscience de l'ampleur du phénomène ni a fortiori en être chagrinés).

[Mat]

Il aurait été bien si Monsieur Hollande avait consulté le rapport établi à la demande d'un certain Lionel Jospin, premier-ministre de son état, sur le sujet:

Ce qui serait quand même pertinent de noter avant de polémiquer à tout va, c'est que le communiqué ne donne aucun chiffre ; je ne vois pas d'ailleurs en quoi on peut reprocher quoique ce soit à ce qu'il stipule.

Communiqué - 17 octobre 1961

Le 17 octobre 1961, des Algériens qui manifestaient pour le droit à l'indépendance ont été tués lors d'une sanglante répression.

La République reconnaît avec lucidité ces faits.

Cinquante et un ans après cette tragédie, je rends hommage à la mémoire des victimes.

http://www.elysee.fr/president/les-actualites/communiques-de-presse/2012/communique-17-octobre-1961.14120.html

Il y a eu une manifestation. Il y a eu répression, avec des morts. Certains ont été le fait de la police française, sur ordre ou consigne. C'est innacceptable, on le reconnait, on rend hommage aux victimes. Point.

[Zalmox]

Pour un "historien" défendant la thèse de l'absence de massacre, combien défendent la thèse inverse ?

...

Raoul, les guillemets sont plus que mal placées dans le cas de B. Lugan

C'est un Docteur en histoire et Docteur d'État ès lettres, maître de conférence hors-classe et expert du Tribunal pénal international pour le Rwanda et le meilleur "africaniste" de France.

Et c'est la qualité qui compte, pas la quantité!

[DAR]

Le communiqué en lui-même est sobre et honnête. En soi c'est un signe positif adressé à l'Algérie et aux Algériens. C'est les demandes de repentance supplémentaires pour les crimes coloniaux qui peuvent poser problème.

[Zalmox]

Ce qui serait quand même pertinent de noter avant de polémiquer à tout va, c'est que le communiqué ne donne aucun chiffre ; je ne vois pas d'ailleurs en quoi on peut reprocher quoique ce soit à ce qu'il stipule.

http://www.elysee.fr/president/les-actualites/communiques-de-presse/2012/communique-17-octobre-1961.14120.html

Il y a eu une manifestation. Il y a eu répression, avec des morts. Certains ont été le fait de la police française, sur ordre ou consigne. C'est innacceptable, on le reconnait, on rend hommage aux victimes. Point.

Au delà du nombre des victimes, la France étaient en guerre et la manifestation interdite.

La sédition était encore dans le code pénal.

[Raoul]

Raoul, les guillemets sont plus que mal placées dans le cas de B. Lugan

C'est un Docteur en histoire et Docteur d'État ès lettres, maître de conférence hors-classe et expert du Tribunal pénal international pour le Rwanda et le meilleur "africaniste" de France.

Et c'est la qualité qui compte, pas la quantité!

Bruno gollnisch, du FN, est bien prof de fac à Lyon... Heureusement qu'on n'a pas la quantité (ni la qualité d'ailleurs).

<point à la limite du Godwin donc y'a un pruneau avec 10j marqué dessus qui n'est pas passé loin. Le prochain risque d'être dans la cible>

Le communiqué de l'Elysée (malgré sa trés grande sobriété) n'heurte que ceux qui sont contre cette reconnaissance ou ceux qui remettent en question les faits historiques.

[amarito]

quoi?

Tu ignores que tous les Algériens n'étaient pas pro-FLN, le MNA n'existait pas? Y avait pas des Algériens qui tuaient d'autres Algériens ? Y avait pas des policiers tués par le FLN?

Vive les amalgames , ça nettoie l'Histoire et ça sert le vainqueur.

Ah c'est bien commode d'un coté t'as d'affreux militants du FLN et des porteurs de valises "communistes", et bien sur on peut compter TOUS les algériens qui ont servi ou servaient dans l'armée francaise comme des pro-Algérie francaise, idem pour les militants du MNA, etc, c'est logique hein  :oops: Le contexte de la guerre qui finissait et son issue certaine font évidemment pencher la balance en faveur d'un scenario où des dizaines d'algériens pro-Algérie francaise se font massacrer à Paris même, vraiment logique et pas du tout biaisé quoi   Tout ca pour servir le vainqueur, les algéro-communiste qui comme chacun sait dirigent depuis la destinée du perdant (la France) depuis...

Brillantissime  O0

En fait je vais réviser ma position ce sera 20 j et +10 j pour chaque post à l'avenant que je trouverais dans le fil

[Dino]

Au delà du nombre des victimes, la France étaient en guerre et la manifestation interdite.

La sédition était encore dans le code pénal.

Et ? Même en guerre, le meurtre de civiles désarmés est interdit, et un acte recouvrable par le code pénale ne signifie pas qu'on doit pouvoir être exécuté sur place. Bref je ne sais pas ce que tu veux faire passer comme message mais je pense que tu es sur un terrain glissant.  ;)

Que l'on conteste le nombre et la nature des victimes par des faits, je veux bien, mais pas besoin d'aller chercher des justifications douteuses pour diminuer la gravité des faits si ils sont établis.

[Zalmox]

Bruno gollnisch, du FN, est bien prof de fac à Lyon... Heureusement qu'on n'a pas la quantité (ni la qualité d'ailleurs).

La sobriété du communiqué n'heurte que ceux qui sont contre cette reconnaissance.

Bruno Gollnisch n'enseigne plus et les années d'interdiction illégale d'enseigner ne lui seront pas rendus.

Il n'a jamais mélangé ses cours avec ses opinions politiques.

Je ne dirais pas de la quantité des cocos, complices idéologiques des plus grands massacreurs de l'histoire.

[PGM]

Au delà de la querelle des chiffres (qui en l'espèce n'ont pas la moindre importance), c'est l'intention manifeste du pouvoir de réprimer sauvagement qui justifie la reconnaissance du massacre.

Pour mémoire, plus de 10 000 nord africains, suite aux manif, ont été enfermés dans des camps (Stade Coubertin, parc des expositions, palais des sports)...hors, le précédant du Vel d'Hiv, confère a cette répression un caractère intentionnel qui a lui seul peut justifier des excuses.

un peu comme ceux qui remettent en cause les chiffres relatifs au nombre de juifs exterminés. une extermination 2 fois moindre, n'en reste pas moins ignoble, car in fine, il y avait bien l'intention de tous les massacrer.

Des experts n'arrivent pas a se mettre d'accord sur un chiffre, il serait donc prétentieux de vouloir etablir une verité ici. C'est le type même de débat propre a raviver les rancoeurs sans en aucun cas faire avancer le schmilblik.

A l'Honneur de la France, une page vient de se tourner, inutile donc a mon avis de refaire le bouquin à l'envers (sauf à ce qu'il soit écrit en arabe  ;), mais peu de chance, on en écrit si peu...)

PGM

[FATac]

Attention, quand même ... j'ai l'impression que nous glissons, irrésistiblement, sur la pente qui va mener à la fermeture de ce sujet ...

[amarito]

Le problème est qu'une reconnaissance officielle pour les crimes coloniaux débouchera presque automatiquement, étape suivante, sur des demandes tout aussi officielles de réparations financières... Tous les autres peuples colonisés pourront alors logiquement faire des demandes similaires. On peut remonter des siècles en arrière à ce compte-là : quelle(s) limite(s) à ces demandes de repentance et de réparations ? Inutile de dire que la France en ce moment n'a pas les moyens financiers de distribuer les milliards aux quatre vents... Sans parler du fait que la France n'a pas fait que commettre des crimes, elle en a subi elle aussi de diverses autres entités au cours de l'histoire (et on peut dire à peu près la même chose de tous les peuples composant l'humanité).

Une petite remarque pour terminer : la pratique intensive durant des siècles de la piraterie, des razzias et de l'esclavage au détriment des régions du nord de la Méditerranée par des habitants du Maghreb ne semble pas être enseignée dans les cours d'histoire de ces pays (les forumeurs algériens par ex ne semblent pas avoir conscience de l'ampleur du phénomène ni a fortiori en être chagrinés).

Si mais quand il s'agit de la colonisation et de la guerre d'Algérie, les partisans anciens et nouveaux de l'Algérie francaise sont toujours prompts à minimiser les pertes subies par les algériens et à les justifer a posteriori.

Prenons la piraterie par exemple, qu'est ce que ca vient faire dans la colonisation, qu'elle est la justification pour la colonisation pour le reste de l'Afrique ? Un peu de sérieux.

Quant à la reconnaissance par les algériens des violences commises envers les francais et les algériens opposés à l'indépendance, il faut les resituer dans le contexte de la fondation d'une nation moderne, ce genre de linge sale prend du temps à être exposé et lavé en public. Tout comme les exactions qu'a occasionné la Révolution Française (Terreur, massacre des vendéens, etc), la République Française s'est montrée longtemps timide pour admettre et faire rentrer ces épisodes dans les livres d'histoire.

[Zalmox]

Et ? Même en guerre, le meurtre de civiles désarmés est interdit, et un acte recouvrable par le code pénale ne signifie pas qu'on doit pouvoir être exécuté sur place. Bref je ne sais pas ce que tu veux faire passer comme message mais je pense que tu es sur un terrain glissant.  ;)

Que l'on conteste le nombre et la nature des victimes par des faits, je veux bien, mais pas besoin d'aller chercher des justifications douteuses pour diminuer la gravité des faits si ils sont établis.

La mort d'un homme ne sera jamais justifiée, tout au plus expliquée.

Je ne connais pas les règles d'engagement des policiers et/ou gendarmes à l'époque.

Le communiqué est sobre et concis. J'attends qu'il fasse de même pour la tuerie de la rue d'Isly, le 26 mars prochain. Je pressens que j'attendrai longtemps.

[DAR]

Prenons la piraterie par exemple, qu'est ce que ca vient faire dans la colonisation, qu'elle est la justification pour la colonisation pour le reste de l'Afrique ? Un peu de sérieux.

je n'ai jamais dit ni laissé sous-entendre que cela justifiait la colonisation française : c'est juste une série de crimes "coloniaux" plus anciens que ceux pour lesquels il est demandé repentance et commis dans le sens contraire...

[amarito]

je n'ai jamais dit ni laissé sous-entendre que cela justifiait la colonisation française : c'est juste une série de crimes "coloniaux" plus anciens que ceux pour lesquels il est demandé repentance et commis dans le sens contraire...

Crimes oui, mais il y a un petit problème d'échelle tout de même pour pouvoir comparer cela à la colonisation.

[Perry]

A l'époque, le FLN et ses antennes en France métropolitaine s'attaquait aux Forces de l'ordre. Une cinquantaine de Policiers furent tués et environ 140 sérieusement blessés. Les tentatives de déstabilisation dans l'hexagone étaient réelles et sérieuses.

De l'autre coté, les manifestations du FLN ou sympathisants étaient interdites dans la capitale. Il y a eu, c'est incontestable, une vengeance des Forces de Police à ce moment. Il faut reconnaître certaines vérités historiques sans verser dans la polémique politicienne. On parle de 246 morts si l'on croise les chiffres de la préfecture et de la morgue.

Dans le contexte, les guerres Coloniales Françaises, c'est peu ou prou 80 000 Morts côté Français et 600 000 morts en Face (en comptant l'Afrique et l'Asie bien sûr).  

[Zalmox]

Crimes oui, mais il y a un petit problème d'échelle tout de même pour pouvoir comparer cela à la colonisation.

On sort légèrement du topic, mais pour parler de la "colonisation", c'est d'un bilan qu'il faut parler, économique, civilisationnel, médical, etc.

Et par bilan, on entend un débit et un crédit.

La "colonisation" du Maghreb et du Proche-Orient a remplacé la "colonisation" turque (qui elle continue sur les rives du Bosphore et en Chypre). La colonisation de l'Afrique a réduit considérablement l'esclavage (perdurant officiellement en Mauritanie indépendante jusqu'il y a une quarantaine d'années)...