SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Philippe Top-Force]

http://www.lefigaro.fr/videos/player-video.php?bctid=2208577923001 vers 8 minutes 04 secondes.

Après Ségolène Marie et Nicolas, voici Paul qui se plante sur les sous-marins qui balancent 96 missiles balistiques  :lol:

[alpacks]

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Après Ségolène Marie et Nicolas, voici Paul qui se plante sur les sous-marins qui balancent 96 missiles balistiques  :lol:

  Qui est le chiffre officiel du nombre de têtes nucléaires embarquées et non de missiles ... 96 M51 je n'ose imaginer le soum' monstrueux qu'il faudrait pour porter ça ... (genre 300m et 4x + large ...)

  Officiellement on a 96 têtes par soum' en patrouille ou prêt a partir sur un format moyen de 6 têtes x 16 missiles ou l'on retrouve bien le nombre de 96 têtes, bien qu'en réalité c'est tout un mix comme on s'en doute entre missile a 1 tête seulement pour les tirs de "dernier avertissement"

(type de tir qui demande quand même de sacrées conditions : impossible a réaliser sur un petit pays car cela impliquerait de le ravager par une EMP : a moins qu'on soit capable de l'éviter via une explosion a altitude mésosphérique/ou voir encore + haut dans la ionosphère pour empêcher sa propagation, en gros il n'y a guère que la Russie, les USA, la Chine, quelques états africains, le Brésil, Argentine/Chili, Canada, Australie, Mongolie, Indonésie (sur certaines grandes iles a faible population comme Bornéo éventuellement) ou grosso modo ce type de tir est envisageable pour le reste du monde c'est ... Bien moins évident si on ne peut pas controler l'EMP via une altitude d'ignition adéquate)

Mais aussi du mix a 4 têtes, 6 têtes et en toute logique des missiles a 8-10 têtes (dans le cas du M51) car sinon 96 ne rentrerait pas ...

  Le truc qui me semble étrange la dedans, c'est que si officiellement on est sensé porter 96 têtes, il me semblait qu'officiellement on ne se servait pas de la capacité a 10 têtes du M51 encore, et que cela serait 6 max malgré la possibilité ...

  Et bon on peut noter que c'est encore + problématique d'avoir bel et bien 96 têtes avec les M45 qui eux ne peuvent clairement pas porter + de 6 têtes

Du coup en fait c'est même spécialement certain qu'on porte 96 têtes a chaque patrouille ... Entre 84 et 90 officieux ne m'étonnerais pas du fait du manque de souplesse du mix sur 16 missiles entre les M45 et le M51 qui normalement n'est pas sensé porter 10 têtes bien que techniquement il le peut

[Raoul]

Afin de prendre en compte ce "mix", les sources anglo-saxones affectent une moyenne de 4 ou 5 têtes par missile, soit un total de 64-80 têtes par soum.

[Nenel]

Tout en sachant qu'au delà de 6 têtes, on réduit la portée.

[ARPA]

 Officiellement on a 96 têtes par soum' en patrouille ou prêt a partir

Non, officiellement d'après la dernière communication de l’Élysée, on a "moins de 300 têtes nucléaires" pour nos 3 SNLE armés (il n'y a pas de missiles pour le 4eme) et les ASMP (qui n'ont pas tous des têtes nucléaires, je crois qu'on n'en a plus que 40 pour les FAS et peut-être 7 pour les FANU à moins qu'elles ne fassent partie des 40)

Donc en pratique, ça ne fait qu'un peu plus de 250 têtes nucléaires pour nos 3 SNLE soit moins de 84 têtes par SNLE. (par comparaison les anglois n'en auraient plus que 40 par SNLE sans en avoir une cinquantaine de disponible sur leurs bases aériennes)

Les 96 têtes par SNLE datent des annonces de la fin du vingtième siècle ou on avait un peu moins de 350 têtes nucléaires (96*3=288+60 ASMP=348)

Sinon officiellement si j'ai bien suivi, le M51.1 n'emporte qu'un maximum de 6 TN75, ce serra le M51.2 qui pourra emporter 10 TNO. Si on n'augmente pas le nombre de têtes nucléaires (par sous-marins, mais surtout au total) on devra se contenter des 84 têtes par SNLE. Avec une capacité théorique maximale de 160 têtes nucléaires par SNLE, on pourra se permettre une très grande variété de combinaison.

D'ailleurs avec 48 M51.2 et 79 ASMP/A, on pourrait avoir "autour de 550 têtes nucléaires" sans avoir besoin de construire de nouveaux vecteurs (mais il faudra relancer la production des têtes nucléaires)

[Perry]

(il n'y a pas de missiles pour le 4eme)

En temps de paix, il y a toujours un SNLE en carène ou indisponibilité pour trois soums en rotation. Les missiles sont transbordés d'un soum à l'autre.

[Raoul]

Non, officiellement d'après la dernière communication de l’Élysée, on a "moins de 300 têtes nucléaires" pour nos 3 SNLE armés (il n'y a pas de missiles pour le 4eme) et les ASMP (qui n'ont pas tous des têtes nucléaires, je crois qu'on n'en a plus que 40 pour les FAS et peut-être 7 pour les FANU à moins qu'elles ne fassent partie des 40)

Donc en pratique, ça ne fait qu'un peu plus de 250 têtes nucléaires pour nos 3 SNLE soit moins de 84 têtes par SNLE. (par comparaison les anglois n'en auraient plus que 40 par SNLE sans en avoir une cinquantaine de disponible sur leurs bases aériennes)

Les 96 têtes par SNLE datent des annonces de la fin du vingtième siècle ou on avait un peu moins de 350 têtes nucléaires (96*3=288+60 ASMP=348)

Sinon officiellement si j'ai bien suivi, le M51.1 n'emporte qu'un maximum de 6 TN75, ce serra le M51.2 qui pourra emporter 10 TNO. Si on n'augmente pas le nombre de têtes nucléaires (par sous-marins, mais surtout au total) on devra se contenter des 84 têtes par SNLE. Avec une capacité théorique maximale de 160 têtes nucléaires par SNLE, on pourra se permettre une très grande variété de combinaison.

D'ailleurs avec 48 M51.2 et 79 ASMP/A, on pourrait avoir "autour de 550 têtes nucléaires" sans avoir besoin de construire de nouveaux vecteurs (mais il faudra relancer la production des têtes nucléaires)

Oui, "on pourrait"... si les évènements nous en laissent le temps. A défaut il faudra sans doute se contenter de la grosse quatre-vingtaine de têtes embarquées sur le seul snle en patrouille... Parmi les puissances nuke, on a donc le 2 géants qui diminuent périodiquement leur stock suite à des traités "médiatiques" (start), les "émergeants" qui ont tendance à augmenter les leurs, les européens qui diminue drastiquement leur possibilité... dans une certaine discrétion.

[stormshadow]

Un SNLE en patrouille c'est très insuffisant. Il suffit d'un petit accident comme celui de 2009 avec le SNLE anglais et plus de dissuasion. L'idéale serait d'avoir 6 SNLE comme lors de la guerre froide tous complètement armée avec 96 M51 à 10 TNO chacun soit 960 TNO. Plus adaptée la TNA aux FTL pour permettre au SNLE et SNA de faire du nuke tactique en toute autonomie.

[chaba]

Un SNLE en patrouille c'est très insuffisant. Il suffit d'un petit accident comme celui de 2009 avec le SNLE anglais et plus de dissuasion. L'idéale serait d'avoir 6 SNLE comme lors de la guerre froide tous complètement armée avec 96 M51 à 10 TNO chacun soit 960 TNO. Plus adaptée la TNA aux FTL pour permettre au SNLE et SNA de faire du nuke tactique en toute autonomie.

Ne vaudrait-il pas mieux avoir 12 SNLE (6 en Atlantique comme tu le proposes) et 6 dans l'Ocean Indien avec une nouvelle base a la Reunion ? Ce serait plus confortable non ?

...Et j'y pense: il faudrait quelques moyens sur place pour en assurer la protection, le minimum se situant a mon avis a un PA (nucleaire si possible), 5 ou 6 SNA, deux fregates AA et 6 fregates ASM. Pour les aeronefs, nous resteront raisonables: une quarantaine de Rafale et 3 EC-2.

[Nenel]

Ne vaudrait-il pas mieux avoir 12 SNLE (6 en Atlantique comme tu le proposes) et 6 dans l'Ocean Indien avec une nouvelle base a la Reunion ? Ce serait plus confortable non ?

Et pourquoi pas 20? Effet de série, non? :lol:

[ARPA]

Un SNLE en patrouille c'est très insuffisant. Il suffit d'un petit accident comme celui de 2009 avec le SNLE anglais et plus de dissuasion. L'idéale serait d'avoir 6 SNLE comme lors de la guerre froide tous complètement armée avec 96 M51 à 10 TNO chacun soit 960 TNO. Plus adaptée la TNA aux FTL pour permettre au SNLE et SNA de faire du nuke tactique en toute autonomie.

Donc tu souhaites que la France dispose de la bagatelle de 5 000 têtes nucléaire pour sa FOST (je considère qu'un SNLE est en IPER et qu'on a approximativement 40 torpilles ou SCALP nucléaire par SNLE transportant plus de 5 000 tonnes de missiles balistiques)

Si c'est le cas, tu devrais tenir compte des traités START qui vont très vite nous concerner (je crois qu'on deviendrait la première puissance nucléaire)

Sinon pour l'anecdote, la France n'a jamais eu 6 SNLE. On a à peine mis en service notre 6eme SNLE que le redoutable s'est transformé en gros SNA (ou SNLE sans ses missiles)

[Raoul]

Que les souhaits de Stormshadow puissent sembler exagérés, je le conçois. Mais travestir volontairement son propos pour éviter de parler des implications négatives résultant du passage à un seul snle en patrouille, c'est plus que limite (à mon goût, hein !)

[stormshadow]

Donc tu souhaites que la France dispose de la bagatelle de 5 000 têtes nucléaire pour sa FOST (je considère qu'un SNLE est en IPER et qu'on a approximativement 40 torpilles ou SCALP nucléaire par SNLE transportant plus de 5 000 tonnes de missiles balistiques)

Si c'est le cas, tu devrais tenir compte des traités START qui vont très vite nous concerner (je crois qu'on deviendrait la première puissance nucléaire)

Sinon pour l'anecdote, la France n'a jamais eu 6 SNLE. On a à peine mis en service notre 6eme SNLE que le redoutable s'est transformé en gros SNA (ou SNLE sans ses missiles)

D'où tu sort 5000 TN ? 96 M51 cela fait 960 TNO auquel on peut ajouter 240 TNA (120 FTL + 120 ASMP-A) cela fait 1200 TN en tout pour tout. Les USA et la Russie ont plus de 5000 TN chacun.

[ARPA]

J'ai du lire trop vite, j'avais compris 6 SNLE avec 96 (M51 à 10 TNO) chacun donc 960 têtes nucléaires par SNLE. Ce qui pouvait se comprendre avec la citation d'avant hier évoquant 96 missiles par SNLE. De toute façon, c'est pas beaucoup plus adhérent que 96 missiles pour 6 SNLE alors qu'on se contente actuellement de 48 missiles pour 4 SNLE. Avec 6 SNLE, on n'en aura que 5 dans le meilleur des cas pouvant tirer dans la semaine, donc on devrait pouvoir se contenter de 80 missiles (et même probablement de 64)

Ensuite je ne vois pas trop le rapport entre la vulnérabilité d'un unique SNLE en patrouille et le besoin d'augmenter aussi la puissance de chaque SNLE (qui sont actuellement suffisant en étant unique, alors en avoir au moins 2 plus puissant risque de ne pas être très utile) Si on veut corriger la vulnérabilité de nos SNLE, on peut convertir nos SNA en mini SNLE (avec des SCALP nucléaire, plus probable que des FTL nucléaire) renforcer les FAS avec des ASMP/A sur chaque bases de rafales et augmenter notre nombre de SNLE (à 6 on peut créer une base de SNLE à la Réunion)

Mais augmenter à ce point la puissance de nos SNLE n'a pas trop d'intérêt si on ne change pas de doctrines avec la volonté d'une première frappe. En pratique les Anglais (presque les même besoins que nous) se contentent de seulement 40 têtes nucléaires immédiatement disponibles (et 80 à quai) alors qu'en France on en a déjà plus de 130 en permanence (et presque 170 à quai)

[alpacks]

Toute façon on a pas vraiment de souci de "vulnérabilité de dissuasion" même avec un seul SNLE-NG en patrouille ...

Puisqu'il y a TOUJOURS un SNLE-NG prêt a partir sur quai en moins de quelques heures ou en exercice (bon la il se peut je me goure : mais me semble bien que celui en exercice est celui qui est potentiellement prêt a partir pour 2nd salve ou remplacer 1 er disparu ... Dans ce cas la, ça voudrait dire que celui en exercice c'est le 3 ème : mais qu'on ne peut pas considérer comme "prêt a partir alors" ... 4 ème en HIPER bon ça pas d'malaise ...)

Et comme justement le 2nd est logiquement capable de tirer ses 16 missiles, a peine sorti du quai de l'ile longue ... On doit considérer qu'il y a une très faible latence sans dissuasion au moment ou l'on apprend disparition ou indisponibilité (accident qui vient juste de se passer que le commendant du navire se magne de mettre état major au jus ... Car j'imagine c'est le 1 er truc qu'il fait pendant que son second a bord dirige les procédures) normalement a peine 1 a 2h : et le 2nd soum est déja dehors a s'éloigner un peu pour chercher une profondeur minimum de tir et vlan enfin s'il faut tirer bien entendu

  La crédibilité de la dissuasion c'est aussi la capacité de nos soum a tirer a peine sorti du quai pour lancer une salve complête dont sera d'ailleurs quasi témoin tout Brest ou presque ... Prouvé avec le 4 ème tir du M51 depuis une simple baie bretonne ... 

[Raoul]

Mouais, on peut toujurs rester optimiste, hein?!

Quand il y avait 3 snle en patrouille, la dissuasion était assurée, quand il y avait 2, ben pas de souci, elle était assurée quand même, et, maintenant qu'il n 'y en a plus qu'un ... ben c'est pareil, elle est assurée aussi  =)

[Darkjmfr]

Moi je vois un gros intérêt à tous ces vecteurs sans ou avec moins de têtes: le leurrage. Dans un contexte où les ABM se développent, leurrer avec des TNO et des ASMPA grandeur nature c'est plus efficace.

[alpacks]

Mouais, on peut toujurs rester optimiste, hein?!

Quand il y avait 3 snle en patrouille, la dissuasion était assurée, quand il y avait 2, ben pas de souci, elle était assurée quand même, et, maintenant qu'il n 'y en a plus qu'un ... ben c'est pareil, elle est assurée aussi  =)

  Hum, parce qu'on a déja eu des patrouilles crédibles a 3 soum avec un max de 5 en service pour la dissuasion ?

2 je veux bien, parce qu'on y arrive presque avec l'architecture a 3 + 1 IPER, même si en réalité aujourd'hui elle s'appelle sortie de 3 a 7j en "essais & exercice" puis départ a 7j environ du retour de celui en patrouille (ça fait presque 2 : 1,5 environ) et qu'avec 5 Redoutables class il était évidemment beaucoup + aisé a l'époque de la garantir sous la forme de 2 navires décalés en date qui sont en patrouille sur 60/70j

  Mais est ce que ça tiens vraiment a la nécessité absolue d'avoir 2 batiments en patrouille ? Ou plutot du contexte de l'époque qui nécessitait d'avoir BEAUCOUP + de vecteurs constamment pointés sur l'ennemi ... Et le problème aussi qu'a l'époque du redoutable x 5 :

  Les vecteurs avaient une portée sensiblement + courte que les M4/45/51 ... Entre le M1 et le M20 c'est vite vu, depuis la façade Atlantique et encore a peine au large de Brest : on ne pouvait pas espérer frapper + loin que Moscou et sa banlieue, du coup il y avait un intérêt "tactique" a avoir au moins 2 batiments en patrouille postés de façon a ce qu'au moins l'un des 2 puisse aller tenter un tir vers des cibles stratégiques en profondeur de Sibérie (grosso modo tout ce qui est a l'Est de Moscou j'entends) en postant par exemple au moins l'un des 2 soums en Atlantique nord vers les eaux Irlandaises ou écossaises ou selon saison cercle polaire près a faire incursion en mer de Barents/mer du nord/(éventuellement mer Baltique mais ça j'y crois peu ...) pour tenter de dézinguer un port stratégique en profondeur ect & assimilé ...

  D'autant que les S3 sur le plateau d'Albion étaient logés a la même enseigne (et portaient la même puissance que les M20 : la mégatonne) ils ne pouvaient espérer frapper + loin que Moscou/st Petersbourg/stalingrad et bien entendu toutes cibles stratégiques du rideau de fer jusqu'a éventuellement l'Oural ...

  Et qu'on pouvait guère compter sur le MIV pour faire de la pénétration au de la de Moscou, qui idem on été construit et optimisés pour cet objectif la

D'autant que de toute façon la situation internationale n'exige a mon avis pas + qu'un soum et qu'on pourrait surement gratter un peu encore tout en maintenant sa crédibilité ... 2 jeu de têtes nuke, 2 jeux de missiles 3 + 1 soum et descendre en dessous de 1,5 soum en permanence a la mer, repasser a des dimensions de guerre froide sur quelques têtes nukes pour faire baisser certains couts :

  Par exemple en équipant la moitié d'un jeu de missile (8) avec des TNO poussées a 1-2 mégatonnes, en termes de maintenance ça pourrait clairement se faire sentir en couts moins élevés ...

[stormshadow]

alpacks 1 SNLE en patrouille si il est malchanceux (panne/accident/etc...) et donc détruit ou inutilisable + une attaque antiforce sur brest et toute les bases aériennes et navals et bien il n'y a plus de dissuasion.

De même un pays comme les USA peut faire une attaque anti-force ne laissant que notre unique SNLE en patrouille pour riposter. Si on tire alors les USA peuvent détruire nos villes et si on tire pas on a perdu la guerre. Sans compter que notre unique SNLE en patrouille peut être détruit à tout moment par les moyens ASM des USA.

Avec 3/4 SNLE en patrouille, les perdre tous dû à la malchance (panne/accident/etc...) est infiniment moins probable et en cas d'attaque anti-force on peut riposter par une attaque anti-force en gardant 1/2 SNLE pour détruire les villes si besoin est.

[seb24]

alpacks 1 SNLE en patrouille si il est malchanceux (panne/accident/etc...) et donc détruit ou inutilisable + une attaque antiforce sur brest et toute les bases aériennes et navals et bien il n'y a plus de dissuasion.

Rien que ça ? 

[Coriace]

Rien que ça ? 

Un pays qui coulerait un de nos SNLE serait de toute façon prêt à une guerre nucléaire, donc je ne vois pas ce qu'il y a d'hallucinant à ce qu'ils tapent Brest?

[seb24]

Un pays qui coulerait un de nos SNLE serait de toute façon prêt à une guerre nucléaire, donc je ne vois pas ce qu'il y a d'hallucinant à ce qu'ils tapent Brest?

Oui enfin il parle de Brest + toute les bases navales et aérienne.

Et je suppose que l’armée française est censé attendre ?

Et si ils ont de tels moyens avoir un SNLE de plus ou de moins ne changera pas grand chose.

[ARPA]

alpacks 1 SNLE en patrouille si il est malchanceux (panne/accident/etc...) et donc détruit ou inutilisable + une attaque antiforce sur brest et toute les bases aériennes et navals et bien il n'y a plus de dissuasion.

C'est peut-être possible. Quoique il faut que nos adversaires soient sur d'eux, je crois qu'on a percuté un SNLE sans s'en rendre compte donc nos forces pourraient être en alerte (et donc rendre impossible toute attaque anti-forces) avant que nos adversaires n'aient le temps de préparer leur missions. Avoir des rafales avec ASMP prêt à décoller en 2 minutes n'est qu'une décision à prendre (au choix : par le président, le ministre de la défense, le CEMA, le CEMAA, le COFAS, le commandant d'escadrille ou son adjoint de garde à ce moment suite aux conseils de sa grand mère ...)

Je suis d'accord qu'un unique SNLE est vulnérable, mais il ne faut pas trop s'inquiéter non plus. Un deuxième doit pouvoir tirer (et toucher une partie de la Chine et les USA) depuis son port en quelques minutes/heures et un troisième doit être très rapidement disponible (jours ?) Sans oublier les FAS qui doivent pouvoir en quelques minutes (le temps de sortir les ASMP et les installer sous le premier rafale disponible) passer sous alertes à 2 minutes.

Bon à une époque pas si lointaine, le 4eme SNLE n'était pas livré et le 3eme était en réparation donc pendant l'entretien courant du second (et dernier) SNLE, il ne restait que notre SNLE en mer de disponible pour un tir sous bref délais. Un second accident aurait pu avoir des conséquences fâcheuses (quoique il reste les FAS avec à l'époque des mirage 2000N, rafale et SEM et évidement nos "amis" anglais et américains pouvaient compenser nos lacunes provisoires vu qu'ils ne souhaitent pas notre destruction)

De même un pays comme les USA peut faire une attaque anti-force ne laissant que notre unique SNLE en patrouille pour riposter. Si on tire alors les USA peuvent détruire nos villes et si on tire pas on a perdu la guerre. Sans compter que notre unique SNLE en patrouille peut être détruit à tout moment par les moyens ASM des USA.

Et ça changerait quoi d'avoir plusieurs SNLE ?

D'après la stratégie du faible au fort (celle appliqué contre les communistes, mais qui devrait aussi être valable contre les évangélistes ou les capitalistes) c'est simple on déclare la fin de la partie. Les USA ne pourront plus nous envahir vu qu'ils n'auront plus de ports et même s'ils y arrivent, ils le regretteront vu que leur population après notre annexion sera plus faible que ce qu'elle était avant notre annexion. 

[tom]

si vraiment on était en état de crise majeur avec un puissant état,il y aurait certainement 2 SNLE a la mer .

[chaba]

Excusez-moi Messieurs, mais j'ai le sentiment qu'on "pinaille" depuis quelques messages.

OK, soit, un "puissant" peut eliminer tous nos SNLE d'un seul coup. Il pourrait donc ensuite nous detruire ou nous asservir. Donc on fantasme que par exemple, Moscou ou Beijing devenu fou, detruira la France. Mais face a un pays technologiquement avancé, quelle sorte de victoire au-dela d'un court terme qui se comptera en semaines ou en mois cela lui donnera-t-il ?

Raser Paris ! Raser Tel-Aviv ! Raser Tokyo ! Combien de temps faudra-t-il a ceux qui ont tout perdu pour parvenir a introduire au coeur de votre capitale ou dans un de vos ports une arme atomique (ou une horreur bacteriologique ou autre...) ? Meme pour le Japon que la Chine pourrait en theorie frapper atomiquement (en supposant que les USA ne fassent rien ce qui fort possible apres tout...), chacun sait que le jour de la punition en retour serait rapide, beaucoup moins d'un an certainement.

Avoir le double de SNLE ne nous protegerait pas "plus". Prendre le (ou les deux) SNLE "actif(s) pour cible, c'est caracteriser l'agression. La dissuasion ne suppose pas pour etre credible que la replique soit instantannee. Elle suppose simplement qu'elle soit ineductable.