SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[ARMEN56]

Qqes trucs sur les mines

Mines d’exercice à orin avec crapaud mouillées par rail disposées sur le pont d’un BSR

http://www.netmarine.net/f/bat/gazelle/photos.htm

voir aussi qqes mines de fond du type manta italienne évoquée dans ce doc CESM guerre des mines

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fcesm.marine.defense.gouv.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F4031%2F56275%2Ffile%2FCESM%2520%2520Guerre%2520des%2520mines.pdf&ei=1aheUqeqBoXL0QXcnoGgCw&usg=AFQjCNG_RyOzmzewFNO6XG0LBlp2W32Fhg

Les aspects dynamiques sous explosion sous-marine d’une poutre sollicitée en facteur de choc SF sont évoqués dans ce doc en anglais page 300

http://139.30.101.246/ISSC2012/Material/2006/Dynamic%20Response.pdf

[alpacks]

Comme vous le savez, j'émets de forts doutes quant à la supposée invulnérabilité (ou presque) de nos snle face aux sna (notamment parceque le nombre de snle en patrouille est ridicule et parceque le nombre de sna étrangers est élevé... je rappelle que notre dissuasion est sensée être "tout azimut").

 

Du coup je me demande pourquoi ne pas imaginer l'inverse, à savoir le déménagement des snle ... à Toulon. Ainsi, le goulot de Gibraltar deviendrait un atout. La portée des M51 permet d'engager toutes les cibles potentielles depuis la Méditerranée.

 

(j'avais déjà émis cette idée et les objections apportées ne m'avaient pas convaincu à l'époque)

 

 

   En méditerranée la dilution du batiment dont son mode opératoire comme on le sait est de fondre dans la masse d'eau gigantesque pour être quasi introuvable même avec les technos les + fines déployées contre nous :

 

   Dans cette mer facile 15-20x + petite les chances de trouver et dégommer notre SNLE en patrouille y sont considérablement + élevée, Après effectivement question portée du M51 le bassin occidentale méditerranéen permettrait au M51 d'avoir vraiment toute cible possible et imaginable a portéé par rapport a notre position géographique française dans la géostratégie mondiale ... La ou au milieu de l'Atlantique il me semble que par exemple on a pas l'intégralité du sous continent chinois dans le viseur que le missile passe par l'Est ou par l'Ouest

 

  Mais franchement les 2 bassins principaux de la méditerrannée poseraient trop de problème a l'invulnérabilité de la dissuasion, en tout cas a mon sens bien + que paumé dans l'atlantique qui lui est considérablement + grand ...

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

pour la Méditerranée, ce n'est pas tellement la surface totale de la mer qui peut poser problème. D'ailleurs les distances pour gagner des eaux profondes sont bien plus courtes qu'en Atlantique, en à peine 20 km au large de Toulon les sous-marins atteignent déjà des fonds plus importants que leur capacité de plongée.

Cependant, la Méditerranée est très découpée, c'est une juxtaposition d'espaces relativement cloisonnés, en communication entre eux par des passages contraints. Un SNLE français qui serait basé à Toulon devrait soit rester dans le périmètre Provence - Baléares - Algérie - Sardaigne - Corse pour toujours rester en eau profonde sans prendre de risque, soit passer en Méditerranée centrale ou orientale et là c'est le risque de se faire "renifler" et pister en passant le canal de Sicile.

D'autre part, la Méditerranée est une mer très fréquentée, il suffit de jeter un oeil à marinetraffic pour constater à quel point. Si le SNLE reste en Méditerranée occidentale, certaines zones lui seront d'office fermées car trop fréquentées, et en plus la pratique de la pèche en eaux profondes racle jusqu'à 1500m de fond, soit bien assez pour attraper un sous-marin. On peut rajouter également les nombreux cétacés. Ça laisserait une zone potentielle d'au plus quelques centaines kilomètres de long, juste de quoi faire des petits ronds dans l'eau avec des gêneurs à proximité de tous les côtés.

Avec une aire de tir aussi limitée cela induit également que les trajectoires potentielles des missiles peuvent être en partie prévue et anticipée par d'éventuels systèmes anti missiles, en espérant que tous les missiles tirés ne tappent pas une baleine, un chalutier en manque de thon rouge ou un avion en transit, sans compter les conteneurs tombés à la mer.

Aucun de ces inconvénients n'est totalement rédhibitoire, mais ils s'accumulent quand même pas mal, et pourquoi faire compliqué en Méditerranée quand on peut faire simple en Atlantique.

[collectionneur]

Jusqu'au années 1980, il y avait des SNLE US et francais en Méditerranée si je ne m'abuse. La portée des premiers missiles balistique de la FOST était trop faible pour tirer sur Moscou depuis le milieu de l'Atlantique.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

sur le détail des zones de patrouille des premiers âges

 

http://books.google.fr/books?id=o_FKmbkFw_MC&pg=PA113&lpg=PA113&dq=zone+patrouille+redoutable+snle&source=bl&ots=tqppP865bF&sig=cwO5KOoaXWYFYqTJIYUjqGFacpw&hl=fr&sa=X&ei=o3RfUvG7LISl4ASuuYDYCA&ved=0CEwQ6AEwBQ#v=onepage&q=zone%20patrouille%20redoutable%20snle&f=false

 

L'évolution des zones de patrouille et les choix sont expliqués, c'est aussi une époque où il pouvait y avoir 3 SNLE français simultanément à la mer ...

Modifié le 17 octobre 2013 par jeansaisrien

[collectionneur]

Pour la Méditerranée, les anglo saxons ont détecté notre passage durant la guerre du Kippour :

 

http://rha.revues.org/5312#bodyftn22

 

Marc Théléri écrit que « les forces navales d’Égypte, d’Israël et de Syrie et même d’Union soviétique n’étaient pas en mesure de détecter notre passage en Méditerranée. Les seules capables de déceler notre présence étaient l’US Navy, à partir de la base de Rota (rade de Cadix) et la Royal Navy à Gibraltar ». op. cit, p. 223. Voir aussi SHD/DM, 1GG9 3 pl. 14, archives orales de l’amiral Joire-Noulens.

 

Mais il faut rappeller le fait qu'en 73, les protagonistes du conflit n'avait pas de moyens de lutte ASM à la hauteur, leurs gros batiments dataient des années 50/60

Modifié le 17 octobre 2013 par collectionneur

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

une autre publication de la revue historique des armées sur les efforts de renseignement naval par les soviétiques et les tactiques et stratégies développées envisagées en cas e conflit avec l'ouest :

 

http://rha.revues.org/7101#tocto1n6

[pascal]

Morceau choisi

 

Analysant les possibilités d’un appareil de reconnaissance volant à 10 000 pieds, l’expert américain Norman Friedman note que cet appareil peut détecter le groupe aéronaval à 150 nautiques et transmettre l’information à un sous-marin à 100 nautiques derrière lui, soit à plus de 250 nautiques du porte-avions. Cette méthode présente certaines limites. Détectée par le groupe aéronaval, la présence de l’appareil de reconnaissance annonce l’imminence de l’attaque. La transmission de données entre l’appareil de reconnaissance et le sous-marin risque également de donner la position du sous-marin. La durée de vol des missiles serait d’environ 30 minutes vers une position future estimée du porte-avions, ouvrant une marge d’erreur qui pourrait faire échouer l’attaque même avec une charge nucléaire de 500 kilotonnes 46.

46 L’arme ne serait efficace qu’à quelques nautiques de la cible.

[collectionneur]

D'où l'intérêt de missiles supersonique permettant de frapper aussitôt après détection.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

quels missiles anti navires tirés par sous-marin sont supersoniques et d'une portée de plus de 400 km en vol rasant limitant la détection au dernier moment par la cible ?

[pascal]

Le Brahmos à terme mais ce genre de tir nécessite un maillage détection guidage qui implique bien plus qu'un simple s/m parce qu'à 400 km le s/m ne sera pas capable de détecter même un CVN ...

 

Ces missiles longue portée de philosophie russe nécessitent un environnement lourd et complexe pour donner leur pleine mesure ...

[Rémy]

La portée du sonar des SNLE Triomphant est donnée pour 200 kms, officiellement. Y-à-t'il des limites physiques propres au milieu qui empêchent aux sonars passifs modernes d'étendre leur puissance d'écoute ?

Par ailleurs, pourquoi adapter les SM au combat littoral alors que les eaux peu profondes et l'absence de thermocline pouvant renvoyer davantage vers la surface les ondes des sonars actifs sont des handicaps a priori serieux ? N'y-à-t'il pas a intérêt à développer une doctrine océanique lourde AVT depuis les soums avec le probable développement des moyens ASM des puissances émergentes à l'avenir ?

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

un ensemble d'éléments explicatifs assez clairs sur les questions de portée des sonar :

 

http://nareva.info/ssn_sonar/equation.htm

 

Pourquoi adapter les sous-marins au combat littoral ?

Les zones littorales sont les plus stratégiques : points de passages obligés comme les détroits, accès aux ports, routes maritimes ...

la thermocline peut très bien exister en zone littorale :

http://lecalve.univ-tln.fr/oceano/figures/fig45.htm

Suivant les saisons et la configuration des lieux, les vents, les courants, la salinité,... elle peut exister à 50m de profondeur voir même moins.

Il n'y a pas que la thermocline qui puisse permettre à un sous marin de se dissimuler d'une recherche active, il peut jouer avec le relief, le trafic, les conditions locales, etc ...

 

http://zone.sousmarins.free.fr/Technique%20et%20sous-marins.htm

 

pas mal de choses à explorer dans ce lien pour trouver notamment les éléments concernant les eaux littorales, pas forcément les plus aisées pour le SONAR, mais les faibles profondeurs redonnent par contre de l'intérêt à la MAD.

 

 

doctrine océanique lourde AVT depuis les sous-marins ? c'est à dire des sous-marins lourdement chargés en missiles de croisières ? Ou chercher à retrouver un concept de type Surcouf en action vers la terre ?

 

PS :

http://traktoria.org/files/sonar/sonar__detector_of_submerged_submarines_OPNAV_P413-104_(1946).pdf

cet ancien document de 1946, malgré son côté "préhistorique", présentait aussi les bases de manière précise, et j'aime beaucoup les dessins explicatifs qui m'ont donné l'impression de replonger dans les Buck Danny des premiers temps

Modifié le 20 octobre 2013 par jeansaisrien

[Rémy]

Bonjour,

Merci beaucoup pour les liens.

doctrine océanique lourde AVT depuis les sous-marins ? c'est à dire des sous-marins lourdement chargés en missiles de croisières ? Ou chercher à retrouver un concept de type Surcouf en action vers la terre ?

Dans la mesure où la France n'aurait plus les moyens de tenir le terrain pour gagner une guerre à l'avenir (l'opération Serval est encore citée ces derniers jours pour avoir tiré encore un peu plus sur la corde des flux tendus, tant logistiques que budgétaires, alors qu'elle n'a mobilisé que 4500 hommes au plus fort), du fait de l'importance médiatique des pertes humaines, de l'emploi médiatique des plus grands vecteurs d'armes (Le PA, le Rafale, le Leclerc),une doctrine anti-structures militaires :

- Installations fixes de bases aériennes, (de leurs radars, de leurs pistes), de casernes terriennes et leurs blindés, portuaires, dépôts de carburant, de munitions, symboliques (centres d'entrainement, ecoles de guerre, bâtiments du ministère de la déf équivalent).

- installations fixes stratégiques civiles qui desservent les forces militaires ennemis (destruction de ponts, chemins de fer, barrages, réserves de pétrole, silos à grains, usines militaires, usines automobiles, radars civils).

- installations fixes industrielles et économiques diverses (usines en tout genre, minage et interdiction de transit dans les ports, les aéroports).

 

L'appareil productif fixe sous toutes ses formes.

 

Bref, vu le potentiel de nuisance sur cibles fixes d'une puissance émergente avec qui on serait amenés au conflit, des SSGN plutôt que des SNA (qui sont des gros SNA en fait, taille XL). On suppose souvent que l'on aurait pu transformer nos anciens SNLE en SSGN et non pas se dire " Tiens, faisons des SSGN tout neufs". Un SSGN avec ses 16 silos serait un navire très dangereux, tant les possibilités missilières permettraient un panachage de solutions.

On aurait le pendant de notre doctrine de dissuasion conventionnelle, et nucléaire, par les sous-marins, avec un effet de série réel.

 

Le SSGN (ou plutôt le SNA à silos de la taille d'un SNLE) me semble l'avenir de la démonstration de force politique et opérationnelle. Que la munition soit de croisière à très longue portée, balistique à charge classique (le M51 en est théoriquement capable), ou hypersonique en développement, l'espace offert dans un silo le permettra. Tous les pays émergents s'équipent en armements AA, en DA pour certains, en Anti-Navires pour d'autres, ou les deux. Autant concentrer les ressources budgétaires sur l'une des rares formes de combat qui restera très très longtemps difficile à maitriser et ce sur le plan technologique aussi.

 

Quant au concept du Surcouf, je pense que son successeur pourrait bien être un SMX-25 agrandi, de sorte à embarquer 16 torpilles de plus, et accroitre de quelques silos sa capacité VLS (par exemple 8 Aster15, 16 Aster 30, 8 ANF) et une variante qui l'accompagne (scalp N, ou LRU à portée améliorée pour assister au débarquement amphibie).

Mais un concept dur à marier avec une longue série de SSGN conventionnels initialement déjà coûteux.

Si le Scalp Naval était adapté à la taille des silos de SNLE, la portée serait bien au-délà des +1000 kms annoncés sur ceux déjà commandés à changement de milieu. En clair, attaquer la terre ferme depuis l'océan, gràce aux SSGN, forcerait l'ennemi à quitter ses côtes et à investir onéreusement dans une forme de navire, lourd et océanique, qu'il maitrise le moins (on parle de pays émergents ou appelés à émerger militairement).

Modifié le 21 octobre 2013 par Rémy

[jeansaisrien]

bonjour,

 

les seuls pays qui sont ou ont été qualifiés d'émergents et qui sont en mesure d'avoir une marine océanique sont l'Inde et la Chine. En théorie, tout peut s'imaginer, dans la pratique des évaluations des risques, dimensionner une force sous-marine pour saturer l'Inde et la Chine de missiles de croisières semble quand même utopique. Pour d'autres pays, rien ne sert d'avoir des missiles anti navires d'une portée de plusieurs centaines de kilomètres sans la capacité de cibler les navires visés de manière précise. 

 

Vu la concentration des populations et des infrastructures sur les côtes à travers le monde, un sous-marin armé d'un LRU ou d'un canon et d'obus longue distance pourrait s'envisager. Il restera toujours la question des cibles mobiles ou du problème du ciblage précis, qui nécessitent d'avoir quelque chose ou quelqu'un qui "pointe" l'objectif. Après, tout reste une question de choix et d'arbitrage. L'avion a quand même pour lui sa portée, sa capacité d'agir partout, la présence d'un opérateur humain, et la multiplicité des tâches qu'il peut accomplir, mais il est possible de faire sans.

 

Puisque serval est cité, difficile d'envisager l'action avec la même précision et efficacité depuis des plateformes marines avec des missiles. Un Rafale et des AASM ou tout autre armement air -sol reste plus économique que des missiles de croisières, un hélicoptère Tigre avec canon et missiles reste plus rentable pour taper du 4x4, et des fantassins à pieds sont irremplaçables pour débusquer des planques dans les rochers. A chaque arme ses points forts.

 

Pour les menaces maritimes, la prolifération des sous-marins pourrait très bien déboucher un jour sur un conflit local bloquant de grandes lignes de transport maritime, donc toucher les intérêts de grandes puissances en nuisant à leurs approvisionnements.

[Rémy]

Pour les menaces maritimes, la prolifération des sous-marins pourrait très bien déboucher un jour sur un conflit local bloquant de grandes lignes de transport maritime, donc toucher les intérêts de grandes puissances en nuisant à leurs approvisionnements.

Oui c'est pour cela que l'indépendance doit être pensée comme un tout. Puissance nucléaire autonome, dissuasion conventionnelle autonome avec capacité océanique lourde, vont de pair avec indépendance énergétique, alimentaire, etc... De Gaulle (et bien d'autres) disait qu'une puissance autonome devait pouvoir se nourrir par ses propres moyens terriens. Si l'on n'est pas capable de penser sans pétrole (alors que nous disposons de la seconde ZEE du monde avec toutes les opportunités que cela implique), alors notre dissuasion stratégique est bien bancale.

 

Une grande série de SSGN veut dire aussi, une multiplication de vecteurs potentiellement capables de faire l'usage du nucléaire. Cela peut servir :

- à remplacer temporairement un SNLE qui aurait connu fortune de mer.

- à accroître temporairement le nombre de SNLE porteurs d'engins nuke par SNLE-isation de SSGN (les silos sont prêts, virons les barillets a cruise-missiles, hypersonic missile, balistique conventionnel, yapuka) en cas de montée de tensions particulièrement fortes.

- à faire face dans 50 ans, à des moyens de détection sous-marins plus sophistiqués permettant le repérage de SSGN/SNLE. En intercepter un ou deux sur les 4 en service de nos jours sera peut-être faisable, éliminer la totalité de la sous-marinade océanique avant qu'il y ait réaction conventionnelle ou nuke de notre part, beaucoup moins.

 

L'inde et la Chine ne sont pas ldes cibles réalistes, on leur réserve la dissuasion nucléaire. Et encore qu'elles le seraient, la sous marinade océanique pésera nettement plus qu'un PA sous utilisé et des pilotes d'aéronavale à qui on réduit les quotas d'heures de vol en dessous des normes OTAN.

Le théâtre africain est particulier, et ne nécéssite pas (pour le moment) des moyens extraordinaires, qui plus est principalement enclavé en plein désert. C'est du ressort de l'Armée de Terre et de l'ALAT selon moi. C'est rentable parce que la fabrication des vecteurs SM reste de "l'artisanat" (petites séries), c'est le problème de l'Armée en général je pense. Mais pour le reste du monde, le fait maritime va devenir la scène principale.

 

(Je ne suis pas un partisan de la flotte de surface, hormis OPV.)

Modifié le 21 octobre 2013 par Rémy

[true_cricket]

 

Dans la mesure où la France n'aurait plus les moyens de tenir le terrain pour gagner une guerre à l'avenir (l'opération Serval est encore citée ces derniers jours pour avoir tiré encore un peu plus sur la corde des flux tendus, tant logistiques que budgétaires, alors qu'elle n'a mobilisé que 4500 hommes au plus fort), du fait de l'importance médiatique des pertes humaines, de l'emploi médiatique des plus grands vecteurs d'armes (Le PA, le Rafale, le Leclerc),une doctrine anti-structures militaires :

- Installations fixes de bases aériennes, (de leurs radars, de leurs pistes), de casernes terriennes et leurs blindés, portuaires, dépôts de carburant, de munitions, symboliques (centres d'entrainement, ecoles de guerre, bâtiments du ministère de la déf équivalent).

- installations fixes stratégiques civiles qui desservent les forces militaires ennemis (destruction de ponts, chemins de fer, barrages, réserves de pétrole, silos à grains, usines militaires, usines automobiles, radars civils).

- installations fixes industrielles et économiques diverses (usines en tout genre, minage et interdiction de transit dans les ports, les aéroports).

 

L'appareil productif fixe sous toutes ses formes.

 

 

L'inde et la Chine ne sont pas ldes cibles réalistes, on leur réserve la dissuasion nucléaire. Et encore qu'elles le seraient, la sous marinade océanique pésera nettement plus qu'un PA sous utilisé et des pilotes d'aéronavale à qui on réduit les quotas d'heures de vol en dessous des normes OTAN.

Le théâtre africain est particulier, et ne nécéssite pas (pour le moment) des moyens extraordinaires, qui plus est principalement enclavé en plein désert. C'est du ressort de l'Armée de Terre et de l'ALAT selon moi. C'est rentable parce que la fabrication des vecteurs SM reste de "l'artisanat" (petites séries), c'est le problème de l'Armée en général je pense. Mais pour le reste du monde, le fait maritime va devenir la scène principale.

 

 

Vous vous focalisez sur le combat conventionel de haute intensité contre des menaces non identifiées. L'ennemi d'aujourd'hui est nettement plus protéïforme, et rares sont les adversaires (en fait, je n'en voit pas du tout) de type suffisamment organisés (étatiques?) qui ont des infrastructures cibables par ce genre d'armement, et qui n'entreraient pas dans el domaine de la dissuasion nucléaire.

Par ailleurs, en quoi un sous-marin pèserai plus qu'un porte-avion? Cela donne le sentiment d'une décision arbitraire : s'il n'y a pas d'argent pour entretenir/entrainer un groupe aéronaval, il n'y en aura pas plus pour développer une force de sous-marins frappeurs.

 

 

Bref, vu le potentiel de nuisance sur cibles fixes d'une puissance émergente avec qui on serait amenés au conflit, des SSGN plutôt que des SNA (qui sont des gros SNA en fait, taille XL). On suppose souvent que l'on aurait pu transformer nos anciens SNLE en SSGN et non pas se dire " Tiens, faisons des SSGN tout neufs". Un SSGN avec ses 16 silos serait un navire très dangereux, tant les possibilités missilières permettraient un panachage de solutions.

On aurait le pendant de notre doctrine de dissuasion conventionnelle, et nucléaire, par les sous-marins, avec un effet de série réel.

 

Pas compris. On garde les vieux SNLE pour les passer en SSGN, mais en mêem temps on profite d'un effet de série avec uen nouvelle classe?

 

 

Le SSGN (ou plutôt le SNA à silos de la taille d'un SNLE) me semble l'avenir de la démonstration de force politique et opérationnelle.

Si le navire est invisible car sous la mer, comment peut-il être la manifestation d'une démonstration?

 

Que la munition soit de croisière à très longue portée, balistique à charge classique (le M51 en est théoriquement capable), ou hypersonique en développement, l'espace offert dans un silo le permettra. Tous les pays émergents s'équipent en armements AA, en DA pour certains, en Anti-Navires pour d'autres, ou les deux. Autant concentrer les ressources budgétaires sur l'une des rares formes de combat qui restera très très longtemps difficile à maitriser et ce sur le plan technologique aussi.

Ok, admettons que l'on maîtrise les océans. Et, on en fait quoi après? l'homme vit sur terre, pas sur les mers.

Par ailleurs, un tir de missile ballistique avec une charge non-nucléaire depuis un sous-marin est totalement exclu : comment le différencier du même missile mais avec une charge nucléaire? C'est ouvrir directemetn la porte à la représaille nucléaire globale de la part de tous les pays équipés de telles armes.

 

 

 

Quant au concept du Surcouf, je pense que son successeur pourrait bien être un SMX-25 agrandi, de sorte à embarquer 16 torpilles de plus, et accroitre de quelques silos sa capacité VLS (par exemple 8 Aster15, 16 Aster 30, 8 ANF) et une variante qui l'accompagne (scalp N, ou LRU à portée améliorée pour assister au débarquement amphibie).

 

Embarquer 16 torpilles > Quel doctrine tactique pour le navire? S'agit-il d'un gros frappeur que l'on protège ou bien d'un discret chasseur prenant des risques?

LRU > tir depuis la surface. Dès lors, aucun intérêt à être un sous-marin sauf pour le transit.

Pour soutenir un débarquement > les navires de débarquement sont tous de surface > aucun intérêt à les faire escorter par un sous-marin frappeur plutôt que par un navire frappeur.

 

Comment faites-vous pour avoir une situation tactique aérienne depuis un sous-marin?

S'il n'utilise pas le fond des mers pour rester discret, car émettant de toute façon avec un radar, j'ai du mal à percevoir l'intérêt d'avoir les contraintes techniques et financières de la navigation sous-marine pour un navire.

Le sous-marin de défense aérienne n'existe pas, c'est peut être à raison.

 

 

Mais un concept dur à marier avec une longue série de SSGN conventionnels initialement déjà coûteux.

Si le Scalp Naval était adapté à la taille des silos de SNLE, la portée serait bien au-délà des +1000 kms annoncés sur ceux déjà commandés à changement de milieu. En clair, attaquer la terre ferme depuis l'océan, gràce aux SSGN, forcerait l'ennemi à quitter ses côtes et à investir onéreusement dans une forme de navire, lourd et océanique, qu'il maitrise le moins (on parle de pays émergents ou appelés à émerger militairement).

 

Si l'on est à 1000km ds côtes lorsque l'on frappe, pourquoi vouloir être sous la mer? Un navire de surface (moins cher) reste largement hors de portée une fois perdu sur la grande surface des océans. Il faudra donc aller el chercehr tout autant qu'un sous-marin.

 

(Je ne suis pas un partisan de la flotte de surface, hormis OPV.

 

Ca se voit. Mais le dogme semble parfois l'avoir emporté sur la raison. Car nulle aprt il n'est fait mention qu'un sous-marin c'est plus cher, plus compliqué, plus contraint, plus contraignant qu'un navire de surface pour sa construction, sa conception, son exntretien et son exploitation. Par ailleurs, y adjoindre un réacteur nucléaire a des avantages mais aussi des contraintes, comme celle de ne pas pouvoir déroger aux entretiens planifiés.

[Rémy]

Vous vous focalisez sur le combat conventionel de haute intensité contre des menaces non identifiées. L'ennemi d'aujourd'hui est nettement plus protéïforme, et rares sont les adversaires (en fait, je n'en voit pas du tout) de type suffisamment organisés (étatiques?) qui ont des infrastructures cibables par ce genre d'armement, et qui n'entreraient pas dans el domaine de la dissuasion nucléaire.

Par ailleurs, en quoi un sous-marin pèserai plus qu'un porte-avion? Cela donne le sentiment d'une décision arbitraire : s'il n'y a pas d'argent pour entretenir/entrainer un groupe aéronaval, il n'y en aura pas plus pour développer une force de sous-marins frappeurs.

 

Je parle de l'après PA, pour son remplacement, c'est-à-dire vers 2040, une époque où il est probable (du moins c'est mon avis) que le monde soit davantage multipolaire, davantage composé de puissances moyennes autour de la Chinamériquinde, qui grapillent ce qu'ils peuvent dans tous les domaines pour faire tourner leurs économies atones, avec des ressources énergétiques de plus en plus dures à obtenir à un prix pas trop exorbitant, pénuries alimentaires, d'eau, etc. Ce n'est pas pour les construire demain !

1 GAN = 4 SSGN en terme de budget, grosso modo. Sur le schéma organisationnel semblable aux SNLE, c'est une permanence à la mer d'un, voire deux SSGN en patrouille, théoriquement 192 missiles SCALP N de nos jours pour une frappe de rétorsion surprise, une entrée en premier, une destruction globale des capacités militaires les plus dangereuses d'un état(DA, sites balistiques, etc), avant de passer le flambeau à une autre Arme ou à une coalition alliée, éventuellement. Aujourd'hui, aucune permanence à la mer d'un GAN.

 

 

 

 

On réutilise nos SNLE Triomphant, une fois le flambeau passé à nos SNLE NG (études de conception durant la LPM 2014/2019 il me semble), et/ou on allonge la série pour en faire une flotte de SSGN entre temps, avec effet de série.

 

 

Invisible sous la mer mais le belligérant saura qu'il aura à faire à des SMs, si on ne dispose plus que de cela à l'avenir. Des rumeurs dans les médias d'une intense activité dans les quais de Brest feront le reste. Il s'expose à une frappe surprise, à moins qu'il se mette à sonder toutes les eaux du coin, ce qui serait loin d'être évident.

 

 

Donc vous préferer investir dans des frappes saturantes de missiles subsoniques qui se feront dégommer par la DCA ennemie ? Moi ca me dérange pas, mais on sait en tout cas que le M51 est capable d'usage conventionnel. Sa charge utile est de 1400 kilos, il y a de quoi faire. L'homme vit sur Terre, mais il piochera de plus en plus dans les mers pour son économie. Celui qui maitrise les mers, maitrise le reste, directement ou indirectement.

 

 

Doctrine tactique ? frappe d'opportunité asymétrique, dépose-commandos via modules AIP pour opérations coup de poing en zone littorale, harcèlement littoral en alternant plongée et surface. Radar de veille aérienne passif. Le SMX-25 est conçu pour être utilisé comme un navire de surface, donc l'emploi de LRU me semble pas contradictoire. Il y a un intérêt du fait qu'étant rase-mottes, le navire sera nettement moins exposé aux missiles sea-skimming qui pourraient être tirés depuis les côtés. C'est moins le cas d'une frégate AVT classique.

 

 

 

Etre sous la mer permet l'effet de surprise. Le navire de surface lui, nécéssite une pléiade de crédits pour lui adjoindre des systèmes de défense terminaux (qui ne sont même pas complets sur nos frégates, pas de CIWS ou équivalents). Développer des moyens ASM et ASW est davantage difficile que les moyens Antinavire. Traquer sous la mer demande un savoir-faire particulier, notamment si on veut le détruire par un sous-marin. Comme le disait un membre sur ce topic 20 pages plus tôt, il ne suffit pas d'avoir des SMs, il faut savoir s'en servir. Et ce n'est pas non plus à la portée de tout le monde de développer une flotte et des moyens ASM, c'est là que commence la dissuasion conventionnelle à mon sens. Faut-il une énorme plateforme comme le PA que l'on expose pour gesticuler ou bien donner la certitude que quelque part, dans les vastes étendues d'eau et leurs profondeurs, un ou des navire(s) attendent sagement d'habiller sur le bouton ?

 

 

J'ai fait mention qu'une longue série de SSGN conventionnels était coûteux. C'est plus cher parce que l'on ne fait pas du SSGN, une doctrine d'usage conventionnel massif. Vous passez de 4 à 8 coques Le Triomphant, la pièce ne coûtera plus 2.5 M d'euros, mais moins. " Qui peut le plus, peut le moins ". L'intérêt d'être l'un des rares pays à savoir construire ce genre de navires est une opportunité, pas un obstacle. Dans 40 ans, avec les prix du pétrole, les réacteurs nucléaires (le K15 est tout de même une technologie maitrisée désormais) seront moins vus comme des contraintes, mais uniquement comme des avantages, surtout face à des Sous-marins non-nuke (endurance). On sait planifier les entretiens sur les SNLE, il n'y a pas de raisons pour que cela ne marche pas sur les SSGN.

 

Enfin le coût d'exploitation n'est pas tellement beaucoup plus élevé que celui des surfaciers. La coque de Barracuda coûtera grosso modo la même chose en MCO qu'une frégate (mais je suis d'accord que c'est plus cher à l'achat).

[Raoul]

 

 

 

Donc vous préferer investir dans des frappes saturantes de missiles subsoniques qui se feront dégommer par la DCA ennemie ? Moi ca me dérange pas, mais on sait en tout cas que le M51 est capable d'usage conventionnel. Sa charge utile est de 1400 kilos, il y a de quoi faire.

 Pour le prix d'un M51, tu te payes environ 50 MDC... La charge utile envoyée sur l'ennemi est environ 10x supérieure...

Le propre de la saturation c'est justement d'envoyer un nombre de missiles tel qu'il en y en aura toujours assez qui arriveront sur la cible... quelquesoit l'efficacité de la défense.

[Rémy]

 Pour le prix d'un M51, tu te payes environ 50 MDC... La charge utile envoyée sur l'ennemi est environ 10x supérieure...

Le propre de la saturation c'est justement d'envoyer un nombre de missiles tel qu'il en y en aura toujours assez qui arriveront sur la cible... quelquesoit l'efficacité de la défense.

Je suis d'accord mais dans le cas des 50 MDC, on zappe l'aspect dissuasif. Or, pour un pays comme le notre, et de plus en plus à l'avenir, je pense que c'est très important. La passe d'un SSGN en scalp N = 96. Et encore, avec des MDC de 6.6m de long. Un MDC adapté à la hauteur du silo (environ 12 m) aura une portée encore plus grande - like TacTom de 2500 kms - et mettre davantage le navire à l'abri des menaces aériennes ASM. Je sais qu'on peut faire la même chose avec des gros avions militaires ou civils militaires et pallétiser les stocks mais pareil, l'aspect dissuasif est très nettement moindre. Si l'on doit tirer plus d'une centaine de mdc et que cela ne suffit pas, c'est que l'on a voulu taper très (trop ?)gros... surtout si on est seuls.

 

Le M51 coûte 46 millions d'euros parce qu'on a demandé 48 missiles seulement. Adoptons une doctrine conventionnelle, on multiplie la production par 10, on divise le prix par 2 (c'est du pifomètre hein) et ce n'est plus si cher que ca. En comparant à production égale (chose que l'on ne peut pas vraiment faire là), la balance est moins défavorable au missile balistique. Un bête gros pétard à la russe, qui passe les défenses aériennes ou les essores, au pire. Et une frappe saturante de MDC, c'est un risque d'en voir plusieurs passer sur la même cible déjà détruite.

Modifié le 21 octobre 2013 par Rémy

[true_cricket]

 

Enfin le coût d'exploitation n'est pas tellement beaucoup plus élevé que celui des surfaciers. La coque de Barracuda coûtera grosso modo la même chose en MCO qu'une frégate (mais je suis d'accord que c'est plus cher à l'achat).

 

 

Heu... Je ne trouve pas les chiffres sur le site de l'Assemblée Nationale, qui me semblait être le site le plus approprié, mais j'ai comme un gros doute sur cette affirmation.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

coût de MCO comparé FREMM et Barracuda d'après un rapport d'information de l'assemblée nationale de 2008

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0717.pdf

p.35 :

 

MCO en coût annuel :

FREMM : 5.3 millions d'euros

Barracuda : 17 millions d'euros

 

coût annuel total :

FREMM : 16.1 millions d'euros

Barracuda : 31.46 millions d'euros

 

Le devis initial du programme Barracuda était de 5.4 milliards d'euros en 2001, 7.9  milliards en 2008, 9.6 milliards selon la dernière évaluation de 2013, mais un rapport parlementaire de 2009 parle d'une sous estimation volontaire des coûts à l'origine du programme.

 

Pour le coût réel de la MCO des futurs Barracuda, il faudra de savoir où elle s'effectuera, par qui, comment, etc ... pour en avoir une idée précise.

 

Pour les Fremm, on peut déduire du rapport suivant :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/cr-mec/12-13/c1213010.pdf

un coût de MCO d'environ 6.5 millions d'euros par an en 2013

[Raoul]

 

Le M51 coûte 46 millions d'euros parce qu'on a demandé 48 missiles seulement.

 C'est juste, mais c'est la même chose pour le MDC. Le ratio que je t'ai donné s'appuie sur les tarifs d'aujourd'hui (c'est à dire avec des petites séries).

L'état de l'art militaro-inustriel d'aujourd'hui, fait que c'est le MDC qui se prête le mieux aux frappes de saturation à longue portée. Concernant les missile balistiques, la frappe de saturation est envisageable aussi, mais sur des portée nettement plus faibles (en gros, pour les srbm de 300km de portée maxi) ; L'équivalence de prix (environ 1millions pour simplifier) est MDC/SRBM. Dès que le missile balistique gagne en portée (et donc en nombre d'étage, utilisation de matériaux plus performants...) son prix grimpe en flêche ; cependant, la charge utile du balistique est environ 3 fois supérieure.

 

Dans l'idéal, c'est bien sûr pouvoir faire les 2 types de saturation (MDC pour la moyenne/longue portée et balistique pour la courte).

Modifié le 22 octobre 2013 par Raoul

[Rémy]

 

Pour le coût réel de la MCO des futurs Barracuda, il faudra de savoir où elle s'effectuera, par qui, comment, etc ... pour en avoir une idée précise.

Effectivement le rapport de l'Assemblée nationale ne donne pas un MCO favorable aux Suffren, mais faut voir si c'est en se basant sur des équipages doubles (ce qui est le cas de nos jours) ou des équipages simples. Il me semble que Philippe disait que l'on pouvait monter à 11 coques avec le nombre d'équipages actuels, avec pour effet un MCO moindre que prévu en conséquence.

[Rémy]

 C'est juste, mais c'est la même chose pour le MDC. Le ratio que je t'ai donné s'appuie sur les tarifs d'aujourd'hui (c'est à dire avec des petites séries).

L'état de l'art militaro-inustriel d'aujourd'hui, fait que c'est le MDC qui se prête le mieux aux frappes de saturation à longue portée. Concernant les missile balistiques, la frappe de saturation est envisageable aussi, mais sur des portée nettement plus faibles (en gros, pour les srbm de 300km de portée maxi) ; L'équivalence de prix (environ 1millions pour simplifier) est MDC/SRBM. Dès que le missile balistique gagne en portée (et donc en nombre d'étage, utilisation de matériaux plus performants...) son prix grimpe en flêche ; cependant, la charge utile du balistique est environ 3 fois supérieure.

 

Dans l'idéal, c'est bien sûr pouvoir faire les 2 types de saturation (MDC pour la moyenne/longue portée et balistique pour la courte).

La courte portée ne me semble pas une bonne idée, à moins que les forces ennemies de disposent d'aucun moyen ASM. Mais qui ne disposent pas de moyens ASM méritent-ils financèrement qu'on lui colle un balistique sur la figure ?

Est-ce que les crédits accordés à une capacité SRBM n'aurait pu pas être investis dans des M51 ? Rien n'empêche d'augmenter la charge utile, réduire le carburant propusif (et donc la portée). Des charges de 250 kilos conventionnelles en grappe par exemple, des sous-munitions en masse sur une colonne de technicals, un bunkerbuster amélioré sur les objectifs souterrains. J'ai l'impression que c'est un peu ca le problème : on crée des gammes pour tout, du surmesure, mais en trop petites séries.

 

Concernant le MDC, peut-on envisager des frappes massives depuis un navire qui est obligé de rentrer au bercail pour recharger ? Vu qu'il n'a pas la capacité de durer sur ses munitions comme un PA, autant qu'une seule munition, certes coûteuse, troue les défenses ennemies du "quasi"-premier coup.

C'est aussi un aspect de la dissuasion conventionnelle possible : toute puissance qui n'a pas d'ABM efficace (et en nombre) peut être frappée quasiment impunément par un SSGN. Au mieux, les moyens ASM peuvent gêner le SM mais l'espace offert par les silos peuvent permettre le tir depuis des grandes distances. Et quand bien même le tir de M51 conventionnels sur un pays dotés d'armes nucléaires semble improbable pour des raisons logiques, les futurs missiles à l'avenir, probablement hypersoniques, auront besoin de place. Le remplacant de l'ASMP-A est donné pour 1.7 T, 30% de plus qu'un SCALP EG qu'un Rafale peut emporter. Les prochaines munitions hypersoniques à changement de milieu (c'est dans longtemps mais des SSGN ca se construit pas du jour au lendemain) pourront-elles être caser dans des tubes de 533 mm ? si oui, à quel prix ?

Un silo qui peut tirer du balistique longue portée pourra plus aisément tirer de l'hypersonique.

Modifié le 22 octobre 2013 par Rémy