Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[chaba]

...vu qu'aucun système opérationnel n'est actuellement capable d'intercepter une ogive ?

Ce n'est pas tout a fait juste si l'on considere l'interception d'une ogive unique. D'abord il y a eu dans le passé des sytemes capables de le faire (Ex le "Sprint" aux USA). Et on doit pouvoir re-inventer ce que l'on a su faire il y a cinquante ans... D'autre part, remplacer par une arme atomique les 80/100kg de l'explosif d'un des missiles sol-air moyenne portee actuels est réalisable en quelque mois (crash programm) pour des pays type USA/Russie/France et en ferait alors un systeme d'interception terminale acceptable (meme si son emploi ne serait pas sans a-cotes "déplaisants" pour le pays utilisateur...). Bien sur toujours seulement face a une ogive unique et pas contre une grappe d'ogives+leurres et encore moins contre plusieurs grappes du meme melange... ARPA a je pense raison de souligner que des leurres sont certainement importants pour accroitre la credibilite d'un systeme de dissuasion pendant les trentes prochaines annes pour faire face si possible a toutes les nouveautes possibles sur cette periode.

En matiere de leurre, on doit pouvoir faire beaucoup mieux que le simple "ballon de foot gonflable" dont parle g4lly. Par exemple, pour le quart de la masse d'une ogive, un objet dont le couple forme+masse est calculé pour avoir un comportement cinematique lors de la phase de rentree en tout point comparable a celui d'une ogive reelle et dont le retour radar est ajusté (eventuellement meme augmenté) pour matcher celui des ogives reelles. On pourrait ainsi avoir par exemple sur un M51.2 une grappe de 6 ogives et 16 leurres "credibles" jusqu'a la fin de la trajectoire, hormis le fait que le bus, par manque de carburant d'orientation, n'aura probablement pas pu placer les leurres sur une trajectoire qui correspondant a un "vrai" objectif au sol.

[g4lly]

Petite chose délicate avant de les intercepter il faut les detecter. A l'heure actuelle et si le bus est mis sur une orbite basse ... la detection par radar sol est tres tardive, a peine plus de 1300km d'horizon radar pour un bus a 100km d'altitude.

C'est la raison pour laquelle on aimerait détecter le lancement ... plutot que de scruter le ciel - plein de ferraille qui traine - a la recherche d'un hypothétique missile.

Autre petite chose il n'est pas impossible que dans quelques dizaine d'année si le missile ballistique intercontinental n'est plus assez sûr, qu'on remettent massivement des tetes nucléaire sur des missiles de croisieres supersonique, délivrable par SNA...

[g4lly]

http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/morbihan/ile-longue-ingenieur-general-pierre-pommellet-se-souvient-01-12-2010-1133016.php

Ile Longue. Ingénieur général Pierre Pommellet se souvient

Alain Juppé se rend aujourd'hui à l'Ile longue (29), à l'occasion du 40eanniversaire de la base. Le ministre de la Défense fera Pierre Pommellet sous-marinier d'honneur. De 1967 à 1970, il avait en charge la construction de la base.

# Décoré de la Légion d'honneur, en 2002, Pierre Pommelet sera à l'honneur au coeur de la base des sous-marins nucléaires de l'Ile Longue, à Crozon. Photos archives Christian Daumerie et Claude Prigent

Comment avez-vous été choisi pour diriger ce chantier?

Ingénieur, j'étais en poste à la direction des travaux maritimes de Brest. Le directeur, Paul Gendrot, m'a convoqué pour me proposer de prendre la tête de la section chargée de choisir le site puis d'être l'ingénieur des études et des travaux. J'ai accepté avec l'insouciance de la jeunesse.

Le choix du site a-t-il été compliqué?

Il s'est rapidement réduit à deux sites, tous deux à Crozon, l'Ile Longue et l'anse de Saint-Nicolas, au sud du Cap de la Chèvre. Ce dernier avait l'inconvénient d'être loin de la base industrielle de l'arsenal de Brest et les études de houle avaient montré qu'il faudrait réaliser une coûteuse jetée de protection des bassins. Le site de l'Ile Longue présentait de nombreuses qualités avec, toutefois, un inconvénient majeur: il était habité par de nombreux fermiers modestes, qui furent expropriés dans des conditions qui ne seraient heureusement plus possibles aujourd'hui. C'est la seule fois où j'ai vu s'appliquer la procédure d'extrême urgence d'utilité publique.

Quel délai aviez-vous pour mener à bien le chantier?

Les travaux ont commencé le 1eraoût 1967, avec un délai contractuel de 30 mois. Il fallait que le Redoutable puisse entrer dans la base le 1eroctobre 1970, comme l'avait exigé le général De Gaulle. Il y avait 1.500 personnes qui, au plus fort du chantier, travaillaient jour et nuit. Tout le sud de la rade de Brest était illuminé la nuit par des projecteurs de l'Ile Longue. C'était à l'époque le plus grand chantier de France et même d'Europe.

Quelles difficultés avez-vous rencontrées?

Le déroctage sous-marin devant les bassins a été assez difficile. Il a fallu dynamiter les fonds rocheux. Au fur et à mesure que l'on creusait, le microgranit devenait de plus en plus dur et on a dû employer un explosif plus puissant, la dynamite gomme. On a dérocté 100.000m³, ce qui est énorme.

La masse de béton coulée a dû l'être également?

Oui, pendant l'année 1969, la centrale à béton a fonctionné à plein et asséchait tous les granulats de la région. Sur le blockhaus central qui sépare les deux bassins, on a coulé 100.000 tonnes de béton précontraint. Il devait résister à l'explosion accidentelle d'un missile.

Quels souvenirs gardez-vous de ce chantier?

Un des plus émouvants, c'est quand le général de Gaulle, lors de sa visite à Brest fin février1969, demanda à voir l'ingénieur général chargé des travaux. Il s'étonna: «C'est ce jeune homme», et me posa une question très précise sur la nature de la roche. J'ai rougi car il était impressionnant. En cette nuit de février, j'ai aussi eu le privilège d'entendre le général réciter des vers de Chateaubriant. C'était quelques heures avant son discours de Quimper où il allait annoncer le référendum qui entraîna son départ.

   * Propos recueillis par Yvon Corre

[Raoul]

Voici qqs données illustrant les progrès en matière de génie civil, particulièrement de percement de tunnel :

Lu dans la revue de BTP "le moniteur" du 3 décembre 2010.

Il s'agit du percement du tunnel suédois d'Hallandsas dans un sous-sol particulièrement défavorable ("hétérogène, gorgé d'eau et émaillé de failles").

Même dans ces conditions, le percement (et consolidation !) avance au rythme de 12m par jour... soit plus de 4Km par an.

Le coût prévu pour ce tunnel de 5.6Km est de 700 millions d'euros.

Dans un sous-sol homogène pas trop pourri, cette vitesse peut être sensiblement augmentée (et les coût diminués)

Edit : le tunnel est constitué de 2 gallerie de 10 m de diam environ chacune ; En plus des contraintes techniques, il y a avit des contraintes environnementales sévères ("nous ne devions sous aucun prétexte extraire du massif plus de 100 litres d'eau par seconde")

[g4lly]

@Raoul

Tu bosses dans les TP?

[loki]

Pour protèger un tiers d'une grande puissance, il faut exhiber une capacité contre force nucléaire en premier crédible (plus désormais un bouclier anti missile en sus).C'est à dire que tu désarmes l'adversaire en premier en cas de crise extrême, et tu le convaincs que s'il riposte sur ton territoire, tu l'extermines avec les milliers d'armes nucléaires que tu gardes, alors que toi tu survivras quand même aux quelques dizaines de têtes qu'il pourra t'envoyer.

Seuls les USA ont cette capacité dans l'Alliance et c'est leur doctrine depuis les années 60.

En dernier lieu, on n'est pas crédible avec un seul sous-marin.Personne ne pensera que tu es crédible si tu n'as d'autre choix que le suicide intégral.

La crédibilité passe par des frappes fractionnées et d'abord sur les forces conventionnelles et le leadership de l'adversaire.Et un SNLE ne peut lancer de manière fractionné sauf à risquer la destruction avant la possibilité de retirer. ;)

Cette capacité des USA n'existe que face à des puissances nucléaires moyennes ( Corée du Nord, Pakistan etc..... ) ou à la grande limite face à la Chine ( en acceptant le risque de 50/60 millions de morts directs ) mais pas face à la Russie.

Dans notre cas, la capacité de tirs "fractionnées" n'est t'elle pas apportée par les ASMP ?

[Raoul]

@Raoul

Tu bosses dans les TP?

Pas vraiment mais le domaine ne m'est pas totalement étranger.

Je suis urbaniste de profession.

[g4lly]

Pas vraiment mais le domaine ne m'est pas totalement étranger.

Je suis urbaniste de profession.

Je me disais aussi "le moniteur" n'est pas une lecture tres courante ;)

[ARPA]

Même dans ces conditions, le percement (et consolidation !) avance au rythme de 12m par jour... soit plus de 4Km par an.

Comme c'est impressionnant, 50 cm à l'heure. Sachant qu'il ne faut que 30 minutes à un missile pour venir de la mer de chine à ton bunker métropolitain...

Le problème des bunker ou silo terrestre, c'est qu'ils seront toujours plus facile à détruire qu'une cible dont on ignore la position. Si en plus tu veux que nos missiles ne soit pas immédiatement disponible (car sous une certaines quantité de terre) ça laissera encore plus de temps à nos ennemis pour les atteindre. Les américains ont développé des bombes conventionnelles anti-bunker de 13,2 tonnes assez performantes, je te laisse imaginer ce que pourrait donner des bombes anti-bunker nucléaire.

A mon avis, la seule solution pour rendre crédible les silos terrestre, serrait d'en avoir plusieurs et tous assez éloignés les uns des autres. Je pense à un silo en métropole, un en Guyane, un à la Réunion et un en Polynésie et évidemment ils devraient tous être protégé par des SAMP/T et si possible une version équipé d'Aster 40. Pour la Russie, la Chine ou les USA, ils ont un territoire métropolitain assez vaste pour leur permettre d'avoir plusieurs silos assez éloigné (et encore ils ont aussi des SNLE, des bombardiers et des missiles tactiques), mais pour la France ce serrait risqué surtout que même à l'intérieur de nos terres on reste assez près des frontières. Même si nos silos pourrait être très éloignés, ils restent vulnérable face à une attaque multiple (MdCN ou missiles balistiques venant d'une dizaine de SNA différents et placé à moins de 1000 km de leur cibles)

Les silos sont peut-être un plus (pour une frappe en premier sans dévoiler nos SNLE) mais ne suffiront pas à remplacer les SNLE. Le jour ou les américains seront arrivés à installer un système d'écoute globale couvrant toute la planète, on pourra peut-être en discuter (et encore avec la Polynésie on dispose d'une zone de patrouille suffisante) mais ils risquent de mettre en place un système anti-missile bien avant.

[loki]

La Chine aurait ( j'insiste sur le conditionnel ) un ou des tunnels totalisant 5000 km pour y planquer ses ICBM qui sont mobiles

la combinaison de la mobilité et d'emplacements trés protégés est actuellement à la base de leur stratégie de dissuasion

La Russie utilise aussi des ICBM mobiles

Mais ces 2 pays ont des espaces immenses, un contrôle de la population que nous n'avons pas.

Si je me souviens bien de mes lectures des années 80, les USA envisagaient pour leus silos à terre un réseau de silos trés resserés et résistnts devant permettre à ce que les ogives russes ne puissent pas en détruire plus d'un sur le groupe ( car l'explosion initiale  aurait un effet fratricide sur les autres ogives ) : ça pourrait être une solution au problème de silos terrestres français

Bon pour le moment, notre dissuasion sous-marine est amplement suffisante ( seuls les USA et sous réserve pourrait la menacer )

   

[Raoul]

Les bombes anti-bunker c'est du pipeau... elles sont condamnée à exploser assez près de la surface (ce ne sont pas des tunneliers  =D).

Une bombe "anti-bunker" nuke n'aurait pas d'effets trés différents d'une bombe nuke normale explosant en surface.

A partir d'une certaine profondeur, les tunnels sont tranquilles (beaucoup plus tranquilles en tout cas qu'un unique snle quittant Brest avec plusieurs sna adverses en ambuscade)

[g4lly]

Les bombes anti-bunker c'est du pipeau... elles sont condamnée à exploser assez près de la surface (ce ne sont pas des tunneliers  =D).

Une bombe "anti-bunker" nuke n'aurait pas d'effets trés différents d'une bombe nuke normale explosant en surface.

A partir d'une certaine profondeur, les tunnels sont tranquilles (beaucoup plus tranquilles en tout cas qu'un unique snle quittant Brest avec plusieurs sna adverses en ambuscade)

En meme temps une bome dans une cave est vachement moins menacante qu'une bombe dans le tube d'un SNLE.

Le probleme des tunnel ce sont les issus nécessaire a faire sortir le bidule... meme dissimulé le truc va finir tot ou tard a se retrouver a la vue de tous, du moins de tous ceux qui ont des yeux dans le ciel.

Accessoirement rien ne nous interedit de tirer des M51 depuis la rade de brest si la sortie au large est vraiment condamnée. M'enfin pour condamner la sortie de Brest faudrait qu'en meme s'en donner sérieusement les moyen ... et y laisser beaucoup de plume.

Je sais pas si tu as eu l'occasion de naviguer dans le coin ... mais c'est plein de possibilité ...

[Raoul]

En meme temps une bome dans une cave est vachement moins menacante qu'une bombe dans le tube d'un SNLE.

Le probleme des tunnel ce sont les issus nécessaire a faire sortir le bidule... meme dissimulé le truc va finir tot ou tard a se retrouver a la vue de tous, du moins de tous ceux qui ont des yeux dans le ciel.

Accessoirement rien ne nous interedit de tirer des M51 depuis la rade de brest si la sortie au large est vraiment condamnée. M'enfin pour condamner la sortie de Brest faudrait qu'en meme s'en donner sérieusement les moyen ... et y laisser beaucoup de plume.

tu sais ce que je préconise pour ce problème.

Des galeries dont les sorties ne sont pas encore creusées. Elles s'arrêteraient à qqs mètres de la surface. Celà implique d'y laisser un petit tunelier pour finir le creusement ou de le faire à l'explosif.

[g4lly]

tu sais ce que je préconise pour ce problème.

Des galeries dont les sorties ne sont pas encore creusées. Elles s'arrêteraient à qqs mètres de la surface. Celà implique d'y laisser un petit tunelier pour finir le creusement ou de le faire à l'explosif.

Ca ne change rien au fait qu'il faille sortir ... Quand il s'agit d'établir une sortir de secours version chatiere ca marche tres bien dans un réseau souterrain, mais autrement je vois pas bien l'interet. Tu te retrouves avec la solution initiale. Une solution c'est de planquer les sorties sous des batiments "civil" et en zone urrbanisé. En profitant d'autre travaux de percement pour dissimuler le systeme. Profiter du percement d'un metro ou RER etc. Mais bon faire taire les ouvrier qui on bossé dedans c'est pas simple, c'est plus facile en iran - quoique - ou en chine ...

[Raoul]

Ca ne change rien au fait qu'il faille sortir ... Quand il s'agit d'établir une sortir de secours version chatiere ca marche tres bien dans un réseau souterrain, mais autrement je vois pas bien l'interet. Tu te retrouves avec la solution initiale. Une solution c'est de planquer les sorties sous des batiments "civil" et en zone urrbanisé. En profitant d'autre travaux de percement pour dissimuler le systeme. Profiter du percement d'un metro ou RER etc. Mais bon faire taire les ouvrier qui on bossé dedans c'est pas simple, c'est plus facile en iran - quoique - ou en chine ...

Je ne comprens pas où tu vois le problème...

la localisation exacte des sorties ne seraient connue que par un petit nombre de personnes (un peu comme pour les itinéraires des snle et leur date de sortie/entrée du port  ;) )

La sortie par ces tunnels non terminés ne s'effectuerait bien sûr qu'en cas d'ordre de tir.

Les sorties du temps de paix s'effecturaient par l'entrée principale, connue de tous.

[g4lly]

Je ne comprens pas où tu vois le problème...

la localisation exacte des sorties ne seraient connue que par un petit nombre de personnes (un peu comme pour les itinéraires des snle et leur date de sortie/entrée du port  ;) )

La sortie par ces tunnels non terminés ne s'effectuerait bien sûr qu'en cas d'ordre de tir.

Les sorties du temps de paix s'effecturaient par l'entrée principale, connue de tous.

Tes tunnel vont pas faire des centaine de kilometre de long ... donc on sait dans quelle zone risque de sortir le bidule. De plus le pour finir le travaille il va quand meme falloir briser puis évacuer quelques centaine de metre cube de roche c'est pas aussi "instantané" que pour un trou d'homme. enfin ton TEL tu va devoir le sortir au grand jour pour tirer.

Donc en gros tu mache le travail a ceux qui surveille en leur disans c'est pas tres loin de l'entrée connue, y aura des excavation a faire avant de pouvoir mettre le TEL en place ca prendra plusieurs heure au moins et fera un bruit géologique notable. Vous n'aurait plus qu'a me tirer dessus.

Un SNLE posé au milieu de l'océan ... ca ne se détecte pas ... du moins actuellement c'est la grande foce du systeme. La seul contre mesure c'est de l'empecher d'aller a l'océan, mais ca c'est compliqué, d'autant que la FOST doit avec des processus prévu en cas d'indisponibilité de Brest pour ravitailler les SNLE en mer ... échange d'équipage, avitaillement.

[loki]

la solution par tunnel semble être la solution chinoise au problème d'une seconde frappe mais je doute que pour nous, ça soit interressant : créer 5000km de tunnels en France ( c'est le chiffre annoncé pour la Chine ) me semble un brin difficile et couteux à faire sur le territoire français

la solution par sous marins est adéquate face à plus de 99% des états : actuellement et à part les USA ( donc un pays non hostile ) qui pourrait menacer les sorties de Brest ?

[Raoul]

@ G4lly aussi

la solution par tunnel semble être la solution chinoise au problème d'une seconde frappe mais je doute que pour nous, ça soit interressant : créer 5000km de tunnels en France ( c'est le chiffre annoncé pour la Chine ) me semble un brin difficile et couteux à faire sur le territoire français

pour un tunnel d'une dizaine de km de longueur, la zone d'incertitude de sortie autour du point d'accès connu fait 314 km². Sachant que le rayon d'efficacité d'une TN moyenne contre les structure entérrées est relativement faible (je dirias 500m à vue de nez, mais c'est probablement moins) soit une surface de... 0.78 Km² ! il nous faudrait au moins 400 TN (soit 20% du stock stratégique US :'() pour effectuer un tir de barrage. Les arsenaux ne sont plus ceux du temps de la guerre froide ; une telle consommation de TN est peu probable, même pour les grandes puissances (d'autant plus que rien ne nous empêche de placer nos M-45/51 dans plusieurs tunnels et/ou de créer des tunnel de 20km de long et/ou de créer des "tunnels leurres").Quant au cout, il est a rapprocher de celui de la FOST et de ses à côtés (patmar, freg asm...)

la solution par sous marins est adéquate face à plus de 99% des états : actuellement et à part les USA ( donc un pays non hostile ) qui pourrait menacer les sorties de Brest ?

Ben justement, la dissuasion doit s'inscrire dans la longue durée.

Et qui peut garantir que ce sera toujours le cas (notammen en cas de prise de pouvoir des tea partys ou autres créationistes aux USA) ?

Pareil pour la discrétion des snle dans 15 ans : qui peut garantir que ce sera encore le cas ?

[loki]

@ G4lly aussipour un tunnel d'une dizaine de km de longueur, la zone d'incertitude de sortie autour du point d'accès connu fait 314 km². Sachant que le rayon d'efficacité d'une TN moyenne contre les structure entérrées est relativement faible (je dirias 500m à vue de nez, mais c'est probablement moins) soit une surface de... 0.78 Km² ! il nous faudrait au moins 400 TN (soit 20% du stock stratégique US :'() pour effectuer un tir de barrage.

le problème reste celui des sorties de tunnels : la dissuasion doit pouvoir s'exercer dans les minutes/heures qui suivent une attaque ou elle ne sert à rien.

"Enterrer" des missiles sur TEL dans des tunnels en supposant qu'on va créer la sortie après une éventuelle attaque me semble peu compatible avec la dissuasion nucléaire ( d'autre part , entre le moment ou la sortie du tunnel sera percée et visible à l'adversaire et le moment où le TEL va pouvoir se mettre en position de tir, il y a un moment de vulnérabilité ) 

Par ailleurs, rien n'indique que le SNLE sera plus vulnérable dans le futur que maintenant ( ce qui est la base de ta réflexion ) : pour le moment un tunnel de 10/20 km est plus vulnérable qu'un SNLE

[Raoul]

pour le moment un tunnel de 10/20 km est plus vulnérable qu'un SNLE

Ben j'en suis pas persuadé justement ; surtout quand on compare la phase délicate de entrée/sortie du port du SNLE au centaines de TN nécessaire pour effectuer un tir de barrage autour d'un d'un accès de tunnel (et que pour me prix d'un snle on se paye plusieurs tunnels...)

Mais bon, je ne vais pas répéter toute mon argumentation, j'espère juste qu'elle n'a pas été vaine pour tout le monde.

[loki]

surtout quand on compare la phase délicate de entrée/sortie du port du SNLE au centaines de TN nécessaire pour effectuer un tir de barrage autour d'un d'un accès de tunnel (et que pour me prix d'un snle on se paye plusieurs tunnels...)

Il n'y a besoin que d'une ogive par entrée/sortie de tunnel si la précision est suffisante

après la géographie entre aussi en jeu ( on peut imaginer placer les entrées/sorties en "contre-pente" d'un tir ballistique dans des zones ballistiquement difficiles à atteindre ) 

[g4lly]

Le gros probleme c'est de privatiser absolument des grand espace francais pour diposer ces installation militaires ... pour que des réseaux de tunnel soit crédible il faut qu'il y ait pas de civil au dessus, ni proche, et que le système soit suffisamment défendu pour résister a un assaut type spetnaz.

J'ai du mal a voir comment cela pourrait se mettre en place en métropole.

Pour barrer un tunnel suffit de faire peter une grosse bombe a l'entrée pour faire le tunnel s'effondrer et donc le boucher. Pour éviter cela il faudrait installer des batteries SAMP/T etc. et ce a plein temps!

L'avantage avec les SNLE c'est qu'on doit se bouger le cul que tous les 3 mois ... le reste du temps l'escorte / protection est plus ou moins libérée. Seule l'ile longue a besoin d'une protection ... et placée ou elle est elle a le temps de voir venir les ennemi qui devrait traverser toute la France avant de bombarder. De plus Brest c'est plein de tunnel ca devrait te plaire ;)

[Chaps]

... pour que des réseaux de tunnel soit crédible il faut qu'il y ait pas de civil au dessus, ni proche, et que le système soit suffisamment défendu pour résister a un assaut type spetnaz.

Sans voulori intervenir dans le débat, n'oublions pas que les silos d'Albion étaient parmi les villages, littéralement au fond des jardins de certains paysans.

[g4lly]

Sans voulori intervenir dans le débat, n'oublions pas que les silos d'Albion étaient parmi les villages, littéralement au fond des jardins de certains paysans.

Tu penses que ce serait possible aujourd'hui? D'autant que tu perds quasiment de fait le secret de tes tunnels si tu laisses les civils acceder en surface. Les silos n'étaient pas secret ... juste dispersés.

On a une idée des moyens nécessaire a assurer la sécurité du site? a priori c'était assez important...

[Raoul]

Pour barrer un tunnel suffit de faire peter une grosse bombe a l'entrée pour faire le tunnel s'effondrer et donc le boucher. Pour éviter cela il faudrait installer des batteries SAMP/T etc. et ce a plein temps!

Les entrées ne servent qu'en temps de paix  ; elles n'ont pas à être protégées. Ce sont les sorties (pas encore créées et donc invisibles) qui seront utilisées préalablement à un tir

L'avantage avec les SNLE c'est qu'on doit se bouger le cul que tous les 3 mois ... le reste du temps l'escorte / protection est plus ou moins libérée. Seule l'ile longue a besoin d'une protection ... et placée ou elle est elle a le temps de voir venir les ennemi qui devrait traverser toute la France avant de bombarder. De plus Brest c'est plein de tunnel ca devrait te plaire ;)

:-X tu les voit forcément venir de l'Est ?

Je croyais qu'on voulais une dissuasion "tout azimut"  =)