Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Ben]

Et c'est aussi l'assurance de la volonté d'un pays, quand tu as eu ton pa transformé en chaleur et lumiere a coup d'ASMP-A, tu rentre chez toi la queue entre les jambes, ou tu te prepares a l'holocauste bilateral (ou multilateral avec le jeu des alliances)

[Fusilier]

Et c'est aussi l'assurance de la volonté d'un pays, quand tu as eu ton pa transformé en chaleur et lumiere a coup d'ASMP-A, tu rentre chez toi la queue entre les jambes, ou tu te prepares a l'holocauste bilateral (ou multilateral avec le jeu des alliances)

Bonjour la perspective  :lol: 

[g4lly]

Et c'était des navires WW2 , aujourd'hui les navires pourraient être encore beaucoup plus disperser grâce aux communications modernes et la portée très accrus des armes.

La réponse est au dessus, dispersion d'une flotte d'invasion implique vulnérabilité des élément dispersé qui ne sont plus sous la protection de leur escorte. Une bulle anti missile ne s'assure pas sur des dizaine de kilomètre une protection ASM non plus.

En gros si tu menaces a l'ASMP la flotte d'invasion et que celle ci se disperse, elle serait a la merci de tes moyen anti-navire, SNA, jet etc.

Si elle reste groupé dans la bulle de défense ... le gros des navire sera mis hors combat au moins le temps de les finir a l'ancienne.

Pour la bulle de défense l'horizon radar, d'un FDA Forbin c'est moins de 30km ... en gros la frégate apercevra le missile au mieux a 30km, compte le temps de réaction le temps de tir et de vol, l'interception aura lieu dans les 10 a 15km dans le meilleur des cas. Ca donne une idée de la bulle théorique anti missile. Pour l'ASM c'est pire ...

Pour te donner une idée regarde l'incapacité qu'on a a défendre un pauvre convoi de cargo dans le Golfe d'Aden alors que les navire sont a quelques kilometre et que la menace c'est des barcasses :lol:

La concentration c'était LE gros problème de la campagne d'Irak 1991. Depuis 1945 on pensait que le débarquement de Normandie était LA dernière concentration de troupe de la sortes, concentration qu'il était ensuite bien trop facile a décimer grâce au arme de destruction massive et a leur vecteur et donc idiot a mettre en place.

[Darkjmfr]

Bon, tout ce que je voulais dire c'est qu'en cas de situation désespérée (i.e. adversaire déterminé à couler le gan et en ayant les moyens), l'ASMP-A est une assurance vie. Vous croyez vraiment qu'on va laisser le CDG se faire couler avec les pruneaux encore à son bord ? (au risque de se les faire piquer en plus)

Il y aura au moins eu un deuxième soleil dans la stratosphère de l'attaquant avant que ça n'arrive. Et après ça s'il insiste, les ASMP-A on pourra bien en faire ce qu'on veut.

Reste à savoir quelle est la stratégie en cas d'attaque surprise.

[Fusilier]

Bon, tout ce que je voulais dire c'est qu'en cas de situation désespérée (i.e. adversaire déterminé à couler le gan et en ayant les moyens), l'ASMP-A est une assurance vie. Vous croyez vraiment qu'on va laisser le CDG se faire couler avec les pruneaux encore à son bord ? (au risque de se les faire piquer en plus)

Il y aura au moins eu un deuxième soleil dans la stratosphère de l'attaquant avant que ça n'arrive. Et après ça s'il insiste, les ASMP-A on pourra bien en faire ce qu'on veut.

Reste à savoir quelle est la stratégie en cas d'attaque surprise.

Je ne sais pas. Mais je sais qu'en principe nos armements nucléaires sont de "non emploi" et c’est en quoi ils se justifient. C'est le principe de la dissuasion et toute sa subtilité, un adversaire potentiel doit être convaincu de nôtre volonté ; au même temps si l’on était en position de faire un tir, cela voudrait dire que la dissuasion a échoué. Ce qui vient après, un conflit nucléaire, ce n’est plus que de l’absurdité et ne relève plus, à mon sens, d’un raisonnement stratégique. Je pars du principe qu’un adversaire, capable de menacer sérieusement notre GAN, aurait forcement une capacité nuk. Ces adversaires hypothétiques on peut les compter sur la moitié d’une main, deux d’entre eux sont nos alliées, un autre n’a aucune raison de s’en prendre à nous et le dernier est dans le lointain extrême orient, et là que l’on ait la bombe ou non, ne change rien à l’affaire. Il ne reste, en réalité, qu’une dissuasion (utile) contre des «petits Etats fous» à capacités très réduites et là les ASMP me paraissent inutiles et les vecteurs M45 largement suffisants. Par contre, au prétexte de se prémunir contre des fantômes, on manque de moyens qui seraient réellement utiles, tant militaires que «civils» (par exemple, on est train de se faire « niquer » par les Chinois en Afrique, qui passent «sous» notre « magnifique » dissuasion)

[g4lly]

Je ne sais pas. Mais je sais qu'en principe nos armements nucléaires sont de "non emploi" et c’est en quoi ils se justifient. C'est le principe de la dissuasion et toute sa subtilité, un adversaire potentiel doit être convaincu de nôtre volonté ; au même temps si l’on était en position de faire un tir, cela voudrait dire que la dissuasion a échoué. Ce qui vient après, un conflit nucléaire, ce n’est plus que de l’absurdité et le relève plus, à mon sens, d’un raisonnement stratégique. Je pars du principe qu’un adversaire, capable de menacer sérieusement notre GAN, aurait forcement une capacité nuk. Ces adversaires hypothétiques on peut les compter sur la moitié d’une main, deux d’entre eux sont nos alliées, un autre n’a aucune raison de s’en prendre à nous et le dernier est dans le lointain extrême orient, et là que l’on ait la bombe ou non, ne change rien à l’affaire. Il ne reste, en réalité, qu’une dissuasion (utile) contre des «petits Etats fous» à capacités très réduites et là les ASMP me paraissent inutiles et les vecteurs M45 largement suffisants. Par contre, au prétexte de se prémunir contre des fantômes, on manque de moyens qui seraient réellement utiles, tant militaires que «civils» (par exemple, on est train de se faire « niquer » par les Chinois en Afrique, qui passent «sous» notre « magnifique » dissuasion)

La France a toujours, détenue des armes nucléaire utilisable, on a joué sur les mots, brodé sur la doctrine etc. m'enfin les bombe atomique, les missile Pluton ou Hades et les ASMP ... c'est pas du stratégique. Il s'est quasiment toujours agit de faire des frappe tactique contre le corps de bataille ou la flotte d'en face.

Le volet anti-cité ... purement dissuasion nucléaire c'est la FOST. Et encore beaucoup - pas forcément nous - sont tres tenté par un usage "tactique" de ces vecteurs - pas forcément des tete -.

Ensuite vient la notion d'ultime avertissement, de pré-stratégique. Qui lui a vocation a étre utilisé contre celui qui n'aurait pas pris la mesure de notre détermination. Le petit souci c'est qu'on est ici encore dans la logique tactique des Pluton, Hades ... étendue a autre chose qu'un simple invasion du territoire, vue la portée.

Apres on peut bien voir les FAS comme un simple backup de la FOST ... mais je n'y crois pas un instant. Il se trouve qu'aujourd'hui on a pas d'adversaire déclaré ou quasi déclarer qui nous place directement dans un cas d'usage tactique voire pré-stratégique, et que donc la question se pose pas vraiment. La seule situation évidente d'usage d'arme nucléaire serait en riposte a une attaque nucléaire, dans le cadre de la dissuasion, donc un événement improbable sauf si un dirigeant d'un pays nucléaire se sentait de nous lancer dans un holocoste.

[Raoul]

En fait, ce débat sur le rôle réel du "pré-stratégique" met en évidence LA faiblesse de nos armées : Impossibilité d'effectuer des frappes massives conventionnelles... d'où mes plaidoiries, répétées sur divers fils, pour un équipement (trés) massif de MDC, quitte à sacrifier certains équipements (les 106 rafales restant à commander par exemple)  ;)

[christophe 38]

Bon, tout ce que je voulais dire c'est qu'en cas de situation désespérée (i.e. adversaire déterminé à couler le gan et en ayant les moyens), l'ASMP-A est une assurance vie. Vous croyez vraiment qu'on va laisser le CDG se faire couler avec les pruneaux encore à son bord ? (au risque de se les faire piquer en plus)

Il y aura au moins eu un deuxième soleil dans la stratosphère de l'attaquant avant que ça n'arrive. Et après ça s'il insiste, les ASMP-A on pourra bien en faire ce qu'on veut.

Reste à savoir quelle est la stratégie en cas d'attaque surprise.

humm'

l'emploi des armes nucleaires est soumise à ordre du chef de l'Etat, pas du pacha du PA ni de l'amiral sur zone.

il faut surtout le voir comme ça

[Fusilier]

En fait, ce débat sur le rôle réel du "pré-stratégique" met en évidence LA faiblesse de nos armées : Impossibilité d'effectuer des frappes massives conventionnelles... d'où mes plaidoiries, répétées sur divers fils, pour un équipement (trés) massif de MDC, quitte à sacrifier certains équipements (les 106 rafales restant à commander par exemple)  ;)

Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée... Les frappes avec des MDC ne peuvent pas remplacer les avions. Par contre, avec la suppression de l'arme tactique nuk et la non modernisation des missiles de la FOST, tu avais de quoi te payer tes avions, un deuxième GAN ( PA et escorte) et tout le reste…  Au final je suis certain que ça serait beaucoup plus efficient.

Mais je crains, helas, que la théorie rassurante des lignes Maginot soit encore dominante de nos jours.

[Raoul]

Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée... Les frappes avec des MDC ne peuvent pas remplacer les avions.

Je parlais de les compléter , pas de les remplacer (cf. les 180 rafales déjà commandés).

[Fusilier]

Je parlais de les compléter , pas de les remplacer (cf. les 180 rafales déjà commandés).

Avec 180 appareils tu ne fais rien. Si tu mets de coté les 58 M (minimum syndical) et si je me fie aux calculs de Pascal, tu n’auras qu’environ 90 appareils AdlA en ligne.  ;)

[Raoul]

Avec 180 appareils tu ne fais rien. Si tu mets de coté les 58 M (minimum syndical) et si je me fie aux calculs de Pascal, tu n’auras qu’environ 90 appareils AdlA en ligne.  ;)

Dans ce cas, ce ne sont pas les 106 restant à commander qui vont radicalement changer la donne... Par contre, 8000 MDC  :oops:

[French Kiss]

Mouais, rappelle moi par quels vecteurs tu les fais porter tes 8000 MdC?  O0

C'est reparti pour un tour  :lol:

[stormshadow]

Mouais, rappelle moi par quels vecteurs tu les fais porter tes 8000 MdC?

Conteneurs/A400M/A340M/navire divers/rampes mobile/rafales/M2000D/Neuron/soum/etc...

Cependant pour les frappes massives , je serais plutôt pour l'emploi systématique/immédiat et sans limite d'armes nucléaires tactiques intégrés dans tous les vecteurs(missiles/roquettes/obus/bombes/mines/grenades/torpilles/etc...) qui boosterait énormément notre puissance de feu.

De plus les charges nucléaires étant beaucoup plus légère et beaucoup moins encombrantes que les charges conventionnels pour une puissance de feu infiniment supérieur, les performances de vecteurs qui les transporte à leur cible en serait considérablement augmenté.

[Fusilier]

Conteneurs/A400M/A340M/navire divers/rampes mobile/rafales/M2000D/Neuron/soum/etc...

Cependant pour les frappes massives , je serais plutôt pour l'emploi systématique/immédiat et sans limite d'armes nucléaires tactiques intégrés dans tous les vecteurs(missiles/roquettes/obus/bombes/mines/grenades/torpilles/etc...) qui boosterait énormément notre puissance de feu.

De plus les charges nucléaires étant beaucoup plus légère et beaucoup moins encombrantes que les charges conventionnels pour une puissance de feu infiniment supérieur, les performances de vecteurs qui les transporte à leur cible en serait considérablement augmenté.

Le monde est peuplé d’inconscients…  Je peux me permettre une question?  Quel intérêt ? La guerre doit respecter une certaine logique et si possible une certaine éthique…. Or, après une utilisation massive d’armes nucléaires, l’intérêt de continuer à vivre dans le monde tel qu’il serait après, si tant est que cela soit possible, serait pour le moins médiocre. D’autre part, cela signifierait le massacre des populations civiles, en d’autres termes cela s’appelle un génocide. 

[stormshadow]

Le monde est peuplé d’inconscients…  Je peux me permettre une question?  Quel intérêt ? La guerre doit respecter une certaine logique et si possible une certaine éthique…. Or, après une utilisation massive d’armes nucléaires, l’intérêt de continuer à vivre dans le monde tel qu’il serait après, si tant est que cela soit possible, serait pour le moins médiocre. D’autre part, cela signifierait le massacre des populations civiles, en d’autres termes cela s’appelle un génocide.

Je parlais d'une utilisation massive d'armes nucléaires contres les cibles militaires uniquement , pas les populations civiles , par exemple pour de l'anti-flotte (un missile par navire au maximum au lieu de plusieurs) , contre des cibles très fortifiés indestructible par des armes conventionnels et pour le nettoyage de zone (ce qu'on a énormément fait lors des 2 guerres du golf).

Sans compter l'effet psychologique dévastateur qui ferait que l'adversaire se rendrait beaucoup plus facilement (les 2 bombes A sur le Japon ont évité un prolongement du conflit qui aurait fait 10 millions de morts côté japonais et 2 millions côtés américains).

En plus les charges nucléaire étant beaucoup plus légère que les charges explosifs , les vecteurs pourrait emporter beaucoup plus de carburant augmentant considérablement leur portée.

Imagine un SCALP ou MDC avec une charges nucléaires de quelques dizaines de kg au lieu d'une charge explosives de 400kg , sa portée en serait considérablement accrus et sa puissance de frappes aussi.

[Fusilier]

Je parlais d'une utilisation massive d'armes nucléaires contres les cibles militaires uniquement , pas les populations civiles , par exemple pour de l'anti-flotte (un missile par navire au maximum au lieu de plusieurs) , contre des cibles très fortifiés indestructible par des armes conventionnels et pour le nettoyage de zone (ce qu'on a énormément fait lors des 2 guerres du golf).

Sans compter l'effet psychologique dévastateur qui ferait que l'adversaire se rendrait beaucoup plus facilement (les 2 bombes A sur le Japon ont évité un prolongement du conflit qui aurait fait 10 millions de morts côté japonais et 2 millions côtés américains).

En plus les charges nucléaire étant beaucoup plus légère que les charges explosifs , les vecteurs pourrait emporter beaucoup plus de carburant augmentant considérablement leur portée.

Imagine un SCALP ou MDC avec une charges nucléaires de quelques dizaines de kg au lieu d'une charge explosives de 400kg , sa portée en serait considérablement accrus et sa puissance de frappes aussi.

Je prefère ne pas imaginer... O0

[Chevalier Gilles]

si tu commence a utiliser une arme nucléaire comme une arme tactique te pleins pas si la moitié des pays du globe mettent la main sur la puissance atomique

[clem200]

Tu veux un missile Pluton moderne quoi.

[stormshadow]

Tu veux un missile Pluton moderne quoi.

Tout , SCALP/MDC/AASM/GBU/EXOCET/ANL/LRU/FTL/MU90/ASTER/MICA/METEOR/OBUS 155,120 et 127mm/explosif portable/mine terrestre et sous-marine avec des charges nucléaires à puissance variable + 500 ASMP-A.

[clem200]

A ouais quand même ... C'est de l'humour ?  :O

L’intérêt c'est quoi ?

Le nucléaire c'est sacré. Même une charge 500 Tonnes ça reste du nucléaire. La communauté international va nous tomber dessus au 1er tir. Déjà que des gens protestent pour le nucléaire civile vous vous voulez que l'on est un arsenal entier de bombinettes nucléaires ?

Faites ça et dans 20 ans les pays se feront la guerre à coup d'obus nucléaire sans que cela ne choque.

[stormshadow]

A ouais quand même ... C'est de l'humour ?  shocked

L’intérêt c'est quoi ?

Le nucléaire c'est sacré. Même une charge 500 Tonnes ça reste du nucléaire. La communauté international va nous tomber dessus au 1er tir. Déjà que des gens protestent pour le nucléaire civile vous vous voulez que l'on est un arsenal entier de bombinettes nucléaires ?

Faites ça et dans 20 ans les pays se feront la guerre à coup d'obus nucléaire sans que cela ne choque.

Pourtant c'était le cas lors de la guerre froide , je dis juste qu'il faudrait plus de vecteurs capable d'emporter des charges nucléaires et plus de charges nucléaires afin de doper la puissance de feu de toutes les unités et de augmenter la portée de nos vecteurs notamment SCALP/MDC/AASM.

[clem200]

Et bien justement la guerre froide c'est fini et le monde entier essaye de limiter le nucléaire. Même pendant la guerre froide il n'y avait pas autant de vecteur nucléaire de faible puissance. Et les 2 camps ont signer des accords pour limiter le armement respectif.

Je ne comprend pas comment on peut penser utiliser du nucléaire juste pour gagner quelque kilomètre de portée. C'est tout simplement aberrant.

Le nucléaire n'est pas quelque chose de "normale". Il ne doit pas être utiliser.

[stormshadow]

Et bien justement la guerre froide c'est fini et le monde entier essaye de limiter le nucléaire. Même pendant la guerre froide il n'y avait pas autant de vecteur nucléaire de faible puissance. Et les 2 camps ont signer des accords pour limiter le armement respectif.

Si tous les vecteurs avait une charge nucléaire ou conventionnel. Y avait des MDC/bombe/obus d'artillerie/explosifs portable/mine terrestre et sous-marine/torpille et même des missile air-air.

Je ne comprend pas comment on peut penser utiliser du nucléaire juste pour gagner quelque kilomètre de portée. C'est tout simplement aberrant.

C'est pas quelque km , les tomahawk à charge nucléaire ont une portée de 2500km contre 1600 seulement pour ceux à charges conventionnels . Avec des charges nucléaire de faibles puissance , le SCALP aurait une portée de +1000km(au lieu de 400) et le MDC +2000km(au lieu de 1000)

[Chevalier Gilles]

oui c'est bien et quand tu aura irradié toute la planète tu fait comment pour la nettoyer?

tu oublie la donne principale du nucléaire, car si tu fait ça, toute la dissuasion tombe a l'eau et tu peux jeter le snle ng puisqu'ils ne dissuaderont plus

attend tu te serais vu balancer des aasm nuc contre les forces de kaddafi en Libye?