SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[clem200]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Pour revenir plus près du sujet précis du fil : il me semble que si une composante sous-marine peut être remise en cause à moyen terme, c’est celle des SNLE, très onéreux, au bénéfice des SNA/SSBN (et des PA).

Très onéreux mais seul garant de notre réplique nucléaire quelque soit l'adversaire

 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Sinon, il faut la benner, c’est qu’elle ne sert à rien puisque pour le territoire métropolitain, on a prévu un peu plus gros.

c'est une option qui circule énormément, sous le manteau, je te ferais remarqué et ceux avant meme que la France n'ait eu la bombe.
Ou encore l'utilité de la bombe quand un président dit ouvertement qu'il s'en servira jamais quoi qu'il arrive...
C'est une option que je defends mais qui va croire qu'on va balancer de l'armement nucléaire uniquement sur des cibles militaires sans s'en prendre une en retour ?

 

Modifié le 16 décembre 2020 par wagdoox

[capmat]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

c'est une option qui circule énormément, sous le manteau, je te ferais remarqué et ceux avant meme que la France n'ait eu la bombe.
Ou encore l'utilité de la bombe quand un président dit ouvertement qu'il s'en servira jamais quoi qu'il arrive...

Le monde sait distinguer quand un président parle a ses électeurs du moment.

il y a 23 minutes, Benoitleg a dit :

<HS une exemple parmi d'autres

Le câble à fibre optique One Polynesia prêt à relier le Pacifique Sud

"Les dirigeants des quatre pays à l’origine du projet de Câble Manatua – One Polynesia (Manatua – Le Câble Trans-Polynésien) ont annoncé que le câble avait été réceptionné la semaine dernière auprès du fournisseur clé en main et leader du câble sous-marin, SubCom, indique le consortium Manatua dans un communiqué.

Ils ont en outre annoncé qu’à la suite des vérifications finales et des préparatifs des quatre opérateurs gérant le projet sous la forme du Consortium Manatua, Office des postes et télécommunications (OPT) en Polynésie française, Avaroa Cable Limited (ACL) aux Îles Cook, Telecom Niue Limited (TNL) à Niue et Samoa Submarine Cable Company (SSCC) à Samoa, le système était désormais officiellement « Prêt pour le service ».

Cette annonce est l’aboutissement de trois années de planification, de conception, de fabrication et de pose de câbles. Depuis l’achèvement de la pose du câble en janvier 2020, l’accent a été mis sur la mise en service et les tests pour vérifier que le système fonctionne conformément au cahier des charges avant d’être livré.

….

« Le câble Manatua est l’incarnation physique de la vision partagée par les Leaders polynésiens en faveur d’une région Pacifique connectée. Il offre un accès Internet rapide, fiable et abordable pour tous. Il renforcera nos liens culturels, stimulera le développement économique et l’emploi, et jettera les bases de la transformation numérique de tous nos pays. », a également indiqué Tuilaepa Malielegaoi, Premier ministre de Samoa."

https://www.presidence.pf/le-cable-a-fibre-optique-one-polynesia-pret-a-relier-le-pacifique-sud/

Calais ASN fabrique un câble de 1 600 km pour les îles du Pacifique

https://www.lavoixdunord.fr/198052/article/2017-07-28/asn-fabrique-un-cable-de-1-600-km-pour-les-iles-du-pacifique

HS>

A partir de cette colonne vertébrale seront développés des dérivées, puis il y aura une continuation vers l'île de Pâques et le Chili. Je ne sais pas où ça en est, j'ai pas le temps de tout suivre.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Ma question est : si tu veux bâtir un immeuble de 30 étages, est-ce que tu bâtis en premier le trentième étage ?

Donc si je comprends bien ta métaphore on commence l'immeuble mais on sait pas comment on va le finir ?
Ceci expliquant cela...

il y a 42 minutes, capmat a dit :

Le monde sait distinguer quand un président parle a ses électeurs du moment.

C'est une réponse bien arrangeante, pas fausse mais rarement utilisée dans un contexte inverse bizarrement .
Ton analyse laisse supposer qu'on regarde ce qu'il y a à défendre, on dirait un stratégie de contre insurrection ou on défend de le pays utile. 
On est pas du tout dans ce cas de figure.

Modifié le 16 décembre 2020 par wagdoox

[capmat]

il y a 43 minutes, wagdoox a dit :

Donc si je comprends bien ta métaphore on commence l'immeuble mais on sait pas comment on va le finir ?
Ceci expliquant cela...

C'est une réponse bien arrangeante, pas fausse mais rarement utilisée dans un contexte inverse bizarrement .
Ton analyse laisse supposer qu'on regarde ce qu'il y a à défendre, on dirait un stratégie de contre insurrection ou on défend de le pays utile. 
On est pas du tout dans ce cas de figure.

Et bien, on achète les pop Korn et on t'écoute assidûment 

N'oublies pas que quand on fait quelque chose il y a un ordre d'exécution partagé sur un calendrier réaliste...c'est ça ma métaphore.

Modifié le 16 décembre 2020 par capmat

[wagdoox]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

il y a un ordre d'exécution partagé sur un calendrier réaliste...c'est ça ma métaphore

On est bien d'accord, je proposais pas de faire à la fin de la semaine ... 
Ca semblait évident pourtant...

[Hirondelle]

il y a 22 minutes, clem200 a dit :

Très onéreux mais seul garant de notre réplique nucléaire quelque soit l'adversaire

 

Les SNLE et leur missilerie sont mono tâche et très onéreux. Ils sont nécessaires à notre capacité de seconde frappe.

Mais l'évolution technologique semble permettre une banalisation de l’hypervitesse «manœuvrable », alors que les progrès de l’anti balistique et de ses perspectives (armes à énergie dirigée, militarisation de l’espace) remettront peut-être l’invulnérabilité des MMSBS.

Enfin, notre discussion plus haut évoquait la difficulté à utiliser ces armes pour « quelques îles », ou contre une puissance non nucléaire.

Il me semble donc que les armes de la dissuasion peuvent être remises à plat, en pariant par exemple sur la gradabilité de la riposte et sur des vecteurs plus diversifiés et dont la robustesse s'appuierait moins sur une invulnérabilité intrinsèque que sur la versatilité, la dissémination, la saturation en dernier recours.

Avec des SNA alourdis et transformés en véritables SSBN, avec peut-être 2 PA puissants et leurs chasseurs armés de missiles de croisière plus rapide et de plus grande portée, avec les capacités de raid longue distance de l’AdAE, peut-être y a il moyen de faire mieux et plus polyvalent, cad nucléaire et conventionnel.

Mes exemples sont sans doute simplistes, je ne suis pas qualifié et c’est secondaire, mais il me semble que beaucoup de ce qu’on lit sur AD nous invite à questionner la doctrine et l’organisation actuelle de la dissuasion.

Pour l’instant, le SNg3 est dans les tuyaux et les planeurs hypersoniques et autres lasers satellisés encore des licornes.

[ @capmat je te l’ai déjà écrit, mais il me semble que les « voies romaines » et autres considérations élargies mériteraient vraiment un fil adapté plutôt que du MP. L’intérêt d’un forum c’est de pouvoir croiser les points de vue différents et parfois originaux des «gens qui passent » et qu’on attendaient pas. Chastement si tu y tiens . Ici, évidemment, on est HS]

[B52]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Pour revenir plus près du sujet précis du fil : il me semble que si une composante sous-marine peut être remise en cause à moyen terme, c’est celle des SNLE, très onéreux, au bénéfice des SNA/SSBN (et des PA).

Il y a quelques années je m'étais interrogé (sans me trouver de réponse... LOL) sur le possible remplacement de la très dispendieuse flotte de SNLE au profit de +/- 100 missiles sol/sol mono tête, mobiles (style érecteur sur un camion banalisé au format routier 44T) qu'on déplacerait de temps à autre de bases militaires en bases militaires, ou champs de manœuvre.  Mono tête afin que la charge utile soit réduite de manière à ce que le vecteur puisse l'emmener loin.

Je me suis dit que si cette option n'avait pas été retenue c'est qu'elle offrait trop d'inconvénient.  L'un d'entre eux étant de priver l'industrie nucléaire de 4 réacteurs.

[Hirondelle]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Le câble à fibre optique One Polynesia prêt à relier le Pacifique Sud

Ça tisse, ça tisse, mais ce n’est pas spécifique, si ?

[clem200]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Les SNLE et leur missilerie sont mono tâche et très onéreux. Ils sont nécessaires à notre capacité de seconde frappe.

Mais l'évolution technologique semble permettre une banalisation de l’hypervitesse «manœuvrable », alors que les progrès de l’anti balistique et de ses perspectives (armes à énergie dirigée, militarisation de l’espace) remettront peut-être l’invulnérabilité des MMSBS.

Enfin, notre discussion plus haut évoquait la difficulté à utiliser ces armes pour « quelques îles », ou contre une puissance non nucléaire.

Il me semble donc que les armes de la dissuasion peuvent être remises à plat, en pariant par exemple sur la gradabilité de la riposte et sur des vecteurs plus diversifiés et dont la robustesse s'appuierait moins sur une invulnérabilité intrinsèque que sur la versatilité, la dissémination, la saturation en dernier recours.

Avec des SNA alourdis et transformés en véritables SSBN, avec peut-être 2 PA puissants et leurs chasseurs armés de missiles de croisière plus rapide et de plus grande portée, avec les capacités de raid longue distance de l’AdAE, peut-être y a il moyen de faire mieux et plus polyvalent, cad nucléaire et conventionnel.

Mes exemples sont sans doute simplistes, je ne suis pas qualifié et c’est secondaire, mais il me semble que beaucoup de ce qu’on lit sur AD nous invite à questionner la doctrine et l’organisation actuelle de la dissuasion.

Je n'ai pas compris le partage nucléaire / conventionnel que tu proposes. 

Par exemple remplacer nos 6 SNA et 4 SNLE par une douzaine de SNA emportant des tubes verticaux ? Et tu mixes des missiles nucléaires et conventionnelles la dedans ? 

Pour moi la France seule n'aura jamais les moyens de faire peur à une puissance régionale un peu têtu ... Donc je préfère avoir 4 SNLE qui représente aujourd'hui et à priori pour encore pas mal de temps le Graal de la dissuasion. 

[capmat]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

On est bien d'accord, je proposais pas de faire à la fin de la semaine ... 
Ca semblait évident pourtant...

Bon, on t'écoute "sur le cas de figure".

Ne crois pas que je ne prenne pas au sérieux tes arguments, bien au contraire.

 

 

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Ça tisse, ça tisse, mais ce n’est pas spécifique, si ?

C'est absolument stratégique !!!!!!!!!!!!!!

Par les câbles fibre optique passent 97% d'internet. Sans eux, pas de GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft).

Les français ont produit et posé 60% des câbles mondiaux existants.

Pour ce qui ne passe pas par "le câble" c'est a dire les satellites , les français sont au premier rang des satellites de communication commerciaux au monde.

Enfin, un petit HS : les français ont mouillé les Finlandais dans le monde fibre optique complémentaire de la 5G en vendant Alcatel-Lucent à Nokia.

L'avantage reçu par Nokia est colossal et ce "détail" stratégique n'est jamais perçu ni évoqué dans le sujet Rafale-Finlande.

[g4lly]

18 minutes ago, Hirondelle said:

Ça tisse, ça tisse, mais ce n’est pas spécifique, si ?

Surtout que c'est encore plus fragile qu'un satellite ... un coup de chalut mal placé et on en parle plus

[capmat]

à l’instant, g4lly a dit :

Surtout que c'est encore plus fragile qu'un satellite ... un coup de chalut mal placé et on en parle plus

Si, si ! on en parle sur la facture.

[g4lly]

26 minutes ago, Hirondelle said:

Les SNLE et leur missilerie sont mono tâche et très onéreux. Ils sont nécessaires à notre capacité de seconde frappe.

Mais l'évolution technologique semble permettre une banalisation de l’hypervitesse «manœuvrable », alors que les progrès de l’anti balistique et de ses perspectives (armes à énergie dirigée, militarisation de l’espace) remettront peut-être l’invulnérabilité des MMSBS.

Rien n'interdit de satelliser les PBV ... Rien n'interdit de tirer en quasi balistique ... Rien n'interdit de modifier l'architecture des RV pour les rendre super manoeuvrant comme des MARV ...

  

26 minutes ago, Hirondelle said:

Enfin, notre discussion plus haut évoquait la difficulté à utiliser ces armes pour « quelques îles », ou contre une puissance non nucléaire.

Il me semble donc que les armes de la dissuasion peuvent être remises à plat, en pariant par exemple sur la gradabilité de la riposte et sur des vecteurs plus diversifiés et dont la robustesse s'appuierait moins sur une invulnérabilité intrinsèque que sur la versatilité, la dissémination, la saturation en dernier recours.

Justement si tu introduit une gradabilité tu t'attaches les mains dans le dos.

La dissuasion c'est absolu ... tu t'en prendre à la France tu morfles ... il FAUT que l'ennemi en soit persuadé ... et manière absolue. Si tu laisse planer le moindre doute ... un con va avoir envie de te tester.

  

26 minutes ago, Hirondelle said:

Avec des SNA alourdis et transformés en véritables SSBN, avec peut-être 2 PA puissants et leurs chasseurs armés de missiles de croisière plus rapide et de plus grande portée, avec les capacités de raid longue distance de l’AdAE, peut-être y a il moyen de faire mieux et plus polyvalent, cad nucléaire et conventionnel.

Tu ne feras jamais d'économie récupérable sur la dissuasion ... moins de dissuasion c'est moins d'armée française ... tout simplement parce que tout est calibré par le besoin pour la dissuasion. Plus de besoin plus de problème ... plus d'armée.

  

26 minutes ago, Hirondelle said:

Pour l’instant, le SNg3 est dans les tuyaux et les planeurs hypersoniques et autres lasers satellisés encore des licornes.

Les planeur hypersonique ca existe déjà ... c'est surtout pas encore opérationnel.

Les laser en orbite ça existe aussi déjà ... on est a des niveau de puissance sans commune mesure avec de l'ABM ...

Et pour le moment et pour les 30 ou 40 année a venir ... on ne voit pas de technologie pouvoir contester sérieusement la solution stratégique océanique ... Mais les missile peuvent facilement évoluer pour s'adapter à la défense

[Benoitleg]

il y a 39 minutes, capmat a dit :

Si, si ! on en parle sur la facture.

Le prix est effectivement rarement évoqué, mais la simple pose d'une fibre optique sous chaussée revient en moyenne à 75 900 euros par kilomètre.

http://www.lafibrelyonnaise.fr/cout-du-raccordement-a-la-fibre/

Ici on évoque un chiffre de 1600 km de cables pour un simple segment d'équipement  soit 122 millions d'euros en domaine terrestre et probablement nettement plus quand on mobilise des navires câbliers de plusieurs milliers de tonnes. A multiplier les segments de cables entre toutes les îles importantes du Pacifique, on arrive vite à des ordres de budget en milliards d'euros.

Le financement devient vite très spécifique avec un retour sur investissement pas nécessairement intéressant pour les acteurs privés dans certains atolls éloignés. A ce stade, seuls les acteurs étatiques avec une stratégie de développement de territoires vont agir, soit en financant la pose ou en stimulant le privé par diverses offres et aides.

Avec quelques POM, PO et SNA pour sécuriser tout çà et des SNLE-ASMP pour éloigner les gêneurs .

Modifié le 16 décembre 2020 par Benoitleg

[g4lly]

9 minutes ago, capmat said:

Si, si ! on en parle sur la facture.

Pendant une guerre hybride contre la chine tu vas leur envoyer la facture?

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, Benoitleg a dit :

Avec quelques POM, PO et SNA pour sécuriser tout çà et des SNLE-ASMP pour éloigner les gêneurs .

Ben voilà 

Le POM-ASMP aurait de la gueule également : je demande au Père Noël.

Sinon, désolé d’avoir imaginé faire la peau aux SNLE en les remplaçant par plus de SNA-ASMP, porte-avions et Rafale N/M: l'idée ne semble pas faire kiffer grand monde.

Format actuel, donc, 3ème generation.

[capmat]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Pendant une guerre hybride contre la chine tu vas leur envoyer la facture?

Guerre hybride contre la chine !!!

c'est très ambitieux ! 

Il faut réussir a être plus vicelards que les chinois.......

la chance sourit aux audacieux.

J'attendrais plutôt de ta part des encouragements que des arguments défaitistes.....

[Benoitleg]

à l’instant, Hirondelle a dit :

Ben voilà 

Le POM-ASMP aurait de la gueule également : je demande au Père Noël.

Sinon, désolé d’avoir imaginé faire la peau aux SNLE en les remplaçant par plus de SNA-ASMP, porte-avions et Rafale N/M: l'idée ne semble pas faire kiffer grand monde.

Format actuel, donc, 3ème generation.

Le POM-ASMP, on copierait les russes avec la Classe Steregouchtchi.

[wagdoox]

il y a une heure, capmat a dit :

Bon, on t'écoute "sur le cas de figure".

Ne crois pas que je ne prenne pas au sérieux tes arguments, bien au contraire.

Le cas de figure c'est prise d'une ile habité ou non, mise devant le fait accompli et militarisation adverse de la dite ile. 

Fusilier commentait : "Ceci dit, c'est une évidence,  si l'on veut augmenter nôtre flotte sous-marine de manière substantielle faut produire des diesel-électriques en sus des SNA. " 

Avec 2,3 SNA en activité au max, les escortes, ca réduit à 1,5 sous marin. 
La Méditerranée nécessite t-elle un SNA, j'en doute. 
L'indo pacifique, on devra avoir une présence minimale, batterie anti surface mobile et SSK avec faible emprunte logistique et infrastructures "diluées", chose impossible avec les SNA. Cette présence sera dissuasive et permettra une résistance le temps que le gros de la flotte arrive. 

Ou alors ca voudrait dire avoir en permanence 1 SNA sur zone d'intérêt (Méditerranée, pacifique, océan indien et atlantique) + Escorte Pa (voir SNLE). 
Soit une flotte entre 12 et 18 SNA, sachant que dans les années 80, il y a avait déjà un projet de monter à 12 SNA rien que pour faire face à l'URSS. 
Autant qu'on serait aujourd'hui plus dans les 18 au vu de l'augmentation constante de la flotte de soum mondiale.
Dans le meme temps, je note que la propulsion nucléaire a été choisi pour le PANG pour sauvegarder la filière, il n'y a donc aucun plan de rallonge de SNLE et SNA.
Les SSK permettrait de combler le retard à moindre cout mais dans une posture plus défensive avec une allonge moindre.

Tu me diras que la menace n'est pas encore là et tu as raison mais si Taiwan tombe ca va se rapprocher très vite et pas gentiment.
Et si tu suis l'actualité, tu verras que la Chine est de plus en plus présente, qu'elle cherchera ensuite à éloigner le plus possible les USA dans le pacifique avant de se concentrer sur le détroit de malacca. 

le "on t'écoute" laisse présager du niveau de "sérieux" avec lequel tu prends mes arguments mais je ne doute pas de tes bonnes intentions.




 

[g4lly]

7 minutes ago, wagdoox said:

Le cas de figure c'est prise d'une ile habité ou non, mise devant le fait accompli et militarisation adverse de la dite ile.

On la rase a coup de missile balistique conventionnel ...

... ooops j'oubliais on en a pas.

On monte en puissance ... puis on l'a rase a coup de missile balistique conventionnel ...

... sinon on nuke Pékin.

7 minutes ago, wagdoox said:

Tu me diras que la menace n'est pas encore là et tu as raison mais si Taiwan tombe ca va se rapprocher très vite et pas gentiment.

Tu penses sérieusement empêcher l'invasion d'un milliards de chinois motivé avec quelques SSK pas soutenu ?

Le probleme est toujours le meme ... quand le mec d'en face est pas trop con et motivé ... c'est compliqué de vaincre avec des bouts de ficelle.

Modifié le 16 décembre 2020 par g4lly

[capmat]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Le cas de figure c'est prise d'une ile habité ou non, mise devant le fait accompli et militarisation adverse de la dite ile. 

Fusilier commentait : "Ceci dit, c'est une évidence,  si l'on veut augmenter nôtre flotte sous-marine de manière substantielle faut produire des diesel-électriques en sus des SNA. " 

Avec 2,3 SNA en activité au max, les escortes, ca réduit à 1,5 sous marin. 
La Méditerranée nécessite t-elle un SNA, j'en doute. 
L'indo pacifique, on devra avoir une présence minimale, batterie anti surface mobile et SSK avec faible emprunte logistique et infrastructures "diluées", chose impossible avec les SNA. Cette présence sera dissuasive et permettra une résistance le temps que le gros de la flotte arrive. 

Ou alors ca voudrait dire avoir en permanence 1 SNA sur zone d'intérêt (Méditerranée, pacifique, océan indien et atlantique) + Escorte Pa (voir SNLE). 
Soit une flotte entre 12 et 18 SNA, sachant que dans les années 80, il y a avait déjà un projet de monter à 12 SNA rien que pour faire face à l'URSS. 
Autant qu'on serait aujourd'hui plus dans les 18 au vu de l'augmentation constante de la flotte de soum mondiale.
Dans le meme temps, je note que la propulsion nucléaire a été choisi pour le PANG pour sauvegarder la filière, il n'y a donc aucun plan de rallonge de SNLE et SNA.
Les SSK permettrait de combler le retard à moindre cout mais dans une posture plus défensive avec une allonge moindre.

Tu me diras que la menace n'est pas encore là et tu as raison mais si Taiwan tombe ca va se rapprocher très vite et pas gentiment.
Et si tu suis l'actualité, tu verras que la Chine est de plus en plus présente, qu'elle cherchera ensuite à éloigner le plus possible les USA dans le pacifique avant de se concentrer sur le détroit de malacca. 

le "on t'écoute" laisse présager du niveau de "sérieux" avec lequel tu prends mes arguments mais je ne doute pas de tes bonnes intentions.

Tu viens exactement d'exprimer la problématique pour se rendre de la situation actuelle "A" vers une situation d'objectif "B".

Tout es possible si on a une idée claire des étapes a franchir,  avec quels moyens et dans quels délais.

Si on ne classe pas correctement les étapes et si on optimise pas les moyens et les délais, on a aucune chance de parvenir nulle part.

Evidemment, ne pas oublier la dimension politique de toutes choses.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Tu viens exactement d'exprimer la problématique pour se rendre de la situation actuelle "A" vers une situation d'objectif "B".

C'était pas ta question ?

 

il y a 4 minutes, capmat a dit :

out es possible si on a une idée claire des étapes a franchir,  avec quels moyens et dans quels délais.

Si on ne classe pas correctement les étapes et si on optimise pas les moyens et les délais, on a aucune chance de parvenir nulle part.

Evidemment, ne pas oublier la dimension politique de toutes choses.

on est bien d'accord sauf que plan change en réalité constamment car la situation évolue,
e préfère donc pas rentrer dans le détail qui sera de toute façon rebattu.

[capmat]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

on est bien d'accord sauf que plan change en réalité constamment car la situation évolue,
e préfère donc pas rentrer dans le détail qui sera de toute façon rebattu.

La géographie est invariable et tout se joue sur sa trame. ( bien que "le climat" commence a s'en mêler)

Evidemment les surprises sont toujours possibles, mais nous savons et pouvons anticiper l'essentiel.

Le plus dûr pour agir sur le long terme est d'assurer une bonne stabilité sur son propre sol et c'est le domaine de "la vie politique".

Modifié le 16 décembre 2020 par capmat

[wagdoox]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

sinon on nuke Pékin.

C'est une passion chez toi ;)

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Tu penses sérieusement empêcher l'invasion d'un milliards de chinois motivé avec quelques SSK pas soutenu ?

Empecher non, dissuader et retarder oui. 
Pas soutenu, pas soutenu ... on parle d'une attaque qui n'aurait pas pu etre détecté à temps donc limité en nombre. 
Ensuite un milliards de chinois motivés ca me pose pas de problème, sauf s'ils sont capables de marcher sur l'eau ;)

 

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

c'est compliqué de vaincre avec des bouts de ficelle.

Et encore plus quand tu n'as meme pas les dits bouts de ficelle 

Avoir une présence militaire reste quand meme mieux qu'être absent, on est d'accord ?
La règle dans une guerre, ca reste quand meme "ou sont nos troupes en quelles nombres, ou sont les leurs et en quelle nombre?" 
Qu'on puisse bouger nos forces, maritime qui plus est, c'est bien mais encore faut il le temps qu'elles y arrivent.
Donc une force repositionnée et furtive... moi ca me parait déjà bien. 

il y a 3 minutes, capmat a dit :

La géographie est invariable et tout se joue sur sa trame.

sauf quand tu fais bouger les frontières ...