SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Raoul]

 

Concernant le MDC, peut-on envisager des frappes massives depuis un navire qui est obligé de rentrer au bercail pour recharger ? Vu qu'il n'a pas la capacité de durer sur ses munitions comme un PA, autant qu'une seule munition, certes coûteuse, troue les défenses ennemies du "quasi"-premier coup.

C'est aussi un aspect de la dissuasion conventionnelle possible : toute puissance qui n'a pas d'ABM efficace (et en nombre) peut être frappée quasiment impunément par un SSGN.

 Oui, l'idée peut se défendre, même si je trouve que ça fait cher du kg de charge utile envoyée sur cible... Tu te heurtes également à la conventions sur les armes à sous-munitions...

Modifié le 22 octobre 2013 par Raoul

[French Kiss]

Le tir de MdC depuis un sous marin requiert souvent l'installation de silos specifiques, pour le SCALP a mon avis ca doit etre super juste pour faire passer l'engin par le TLT...

[true_cricket]

Effectivement le rapport de l'Assemblée nationale ne donne pas un MCO favorable aux Suffren, mais faut voir si c'est en se basant sur des équipages doubles (ce qui est le cas de nos jours) ou des équipages simples. Il me semble que Philippe disait que l'on pouvait monter à 11 coques avec le nombre d'équipages actuels, avec pour effet un MCO moindre que prévu en conséquence.

 

Dans le document de l'Assemblée Natioanle montré par jeansaisrien , il est indiqué le le coût de deux équipages de Barracuda est de (environ) 7,5 millions d'euros par an, soit 3,75 millions par équipage et par an. C'est la note (1) sous le tableau.

C'est à rapporter aux 31 millions de coût annuel de possession pour ce type de sous-marin.

 

Par ailleurs, on peut en effet armer 11 sous-marins avec les é"quipages actuels, mais leur activité individuelle va s'en trouver à la baisse, car c'est grâce au double équipage que les SNA peuvent avoir autant de jours de mer. En effet, au delà d'un certain point, l'homme ne tient plus, tout autant que la chaîne RH (formations, congés, maladies, ...).

 

edit : le tir de scalp naval passe par le tube lance torpilles

 

http://www.meretmarine.com/fr/imprimer-article/50304

Modifié le 22 octobre 2013 par true_cricket

[g4lly]

Les tubes lance torpille font 21 pouces, les Sylver 22 pouces, et les Mk41 25 pouces ...

[French Kiss]

Juste pour savoir, est-ce qu'en mission les TLT sont charges en permanence (j'imagine que non) a bord des SNA, ou cela ne se fait qu'en cas de conflit? du moins dans la MN, les autres marines...

[g4lly]

Juste pour savoir, est-ce qu'en mission les TLT sont charges en permanence (j'imagine que non) a bord des SNA, ou cela ne se fait qu'en cas de conflit? du moins dans la MN, les autres marines...

 

Les TLT sont chargés pour la bonne raison qu'il servent de stockage des munitions et sont dans la grande majorité des cas comptés quand on te vend un sous marin et qu'on te garantie qu'il peut emporter tant d'armes.

[French Kiss]

ok merci, effectivement ca a du sens... je comprend d'autant moins pourquoi les Suffren emporteront si peu d'armes, ni pourquoi aucune capacite d'auto-defense par MU-90 n'est prevue, puisqu'entre sous-marins, a moins d'un soum qui passe a grande vitesse en transit dans le secteur d'un soum en ecoute dans un secteur favorable, les distances de detection aujourd'hui ne sont probablement pas enormes. Pire, la MU-90 est probablement suffisamment bonne pour faire du hard-kill sur une torpille, a moins qu'elle ne fasse pas les bonnes dimensions pour passer dans les tubes?

 

20 armes si complet, en panachage j'imagine que ca doit faire du 8 (scalp) / 8 (black shark) / 4 SM39? avec 2 de chaque dans les TLT?

Il faut pas chercher a attaquer plus de 3 ou 4 navires avant de refaire le complement si on double le tir (ce qui serait comprehensible si on ne veut pas laisser une chance a la cible de devenir dangereuse pour le soum).

[clem200]

La MU90 a un calibre de 324mm pour des tubes de 533mm dans les sous marins.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

il me semble qu'il y a peut être confusion, les Barracuda sont prévus pour pouvoir emporter 20 torpilles/exocet et 12 missiles, à ce qu'il me sembait avoir compris.

 

Toutefois, on peut se demander combien de torpilles seront réellement disponibles pour les sous-marins. le programme de torpille lourde artemis était évalué par rapport aux conditions financières de 2010 à 458 millions d'euros, mais le projet de loi de finance de 2011 prévoyait une cible d'achat de 93 unités pour les 4 SNLE et les furturs 6 SNA. Ceci qui peut s'expliquer par le fait que seuls les sous-marins en opération en auraient besoin, cela fait pas plus de 4 sous-marins en mission pour qu'ils disposent d'une dotation complète de torpilles.

 

Dans le projet de loi de finance 2013, le projet reste évalué à 485 millions d'euros, toujours pour 93 torpilles, et 25 commandes prévues (contre 6 en 2011 ...), à nouveau 20 en 2014,  avec livraison à partir de 2015.

http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/farandole/2014/pap/pdf/DBGPGMPGM146.pdf

voir p. 138 et suivantes

 

La MU-90 n'est pas prévue pour les Barracuda (diamètre inférieur à celui des tubes des sous marins).

 

Les distances de détection peuvent être de ... zero (voir la collision entre un sous-marin français et son homologue britannique) à une distance certaine comme dirait Fernand Reynaud. Immersion périscopique, émissions, tir d'une arme, tuyauterie bouchée, problème mécanique, fausse manœuvre ... les risques de faire du bruit sont nombreux, le jeu est de ne pas se faire repérer, le plus gros danger c'est la boulette imprévue.

 

Avec 20 torpilles, même à 2 torpilles par cible, un Barracuda serait en mesure de couler la moitié de la flotte britannique ...

 

Face à la menace d'une torpille, les Barracuda seront plutôt protéger par des contre-mesures :

http://www.meretmarine.com/fr/content/de-nouvelles-contre-mesures-anti-torpilles-pour-les-sous-marins-francais

Mais c'est un sujet qui reste très étudié :

http://www.pactepme.org/innovation/722/dcns-armes-sous-marine-non-letales

[g4lly]

La MU90 a un calibre de 324mm pour des tubes de 533mm dans les sous marins.

 

Donc ca rentre sans souci... la question c'est pourquoi c'est pas plus utilisé. L'usage de torpille légère tiré depuis sous marin est proposé dans certain sous marin léger ou depuis des tube non rechargeable, même DCNS le propose il me semble.

 

On peut supposer que si ce n'est pas proposé sur les gros sous marin, c'est que soit

  - ca n'est pas utile ie les gros sous marin on suffisamment d'armes a bord pour 100% de leur mission, ou du moins quelques torpilles légères ne changerait rien

  - c'est trivial et donc on en parle même pas.

[g4lly]

bonsoir,

 

il me semble qu'il y a peut être confusion, les Barracuda sont prévus pour pouvoir emporter 20 torpilles/exocet et 12 missiles, à ce qu'il me sembait avoir compris.

Nope c'est bien 20 armes plein calibre. Donc un mixe de SM39, MdCN, et torpille lourdes - Je n'arrive pas a savoir si les mine motorisées sont actuellement encore en dotation, si oui elle entrerait dans le mixe aussi mais avec peut etre la possibilité de les coller par deux dans une longueur de torpille vu la longueur immenser des tube prévu pour tirer les MdCN super long -

 

Toutefois, on peut se demander combien de torpilles seront réellement disponibles pour les sous-marins. le programme de torpille lourde artemis était évalué par rapport aux conditions financières de 2010 à 458 millions d'euros, mais le projet de loi de finance de 2011 prévoyait une cible d'achat de 93 unités pour les 4 SNLE et les furturs 6 SNA. Ceci qui peut s'expliquer par le fait que seuls les sous-marins en opération en auraient besoin, cela fait pas plus de 4 sous-marins en mission pour qu'ils disposent d'une dotation complète de torpilles.

Sur les 4 SNLE normalement il n'y en a qu'un en entretetien lourd a la fois, les autre sont sensé pouvoir reprendre la mer a court préavis. Il faut donc au moins 3 "jeu" de torpille lourde pour les SNLE. Ce n'est pas pour rien qu'on fait bosser autant d'équipage ... c'est pas pour qu'il se paluche en attendant que DCNS bricole.

Meme chose grosso modo pour les SNA, normalement il doit y en avoir aussi souvent que possible 5 disponible a court préavis, donc la 5 jeu de torpilles.

Autre chose ... les anciennes torpille marche encore, elle seront probablement encore emporté un moment. D'autant que pour faire de l'anti-navire meme des torpille de la fin de la guerre 40 feraient l'affaire...

 

 

Dans le projet de loi de finance 2013, le projet reste évalué à 485 millions d'euros, toujours pour 93 torpilles, et 25 commandes prévues (contre 6 en 2011 ...), à nouveau 20 en 2014,  avec livraison à partir de 2015.

http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/farandole/2014/pap/pdf/DBGPGMPGM146.pdf

voir p. 138 et suivantes

 

La MU-90 n'est pas prévue pour les Barracuda (diamètre inférieur à celui des tubes des sous marins).

 

Les distances de détection peuvent être de ... zero (voir la collision entre un sous-marin français et son homologue britannique) à une distance certaine comme dirait Fernand Reynaud. Immersion périscopique, émissions, tir d'une arme, tuyauterie bouchée, problème mécanique, fausse manœuvre ... les risques de faire du bruit sont nombreux, le jeu est de ne pas se faire repérer, le plus gros danger c'est la boulette imprévue.

 

Avec 20 torpilles, même à 2 torpilles par cible, un Barracuda serait en mesure de couler la moitié de la flotte britannique ...

Je doute de l'interet de mettre deux torpilles sur chaque cible. C'est fini la guerre quarante, et les torpille non guidé et sans capacité de ré-attaque. Une torpille qui rate sa cible, n'est pas perdue, elle reprend un schema d'attaque donnée, réacquisition, et rebelotte, vu l'autonomie des machin elle peuvent ré-attaquer une paire de fois. De tout facon vu le peut de moyen de detection des navire de surface le plus souvent ce sera boom du premier coup. Et avec des torpille lourd, un seul boom suffit pour mettre hors combat n'importe quoi en dehors d'un gros PA.

 

Face à la menace d'une torpille, les Barracuda seront plutôt protéger par des contre-mesures :

http://www.meretmarine.com/fr/content/de-nouvelles-contre-mesures-anti-torpilles-pour-les-sous-marins-francais

Mais c'est un sujet qui reste très étudié :

http://www.pactepme.org/innovation/722/dcns-armes-sous-marine-non-letales

La solution hard kill sur torpille est peu développé en général. Les russes propose toujours des mortiers avec munition guidé anti torpille, les US on envisagé des canon a super cavitation, les allemands on demandé un version hardkill de Mu90 qui n'a convaincu qu'eux.

Visiblement chez nous et ailleurs on compte plus sur le brouillage de "puissance" pour aveugler la torpille, et sur des manoeuvre plus brouillage pour empêcher sa réacquisition. Visiblement le leurrage ne marche plus vraiment avec les autodirecteur moderne. Contre les suivi de sillage je ne sais pas trop s'il y a des parades vraiment valable - a par des manoeuvre rendant le sens a suivre flou -

Supposons que les SNA suffren soient au complet donc 5x

Supposons qu'on les charge avec 10 torpilles, 8 MdCN, 2 SM39. Il nous faut 50 torpilles.

Supposons que les SNLE soient au complet donc 3x

Supposons qu'on les charge avec 14 torpilles et 4 SM39. Il nous faut 42 torpilles.

En gros une petite centaine de torpille - l'objectif d'acquisition était de 105 torpilles il me semble - ... rajoutons en quelques unes pour la consommation courante, les essai, entrainement et autre maintenance. On doit retrouver sur nos pieds, surtout si les F17mod2 continuent encore quelques année, après tout elles sont pas bien vieilles - elle portent a 20km sont filoguidées a guidage actif ou passif, bien suffisant contre la grande majorité des cible surface - .

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

dcns parlait d'une capacité d'emport double par rapport au rubis :

http://fr.dcnsgroup.com/2013/06/05/sna-barracuda-dcns-recoit-les-amiraux-commandants-des-forces-sous-marines-de-la-marine-nationale-et-de-la-marine-britannique/

 

Les Barracuda et les SNLE sont présentés comme embarquant uniquement des F21 à terme, si les 93 prévues (les 12 d'entrainement ont été annulées) sont épaulées par les anciennes F17 en bon état, tant mieux, ca évitera de déployer des bâtiments à "l'anglaise".

 

Les Britanniques avaient fait mouche avec 2 torpilles sur le Belgrano, je partage cependant l'idée qu'avec nombre de cibles flottantes une seule est suffisamment puissante et efficace pour neutraliser voir couler l'objectif. Et comme je le soulignais, les missions des SNA ne sont plus de couler tout le trafic maritime transatlantique, les cibles potentielles restent en nombre limité.

Modifié le 23 octobre 2013 par jeansaisrien

[g4lly]

Sa dépend comment ils comptent ...

si sur les rubis on compte 10 armes en soute plus 4 en tubes.

si sur lers barracuda on compte 20 armes en soute plus 4 en tubes.

Alors 10 x 2 = 20 et ca tombe juste. Mais ca supposerait qu'en tout les Barracuda auraient 24 armes lourdes et pas 20, et que DCNS change de mode de comptage entre Rubis et Barracuda.

Autrement je vois pas trop le doublage ... de 14 armes lourdes a 28 armes lourdes ... je penses qu'on le saurait s'il y avait autant de munition dans un Barracuda.

[Scarabé]

Les Barracuda pourront aussi emporter des mines.

[true_cricket]

Sur les 4 SNLE normalement il n'y en a qu'un en entretetien lourd a la fois, les autre sont sensé pouvoir reprendre la mer a court préavis. Il faut donc au moins 3 "jeu" de torpille lourde pour les SNLE. Ce n'est pas pour rien qu'on fait bosser autant d'équipage ... c'est pas pour qu'il se paluche en attendant que DCNS bricole.

Meme chose grosso modo pour les SNA, normalement il doit y en avoir aussi souvent que possible 5 disponible a court préavis, donc la 5 jeu de torpilles.

Pour les SNLE, ce n'était pas:

-1 en patrouille

-1 en grand entretien

-1 en petit entretien puis en entraînement

-1 en entrainement et d'alerte?

 

Pour les SNA, même motif, même punition, j'ai comme un doute sur le fait qu'il y en ait 5 de disponibles simultanément, même dans les cas idéals de la planification des entretiens sans avarie. Là encore, il y a l'entraînement, les grands et petits entretiens, qui font que les navires sont loins d'être tous disponibles en permanences.

Les rapport parlementaires sur la réalité obtenue (pas dans les tableaux de planification) mentionnait plus 3 que 5...

 

 

 

Je doute de l'interet de mettre deux torpilles sur chaque cible. C'est fini la guerre quarante, et les torpille non guidé et sans capacité de ré-attaque. Une torpille qui rate sa cible, n'est pas perdue, elle reprend un schema d'attaque donnée, réacquisition, et rebelotte, vu l'autonomie des machin elle peuvent ré-attaquer une paire de fois. De tout facon vu le peut de moyen de detection des navire de surface le plus souvent ce sera boom du premier coup. Et avec des torpille lourd, un seul boom suffit pour mettre hors combat n'importe quoi en dehors d'un gros PA.

 

Les Britanniques avaient fait mouche avec 2 torpilles sur le Belgrano, je partage cependant l'idée qu'avec nombre de cibles flottantes une seule est suffisamment puissante et efficace pour neutraliser voir couler l'objectif. Et comme je le soulignais, les missions des SNA ne sont plus de couler tout le trafic maritime transatlantique, les cibles potentielles restent en nombre limité.

Les torpilles actuelles ne sont pas de torpilles d'impact mais des torpilles à "bulle de gaz". En explosant sous le navire, la torpille crée une bulle de gaz qui va remonter. Ceci faisant, il y a deux effets :

-un premier effet d'onde de pression (onde de choc)

-un second effet de dépression locale : le milieu du navire repose sur du gaz, tandis que ses extrémités reposent encore sur l'eau.

 

Sur les tout petits navire, l'onde de choc suffit à le détruire. Sur les navires plus gros, il faut tirer assez de torpilles pour que la structure du navire cède.

Pour une frégate, une torpille signe la mort. Voir le torpillage pour essai du Leander.

Modifié le 24 octobre 2013 par true_cricket

[seb24]

C'est vrai que par exemple Wikipedia parle de 20 Torpilles + 12 Missiles.

[French Kiss]

Pour le Belgrano, il me semble que le capitaine du Conqueror n'avait pas fait confiance aux Tigerfish et avait tire une salve de 3 torpilles conventionnelles mk8mod4, mais effectivement on peut penser qu'avec les performances actuelles de guidage (dont on ne sait pas grand chose en fait), une seule arme par cible devrait etre suffisante. Quelqu'un sait si par exemple, une F17 peut etre tiree "a l'ancienne" (trajectoire directe sans guidage)?

[g4lly]

Quelqu'un sait si par exemple, une F17 peut etre tiree "a l'ancienne" (trajectoire directe sans guidage)?

 

Bien sur. La bascule entre les différent mode est soit manuel via le filoguidage, soit via la programmation des "waypoint".

[penaratahiti]

Le mode snapshot demeure effectivement indispensable en cas d'alerte torpille, pour tirer dans l'azimuth ou l'on a repéré la torpille ennemie, sans avoir de véritable solution de tir. Manœuvre désespérée qui a une probabilité non-nulle de faire mouche

[Jojo67]

Existe-t-il sur les SNA français des torpilles leurres, qui imitent le bruit du SNA afin de mener des tactiques particulières en combat? Les US en ont je sais, mais nous?

[g4lly]

Existe-t-il sur les SNA français des torpilles leurres, qui imitent le bruit du SNA afin de mener des tactiques particulières en combat? Les US en ont je sais, mais nous?

 

Il me semble qu'on utilise pas de bruiteur motorisé de la taille d'une torpille - en fait c'est une torpille légere 254mm -, on préfère des petits bruiteur éjecté par un petit système annexe du meme genre que ceux utilisé depuis les navire de surface. A ma connaissance seul les US on utilisé les "gros" simulateur de sous marin, et je ne suis pas sur qu'il emporte encore ce gros machin qu'est le MOSS. Il ont des système dédié depuis belle lurette qui sont moins encombrant et bien plus rapide en mettre en œuvre.

 

Pour le reste les engin simulateur - torpille lourde reconverti en bruiteur - de sous marin ont plutôt un role d'entrainement, ou de véhicule cible il me semble, que d'engin servant d'autodéfense. Ce genre de vehicule cible on en a eu, on en surement encore.

 

Les vehicules cibles DCNS http://fr.dcnsgroup.com/naval/produits/ci1-mod3/?activetab=2

Les bruiteurs DCNS http://fr.dcnsgroup.com/naval/produits/contralto-s/?activetab=2

 

Chez DCNS on pense que les leurres n'ont plus de raison d'etre car les torpilles arrive tres bien a filter les leurre et le sous marin cible, donc propose comme solution principale un bruiteur brouilleur de puissance, qui aveugle la torpille.

[collectionneur]

Peut on me rappeller le nombre d'équipages pour les 4 SNLE ? C'est 8 ou moins ?

[alpacks]

 Me semble bien oui ... 2 équipages complets par soum' et idem pour les SNA

[Raoul]

A partir du moment où il y a toujours des soum en entretien lourd, pourquoi conserver autant d'équpages ?

[jeansaisrien]

bonjour,

 

pour répondre à raoul, pour la formation, l'entrainement, laisse respirer les équipages, ....

 

sur les contraintes pesants sur ces équipages :

http://www.ecole-valdegrace.sante.defense.gouv.fr/content/download/3521/53142/file/1-12_Nicolas_JD-_Contraintes_subies_par_lles_equipages_des_SM_et_troubles_psychiatriques.pdf