Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Perry]

Juste pour quelques chiffres.

Un seul SNLE de classe "le Triomphant" qui shoote aura de quoi envoyer 17600 Kilotonnes à 11000 Kilomètres en 160 impacts (TNO-Bus/10) ou 10560 kilotonnes en 96 impacts (TNO-Bus/6).

Cela, pour un seul SNLE-NG Français équipé de M-51 + TNO permet de faire subir jusqu'à 1173 fois Hiroshima en une seule salve à un hypothétique ennemi.

Aucun pays, aucune puissance ne peut se remettre d'une telle frappe.

[ARPA]

10560 kilotonnes en 96 impacts (TNO-Bus/6).

En fait ce serrait un peu moins. On est à "moins de 300" têtes nucléaire donc en comptant les 40 (ou 47 suivant les sources) TNA on arrive à 84 ou 86 têtes nucléaires par SNLE. Mais bon rien que 9 240 kilotonnes ça reste suffisant pour coûter plus cher que ce que pourrait potentiellement rapporter l'annexion de la France.

[Raoul]

Plus facile par contre dans les sols secs avec des fréquences simplement basses.

Mais dans le cas d'un sol composite sous couvert végétal...

Autre chose, un TEL , avec des systèmes tunnels souterrains, plus la protection et donc le coût des personnels dont le nombre est supérieur à celui exigé par des SNLE , coûte pratiquement autant par missile qu'un SNLE.

J'en d'oute, surtout si on rajoute les "à côtés" des snle (sna de protection, frégates...)

Bon, de toutes façons, je crois que chacun a exposé ses arguments :

- les partisans du statu quo pensent qu'une posture reposant essentiellement sur snle est la meilleur (même si le nombre de snle en patrouille est trés faible)

- d'autres (dont moi) pensent que, sur le long terme, cette posture présente des failles (risque de détection du snle en patrouille) et qu'une alternative à base de missiles terrestres est à envisager.

[g4lly]

En même temps vu la quantité de tunnel, bunker et autres disponibles a Brest, suffit de coller les M51 a Brest ... soit dans le fond de la rade soit sous terre si tu y tiens ;)

Sauf si tu tiens seulement a liquider la FOST...

[Raoul]

En même temps vu la quantité de tunnel, bunker et autres disponibles a Brest, suffit de coller les M51 a Brest ... soit dans le fond de la rade soit sous terre si tu y tiens ;)

Sauf si tu tiens seulement a liquider la FOST...

Héhé

Pourquoi pas ? en partie du moins...

J'imagine plus une dispersion de missiles enterrés (en zone montagneuse en priorité) mixée avec des TEL.

Honnêtement, le principal point faible - selon moi - de ce redéploiement, c'est justement une certaine dissémination difficile à faire acceptée par l'opinion publique (mais pas forcément plus vulnérable militairement).

[Philippe Top-Force]

Perry

Aucun pays, aucune puissance ne peut se remettre d'une telle frappe.

Déjà tu fais une erreur en parlant de puissance brute des têtes .La puissance de destruction n'est pas proportionnelle à la puissance brute mais la puissance 2/3.

Ce n'est pas donc 1000 fois Hiroshima mais plutot 400 en équivalent destruction.

Et c'est faux, la Chine ou les USA par exemple.

Cela correspond au volume équivalent de destruction reçue par l'Allemagne pendant la 2GM qui n'a pas vraiment arrêtée de combattre.

Les USA ont calculés que ils pouvaient résister à bien plus de 3 fois plus et complètement se relever et reconstruire en moins de 20 ans.Quand aux Chinois, ça les faisaient rire du temps de Mao qui estimait pouvoir encaisser 500 millions de morts sans sourciller ...et gagner quand même.

Regardes les études des think tanks américains des années 60.Toute la stratégie nucléaire américaine est basé dessus, attaquer préventivement l'adversaire, le désarmer suffisament pour faire basculer le rapport de force en disant que si vous repliquez, on survivra vu ce qui va vous rester (et la défense anti missile en prime), mais vous on vous anéantira complètement avec 20 ou 30 fois plus...donc vous ne pouvez pas le faire sauf à disparaître complètement. ;)

[Scarabé]

De l'atlantique nord avec du M45 tu tires sur qui? Pas les chinois, pas les indiens, pas les pakistanais, pas les israéliens ... comme riposte reflexe contre un assaillant nucléaire surprise c'est pas terrible comme position ;)

En gros la zone atlantique nord sert juste a tirer sur les russes, les britannique ou les américains...

Avec 6000 KM de porté pour le M45 nous avons quand même de bonne solutions de tirs depuis le golf de Gascogne. 

Un exemple bordeaux Téhéran

http://www.levoyageur.net/distan.php

[g4lly]

Avec 6000 KM de porté pour le M45 nous avons quand même de bonne solutions de tirs depuis le golf de Gascogne. Un exemple bordeaux Téhéran

Ils ont des missiles intercontinentaux et des têtes nucléaires dedans les iraniens?

[Scarabé]

Ils ont des missiles intercontinentaux et des têtes nucléaires dedans les iraniens?

Non

Mais d'après ce que je comprend de ton message tu explique que nos SNLE depuis l'atlantique ne peuvent pas atteindre des cibles en Chine en Inde au Pakistan et en Israel car la porté du M45 est insuffisante.

Et bien moi je te réponds que le M45 avec une portée de 6000km peut facilement atteindre ces pays depuis le golf de Gascogne. 

[g4lly]

Non

Mais d'après ce que je comprend de ton message tu explique que nos SNLE depuis l'atlantique ne peuvent pas atteindre des cibles en Chine en Inde au Pakistan et en Israel car la porté du M45 est insuffisante.

Et bien moi je te réponds que le M45 avec une portée de 6000km peut facilement atteindre ces pays depuis le golf de Gascogne.   

Bayonne Islamabad ca fait grosso modo 6500km ... je te l'accorde. Mais en Inde t'es trop cours, et en Chine tu vas tomber dans le désert de gobi pas tres dissuasif ;)

[Scarabé]

Bayonne Islamabad ca fait grosso modo 6500km ... je te l'accorde. Mais en Inde t'es trop cours, et en Chine tu vas tomber dans le désert de gobi pas tres dissuasif ;)

Oui mais avec le Terrible et ses M51 qui eux ont plus 10 000 Km de porté on peu transformer Pekin en dessert de Gobi.  =D 

 

[g4lly]

Oui mais avec le Terrible et ses M51 qui eux ont plus 10 000 Km de porté on peu transformer Pekin en dessert de Gobi.  =D

C'est un l'interet de la mise a niveau M51.1 puis M51.2 ... pouvoir avec un seul navire toucher "immédiatement" n'importe quel point du globe, et pouvoir relativement s'affranchir des barriere anti-missile et des systeme d'alerte.

[Chevalier Gilles]

quel est la différence entre le m51.1 et le m51.2?

[g4lly]

quel est la différence entre le m51.1 et le m51.2?

Le Bus probablement et les tete TNO, pour le moment le M51 emporte les ancienne tete des M45.

[Perry]

Il existe deux configurations pour le M51. Un bus portant six MIRV + des contre-mesures. Un bus portant 10 MIRV contenant la Tête Nucléaire Océanique. Les TNO ont validé 110 Kilotonnes en simulation pour la config 10 têtes. Chaque SNLE-NG emporte 16 missiles.

Dans l'intervalle et jusqu'en 2015, les M51 emporteront des TN-75 de 100 Kilotonnes à six MIRV par bus.

Ici, pour l'exemple, une config à trois MIRV sur un bus Minuteman US et une config à six MIRV sur un bus Trident US :

[Arka_Voltchek]

Le Bus probablement et les tete TNO, pour le moment le M51 emporte les ancienne tete des M45.

Second étage aussi, plus léger, permettant une plus grande portée

[ARPA]

Il existe deux configurations pour le M51. Un bus portant six MIRV + des contre-mesures. Un bus portant 10 MIRV contenant la Tête Nucléaire Océanique. Les TNO ont validé 110 Kilotonnes en simulation pour la config 10 têtes. Chaque SNLE-NG emporte 16 missiles.

Le passage à 10 têtes par missiles va impliquer une augmentation du nombre de têtes ou on va rester à moins de 300 têtes ? Si on reste à moins de 300 têtes (donc moins de 260 pour les 48 M51) on va avoir des M51 presque vide.

Un passage à 500 têtes permettrait une montée en puissance nous laissant crédible même avec un seul SNLE (presque 2 fois plus puissant qu'avant) et même si on veut "protéger" l'ensemble de l'UE ou menacer d'une première frappe des "petits" pays (pour un passage à la dissuasion du fort contre le faible) Mais d'un autre coté ce serrait politiquement incorrect (même si on reste à un autre niveau que les USA ou les russes) et contraire à nos habitudes de réductions du nombre de tête depuis la fin de la guerre froide.

[Raoul]

Je ne crois pas non plus en une augmentation du nombre global de TN (même si ce serait justifié).

Par contre, comme certains M51 devrait être mono tête , le mixage avec des bus à 10 t^tes permettrait d'avoir un nombre de Têtes constant.

C'est pas "prise de tête" mes explications ?

[ARPA]

C'est aussi ce que je pense. En plus il doit être possible de remplacer certaines têtes par des leurres presque parfait. Un M51.1 avec 6 ogives doit être plus facile à intercepter qu'un M51.2 avec 6 ogives et 4 leurres. D'ailleurs ça me paraît plus logique que d'avoir 8 M51 à 10 têtes, 7 longue portée à une tête et 1 sans têtes pour gesticuler.

[Raoul]

Les leurres sont installées sur toutes les version de M51 (et même M45) me semble t-il.

[Philippe Top-Force]

Pour le moment le M51 n'emporte que 6 têtes max et les missiles français sont accompagnés de leurres depuis des décennies (et heureusement vu le développement généralisé des défenses antimissiles).On peut sans problème diminuer le nombre de têtes sur un missile pour accroître la portée.Un calcul élementaire à la portée d'un ingénieur lambda montre qu'un missile comme le M45 peut dépasser 10 000 km avec 3 têtes.

Arpa

Un M51.1 avec 6 ogives doit être plus facile à intercepter qu'un M51.2 avec 6 ogives et 4 leurres

:lol: .Un leurre peut être beaucoup plus léger qu'une tête.Même ne faire que quelques centaines de grammes (leurre ballon comme exhibé par les Américains).

Les Américains prévoient au moins que même un pays peu sophistiqué peut mettre plus de 10 leurres pour une tête.

On ne prévoit pas d'augmenter le nombre de têtes donc la masse disponible sera logiquement réservée à l'accroîssement du nombre de leurres.

La France ne sera jamais assez crédible pour protèger l'Europe d'une grande puissance.Qui peut croire qu'un Président français accepterait la destruction de Paris pour venger Bruxelles ou Bucarest?

Pour protèger un tiers d'une grande puissance, il faut exhiber une capacité contre force nucléaire en premier crédible (plus désormais un bouclier anti missile en sus).C'est à dire que tu désarmes l'adversaire en premier en cas de crise extrême, et tu le convaincs que s'il riposte sur ton territoire, tu l'extermines avec les milliers d'armes nucléaires que tu gardes, alors que toi tu survivras quand même aux quelques dizaines de têtes qu'il pourra t'envoyer.

Seuls les USA ont cette capacité dans l'Alliance et c'est leur doctrine depuis les années 60.

En dernier lieu, on n'est pas crédible avec un seul sous-marin.Personne ne pensera que tu es crédible si tu n'as d'autre choix que le suicide intégral.

La crédibilité passe par des frappes fractionnées et d'abord sur les forces conventionnelles et le leadership de l'adversaire.Et un SNLE ne peut lancer de manière fractionné sauf à risquer la destruction avant la possibilité de retirer. ;)

[Perry]

Le passage à 10 têtes par missiles va impliquer une augmentation du nombre de têtes ou on va rester à moins de 300 têtes ? Si on reste à moins de 300 têtes (donc moins de 260 pour les 48 M51) on va avoir des M51 presque vide.

Un passage à 500 têtes permettrait une montée en puissance nous laissant crédible même avec un seul SNLE (presque 2 fois plus puissant qu'avant) et même si on veut "protéger" l'ensemble de l'UE ou menacer d'une première frappe des "petits" pays (pour un passage à la dissuasion du fort contre le faible) Mais d'un autre coté ce serrait politiquement incorrect (même si on reste à un autre niveau que les USA ou les russes) et contraire à nos habitudes de réductions du nombre de tête depuis la fin de la guerre froide.

En fait les missiles sont transvasés d'un SNLE à l'autre à l'île Longue. Donc ça ne change rien à notre doctrine. Par exemple, quand le #1 est en patrouille, le #2 qui sort d'entretien prend les missiles du #3 qui lui entre en entretien, etc...

[ARPA]

:lol: .Un leurre peut être beaucoup plus léger qu'une tête.Même ne faire que quelques centaines de grammes (leurre ballon comme exhibé par les Américains).

Les leurres beaucoup plus léger que les vrais têtes doivent pouvoir "assez facilement" se différentier des vrais têtes. Je présume qu'un système anti-missiles véritablement performant ne va pas s'occuper des centaines de leurres qui accompagneront chaque ogives (il n'y aurait pas assez d'anti-missiles) par contre si on a des leurres qui ressemblent véritablement (taille, poids, mouvement ...) le bouclier ne pourra pas se permettre de les négliger.

Sans forcement utiliser des leurres avec le même poids que les ogives, le M51.2 doit permettre une augmentation du nombre de leurre (ou de leur masse/taille) si on a la place de 4 ogives pour les stocker.

[g4lly]

Les leurres beaucoup plus léger que les vrais têtes doivent pouvoir "assez facilement" se différentier des vrais têtes. Je présume qu'un système anti-missiles véritablement performant ne va pas s'occuper des centaines de leurres qui accompagneront chaque ogives (il n'y aurait pas assez d'anti-missiles) par contre si on a des leurres qui ressemblent véritablement (taille, poids, mouvement ...) le bouclier ne pourra pas se permettre de les négliger.

Sans forcement utiliser des leurres avec le même poids que les ogives, le M51.2 doit permettre une augmentation du nombre de leurre (ou de leur masse/taille) si on a la place de 4 ogives pour les stocker.

A 1500km d'altitude ... un ballon de foot aluminisé ou une tête nucléaire quelle différence pour les radars sols? C'est un peu pareil pour le leurrage infrarouge, c'est pas tres spécifique la tronche d'une tete meme dans l'IR, c'est juste un truc conique avec le cul arrondi. C'est un peu comme les leurre avia ou navals, il ressemble pas aux avions ni aux bateaux :)

[ARPA]

A 1500km d'altitude ... un ballon de foot aluminisé ou une tête nucléaire quelle différence pour les radars sols? C'est un peu pareil pour le leurrage infrarouge, c'est pas tres spécifique la tronche d'une tete meme dans l'IR, c'est juste un truc conique avec le cul arrondi. C'est un peu comme les leurre avia ou navals, il ressemble pas aux avions ni aux bateaux :)

Et on pourrait même se passer de faire des ogives furtives et des leurres vu qu'aucun système opérationnel n'est actuellement capable d'intercepter une ogive ?

Le problème de la dissuasion, c'est qu'on ne veut pas faire un système très difficilement interceptable et dont l'adversaire a besoin d'un bon technologique pour avoir une chance, mais un système impossible à intercepter avant au moins 2 ou 3 générations technologiques. Même 30 ans plus tard nos missiles doivent être crédible. Un leurre qui n'a pas la même masse n'aura pas le même comportement une fois rentré dans l'atmosphère.