SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[mudrets]

Résister à la contre-pression à l'échappement très probablement, les gaz étant évacués sous l'eau 

[ARMEN56]

 

Il y a 1 heure, B52 a dit :

En quoi ils sont TRES spécifiques les diesel des soum ?  J'ai lu je ne sais ou qu'ils doivent résister à des grosses pressions... c'est quoi cette histoire?

Ils ne sont destinés qu'à fonctionner en surface ou schnorkel, et même en plongée, donc à l'arrêt, heureusement pour l'équipage la pression dans le soum est de 1 atm.

 

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Résister à la contre-pression à l'échappement très probablement, les gaz étant évacués sous l'eau 

bah oui

Les  diesels de navire de surface ont une suralimentation classique en ce sens que le mobile turbo est constitué par une roue compresseur et une roue turbine montées sur un même axe . Le mobile  est mise en mvt par  roue turbine  entrainée par les gaz d’échappement . Coté air comburant le compresseur assure un taux de suralimentation qui est lié aux pertes de charge du circuit d’air d’admission  dont on ne doit pas dépasser une valeur précisée par le motoriste pour éviter tout inertie veine d’air pompage ou décrochage turbo  et çà s’entend 

Sur un soum, les conditions snockels  conduisent à des pertes de charges incompatibles au fonctionnel turbo (seul) ci-dessus .  

Hier on avait un ensemble du moto-compresseur de fourniture Hispano Suiza , une adaptation complexe au diesel PA4 qui via Indret fût mis au point sous supervision de la Marine Nationale. Alors on entraine mécaniquement le compresseur en piquant de la puissance sur le vilebrequin. Concrètement , on a un coupleur hydraulique en tête de vilebrequin , qui via une pignonnerie  entraine le compresseur.

https://www.wikiwand.com/fr/SEMT_Pielstick

Aujourd’hui  on a une version mixte moto-compressée + turbo en le PA4 SM et SMDS dont lien @Scarabé plus haut .

Traduction ;

« Chambre de combustion à géométrie variable ( mis au point par Pielstick +Indret + MN dans les années 70 sur les 800 t psy et sir )

Faibles contraintes mécaniques

Moins de bruit

Moins d'émissions de vibrations

Compresseur à entraînement mécanique

La solution la plus sûre dans un sous-marin pour produire de l'énergie avec des moteurs diesel suralimentés consiste à utiliser un compresseur entraîné mécaniquement de dimensions appropriées pour compenser de manière adéquate la contre-pression. Les moteurs sous-marins suralimentés par des compresseurs à entraînement mécanique apportent les avantages suivants:

system Système positif pour maintenir le flux d'air à travers le moteur largement insensible aux conditions de plongée en apnée et pour fournir des performances constantes sur toute la plage de puissance.

Réglage facile du débit d'air.

Bonne acceptation de charge dans toutes les conditions.

Réduction de l'encrassement du moteur

Combinaison avec un turbocompresseur

Tout en conservant le compresseur à entraînement mécanique obligatoire pour sa fiabilité et sa sécurité, MAN Diesel & Turbo a développé une combinaison qui le place en série avec un turbocompresseur, afin d'augmenter la puissance. Chaque compresseur est équipé d'un refroidisseur intermédiaire d'air de suralimentation afin qu'après compression, l'air chargé puisse récupérer après sa gravité spécifique pour assurer un bon remplissage de la chambre de combustion des chambres de combustion. Sécurité opérationnelle totale Le débit d'air comprimé, nécessaire pour constituer une barrière contre les fuites de gaz à l'intérieur du turbocompresseur, est fourni avec le compresseur à entraînement mécanique à un niveau de pression approprié. Pour un fonctionnement en surface, une vanne papillon ouvre un by-pass pour évacuer une partie de l'excès d'air du compresseur à entraînement mécanique et le renvoie à l'entrée d'air du turbocompresseur pour éviter la surtension du compresseur du turbocompresseur. Par rapport à un moteur utilisant uniquement des turbocompresseurs, la perte de puissance due aux pressions d'aspiration et d'échappement est toujours supérieure dans des conditions réelles de plongée en apnée sous-marine. Il a été démontré qu'aucun déclassement n'était nécessaire jusqu'à des pressions de 1800 mbar à l'échappement et de 850 mbar à l'entrée à une température de l'air d'admission de 50 ° C. Le plus grand avantage de ce moteur est sa très faible sensibilité aux variations / détériorations de conditions de plongée avec tuba. Avec son compresseur à entraînement mécanique, le moteur PA4 apporte la plus grande sécurité. Il s'agit du seul système de suralimentation qui minimise la contrainte thermique sur les composants lorsque la contre-pression varie en raison de la houle de mer. Cette conception éprouvée est reconnue dans le monde entier comme représentant la technologie la plus fiable pour une sécurité opérationnelle totale »

 

Modifié le 13 janvier 2021 par ARMEN56

[B52]

N'est ce pas une complexité un peu superflue?

On pourrait imaginer que le moteur diesel n'étant qu'un dépannage ultime en cas de panne du nucléaire, on ne les fasse fonctionner qu'en mode submergé total, donc sans problème de pression à l'échappement ou dépression à l'aspiration d'air frais.  

[mudrets]

Oui pour les SNA/SNLE. Mais pas pour les SSK ....

[ARMEN56]

Clairement le moto compresseur est exigé sur  nos ssk

Sur SNA Barracuda , on a une prop hybride ; nuk + classique par MEP qui peuvent être nourris en secours sur diesel générateur en situation IP schnorchel   d’où l’exigence moto-compresseur en sural sur ce  nuk aussi

Ceci dit la localisation diesel dans un soum SSK ou nuk , se fait au chausse pied pas nécessairement au droit  du massif où se situe la prise d’air et echapt ….circuits long à faible diamètre , tortueux ,  toussa générateurs de pertes de charge singulières et de nature  donc à contrarier une sural classique  vers risques de  pompage turbo très bruyant .

Sais pas ce qu’imposent les autres marines pour leurs soum nuk ou ssk

[B52]

Le 12/01/2021 à 19:23, Scarabé a dit :

Il mette seulement du combustible neuf qui n'est pas encore radioactif.  il devient radioactif une fois en marche .   

T'es sur de toi ???? 

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, B52 a dit :

T'es sur de toi ???? 

Irradié serait plus juste, l'uranium est naturellement radioactif. Une fois utilisé comme combustible pour réacteur, on y trouve pas mal d'autres choses :

 

[Fusilier]

Il y a 18 heures, B52 a dit :

T'es sur de toi ???? 

 

Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

l'uranium est naturellement radioactif

même dans des phases "précoces" du processus industriel, le risque de radiation est présent.  

[g4lly]

21 hours ago, B52 said:

T'es sur de toi ???? 

Le combustible est dit "froid" quand on le charge ... parce qu'il a été stocké de manière a minimisé au maximum sa propre auto-irradiation. Il n'est donc pas très actif nucléairement parlant.

Une fois dans le réacteur les élément se bombardent les uns les autres ... ce qui les activent de plus en plus ... le combustible devient "chaud" le système devient critique, l'activité du combustible est alors sans commune mesure aucune avec ce qu'elle était lorsqu'il était froid - de l'ordre de dizaine de million de fois -.

Il est encore chaud quand on le décharge du réacteur ... on le laisse alors refroidir dans des piscines de stockage dédié a proximité du réacteur pendant "longtemps" plusieurs année.

Un fois suffisamment "refroidi" on peut le conditionner pour être déplacer vers l'extérieur, mais il reste infiniment plus radioactif que le combustible froid d'avant ... ce sont ces transport de combustible usager refroidi qui sont critique.

---

Le combustible froid est bien sur déjà gentiment radioactif, c'est de l'uranium enrichi agrémenté d'autre élément radioactif issu du recyclage ... mais on le transporte avec d'infinies précaution avant tout pour éviter les ruptures de confinement - les produit étant souvent chimiquement très réactifs -, pas tant pour le rayonnement.

quoiqu'il en soit plus on avance dans le cycle de production depuis le minerais d'uranium - naturellement dans le sol il bombarde déjà - vers la confection des crayons ou tablette ... plus ça tabasse. Mais tout reste manutentionnable par les ouvriers du nucléaires ... la toxicité chimique est au moins aussi dangereuse dans le cycle de production que la radiotoxicité. Le seul vrai risque radiotoxique c'est l'irradiation interne avec de l'uranium qui se serait fixé à nos tissus...

[rodac]

Le 14/01/2021 à 08:40, B52 a dit :

N'est ce pas une complexité un peu superflue?

On pourrait imaginer que le moteur diesel n'étant qu'un dépannage ultime en cas de panne du nucléaire, on ne les fasse fonctionner qu'en mode submergé total, donc sans problème de pression à l'échappement ou dépression à l'aspiration d'air frais.  

Une pile à combustible pourrait-elle remplacer le diesel ? 

[Bruno]

il y a 46 minutes, rodac a dit :

Une pile à combustible pourrait-elle remplacer le diesel ? 

Il me semble que Naval Group y travaille sérieusement depuis au moins 5 ans, et a fait des essais concluants sur des installations à terre, avec un système qui extrait l'Hydrogène du gazole (mais ne produit pas de bruit & vibrations, contrairement aux générateurs diesels). Cependant la technologie ne semble pas encore suffisamment mûre et fiable. En tous cas, les nouveaux SNA de type Suffren ont toujours des GE diesels pour pallier une éventuelle panne du réacteur Nuke. 

Ce sera peut-être pour les SNLE de 3ème génération, dont (sauf erreur de ma part) la tête de série doit être mise en chantier en 2023, pour une entrée en service au mieux en 2030 (le premier des 4 SNLE du type "Triomphant" aura alors 31 ans)... 

Modifié le 22 janvier 2021 par Bruno

[mudrets]

l'intérêt des GE diesel des nuk est double. L'énergie électrique issue des batteries va:

 alimenter le moteur de propulsion

alimenter les pompes de refroidissement du réacteur ...

- 

[g4lly]

9 hours ago, Bruno said:

Il me semble que Naval Group y travaille sérieusement depuis au moins 5 ans, et a fait des essais concluants sur des installations à terre, avec un système qui extrait l'Hydrogène du gazole (mais ne produit pas de bruit & vibrations, contrairement aux générateurs diesels). Cependant la technologie ne semble pas encore suffisamment mûre et fiable. En tous cas, les nouveaux SNA de type Suffren ont toujours des GE diesels pour pallier une éventuelle panne du réacteur Nuke.

Pour le moment les PAC ont du mal a produire de la puissance ... alors que les solution nucléaire en regorge ...

[Chimera]

Le 11/01/2021 à 18:36, B52 a dit :

Là on parle pas d'un allier (ou pas) étatique.  Volkswagen c'est 100% privé. 

En Allemagne, le pouvoir économique drive TOUT. De la règlementation du marché du travail aux normes imposées par les parlementaires allemands à Bruxelles pour l'UE sur les émissions CO2.

Il faut arrêter la naïveté absolue sur le sujet. Merkel a forcé l'accord commercial avec la Chine en décembre dans un seul but : préserver les intérêts économiques des industriels allemands. Les Ouïghours sont passés à la trappe au passage.

Le directoire de Volkswagen n'a rien de 100% privé. Il est surtout 100% dans la défense des intérêts géo stratégiques de l'Allemagne. Et si l'Allemagne pouvait rendre la vie compliquée à Naval Group, elle le fera avec plaisir.

Modifié le 23 janvier 2021 par Chimera

[Scarabé]

Il y a 10 heures, Bruno a dit :

Ce sera peut-être pour les SNLE de 3ème génération, dont (sauf erreur de ma part) la tête de série doit être mise en chantier en 2023, pour une entrée en service au mieux en 2030 (le premier des 4 SNLE du type "Triomphant" aura alors 31 ans)... 

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour le moment les PAC ont du mal a produire de la puissance ... alors que les solution nucléaire en regorge ...

J'ai verifié un truc il semble que les diesels servent aussi de systemes de secours pour faire tourner les pompes pour refroidir le coeur en cas d'avarie . 

Comme chez EDF ou ils ont encore durci leur  systemes apres Fukushima

https://www.sfen.org/rgn/diesels-ultime-secours-centrales-nucleaires

 

A Toulon pour le PA CDG ils sont entrain de construire sous terre une Centrale de Production 60 Hz dédiée au PA CdG à proximité de son appontement à Milhaud VI. Ca fait partie des nouvelles normes post Fukushima pour faire tournée des pompes électrique en cas d'avarie et en secours d'urgence .

C'est une centrale qui sera completement autonome avec de gros moteur diesel Une fois terminé tout le terre plein doit être refait 

 

Un extrait appel d'offre

II.1.1)Intitulé : Base Navale de Toulon - Marché de travaux de création d'une centrale de production 60Hz dédiée au PA CdG

Numéro de référence : 2019-ESID-TLN-1576

II.1.3)Type de marché

Travaux

II.1.4)Description succincte : Base navale de Toulon - Marché de travaux de création d'une centrale de production 60Hz dédiée au PA CdG.Le présent avis de marché concerne un dépôt de candidatures. Les documents de consultation (ccap, cctp, ...) ne sont donc pas téléchargeables, ils seront transmis ultérieurement aux candidats sélectionnés.Le projet de marché est passé selon la procédure négociée avec publicité préalable selon les articles R. 2324-3 ET R. 2361-8 à 2361-12 du code de la commande publique selon les dispositions des marchés publics de défense et de sécurité.Ce marché de travaux permettra la création de la Centrale de Production 60 Hz dédiée au PA CdG à proximité de son appontement à Milhaud VI.

 

VI.5)DATE D'ENVOI DU PRÉSENT AVIS

10 juin 2020

 

 

 

[Skw]

Le 11/01/2021 à 18:36, B52 a dit :

Là on parle pas d'un allier (ou pas) étatique. Volkswagen c'est 100% privé. 

Le Land de la Basse Saxe (Niedersachsen) détenait 11,8 % des actions et 20 % des parts de vote à la fin décembre 2019. J'imagine qu'ils ont dû décider de réduire leur participation après l'Affaire VW parce qu'ils en détenaient davantage il fut un temps. Il me semble que d'autres Länder détenaient également des actions dans une proportion non négligeable. Mais l'affaire VW est passée par là. https://www.volkswagenag.com/de/InvestorRelations/shares/shareholder-structure.html

Bref, ne pas forcément chercher l'engagement de l'Etat fédéral dans les entreprises côté allemand... En revanche, les Länder sont des actionnaires importants dans pas mal d'entreprises. Et si l'on peut de temps à autre critiquer l'influence, parfois néfaste, de l'Etat français lorsqu'il est actionnaire... on peut en dire tout autant, voire davantage même sachant que la dimension localiste peut avoir des implications encore plus lourdes, pour ce qui est de l'action des Länder allemands. L'influence des Länder est d'ailleurs particulièrement importante en ce qui concerne le secteur naval. Ce sont souvent eux qui font pression auprès de L'Etat fédéral pour orienter la politique dans ce domaine et notamment affirmer le naval comme secteur stratégique côté allemand. Lorsque le Bund signe un partenariat stratégique avec la Norvège pour l'acquisition de nouveaux sous-marins... les représentants des Länder concernés ne sont jamais loin derrière.

Modifié le 23 janvier 2021 par Skw

[ARMEN56]

Vue structurelle intéressante des barres en croix

https://www.usinenouvelle.com/editorial/ingenieur-de-l-annee-vincent-martinot-lagarde-l-homme-qui-fabriquait-des-bateaux.N909219

[B52]

il y a 2 minutes, ARMEN56 a dit :

Vue structurelle intéressante des barres en croix

https://www.usinenouvelle.com/editorial/ingenieur-de-l-annee-vincent-martinot-lagarde-l-homme-qui-fabriquait-des-bateaux.N909219

Ca a l'air bien léger comme structure.

Et je reste pantois devant la petite taille des safrans.  Même s'il y en a 4.

[g4lly]

1 hour ago, B52 said:

Ca a l'air bien léger comme structure.

Et je reste pantois devant la petite taille des safrans.  Même s'il y en a 4.

L'autorité des safran n'est pas spécialement lié à leur taille... C'est très variable selon le régime d'emploi la qualité née l'écoulement etc.

la plupart du temps ils sont largement surdimensionné ce qui entraîne une forte traînée et du bruit.

Pour les manœuvres hors du domaine il suffit d'ajouter un propulseur azimutal ... qui à le bon goût en plus de signer très très très différemment - et souvent peu et à faible distance -.

[g4lly]

52 minutes ago, ywaDceBw4zY3tq said:

apparemment les avaries de barre sont moins dangereuses (ça j'ai pas encore compris pourquoi)

Deux barres suffisent à manœuvrer dans chaque plan ... donc une barre HS sur les 4 n’empêche pas de manœuvrer.

• Les deux du haut suffisent à cabrer ou piquer - ou reciproquement les deux du bas -
• Les deux à tribord suffisent à virer - ou réciproquement les deux bâbord -
• Résultat la barre bâbord du bas n'est pas indispensable ...

 

[B52]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour les manœuvres hors du domaine il suffit d'ajouter un propulseur azimutal ... qui à le bon goût en plus de signer très très très différemment - et souvent peu et à faible distance -.

Il a ca le Suffren ?  ou? 

il y a une heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

L'autre intérêt des barres en X c'est que si tu veut manoeuvrer dans le plan vertical / horizontal les 4 barres sont utilisées : tu as autant de surface active avec des barres plus petites, c'est. Les barres dépassent moins aussi (c'est utile par petit fond) et apparemment les avaries de barre sont moins dangereuses (ça j'ai pas encore compris pourquoi). Quelques explications :

https://engineering.stackexchange.com/questions/21030/x-form-and-cross-form-rudders-in-underwater-control

 

oui, mais les 4 barres agissent toutes "mal" : la force générée par le braquage est perpendiculaire à la surface du safran, donc jamais optimisée.

[g4lly]

17 minutes ago, B52 said:

oui, mais les 4 barres agissent toutes "mal" : la force générée par le braquage est perpendiculaire à la surface du safran, donc jamais optimisée.

Parce que tu as étudier les écoulement résultant de l'action combiné des quatre safran?!

[ARMEN56]

sujet déjà évoqué par ailleurs sur ce même fil .

A l'intention de nos amis australiens

La team France ( MN/NG/DGA) a conçu le meilleurs Soum du monde point barre

[B52]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Parce que tu as étudier les écoulement résultant de l'action combiné des quatre safran?!

isole juste les 2 safrans du haut : si tu les actionnes pour une action a cabrer, il y a bien une force qui s'exerce de la part de chacun vers le bas, mais aussi une composante horizontale de la force du safran de droite vers la droite équilibrée par la force du safran de gauche vers la gauche.  Ces deux dernières composantes forment combinées de la trainée.  C'est en ca que je dis que ce n'est pas optimisé.

Mais vu que tous les constructeurs prennent ce principe, c'est surement le meilleur compromis.

Modifié le 27 janvier 2021 par B52

[g4lly]

1 hour ago, B52 said:

isole juste les 2 safrans du haut : si tu les actionnes pour une action a cabrer, il y a bien une force qui s'exerce de la part de chacun vers le bas, mais aussi une composante horizontale de la force du safran de droite vers la droite équilibrée par la force du safran de gauche vers la gauche.  Ces deux dernières composantes forment combinées de la trainée.  C'est en ca que je dis que ce n'est pas optimisé.

Mais vu que tous les constructeurs prennent ce principe, c'est surement le meilleur compromis.

Et bien non ... C'était justement le mauvais exemple.