Motivation, discipline, punition et récompenses

[Tancrède]

Je commence ce sujet suite à la lecture hallucinée d'un fait que je ne connaissais pas concernant les punitions militaires, et je l'élargis pour essayer d'envisager plus largement un sujet (encore un) sur la ressource humaine des armées à travers l'histoire, mais cette fois moins ce qui concerne recrutement (et le système social qui peut aller avec ou que le recrutement reflète), formation, statut, paie, condition ou entraînement, et plus en ce qui concerne la façon de créer et maintenir moral, motivation (à différencier du moral en général: la motivation est plus quelque chose "d'actif" que ce soit dans le combat ou le désir de servir en général) cohésion, discipline et ordre. Carotte et bâton, idéologie/ethique et système moral particulier, éléments matériels et "spirituels", punitions et corvées.... Les aspects négatifs et positifs (constituant le "moule", la "norme" de comportement et de pensée nécessairement spécifique à une armée, un service, voire une unité) sont indissociables.

Entre autres aspects que ce sujet peut concerner, on trouverait, parmi les sujets qui m'interpellent:

- les systèmes de récompenses et distinctions; ce sujet me titille quand je vois, surtout dans les armées actuelles, la faiblesse en la matière, voire la déconsidération des récompenses symboliques et l'absence quasi totale des récompenses matérielles, passées de fait à la trappe depuis le temps des nationalismes triomphant qui ont, très commodément pour les budgets, rendu la récompense très intangible et symbolique (avant de voir même cet aspect perdre beaucoup en aura).... Je renvoie par exemple aux distinctions de l'ancien régime dont bon nombre étaient anoblissantes (et les autres étaient souvent en argent sonnant et trébuchant, en dispense de corvées....), ou à celles de la révolution et de l'empire pour certaines desquelles l'autre aspect d'une médaille était une récompense significative ou un pensionnement à vie (et correspondant réellement à quelque chose en terme de valeur matérielle)

- les châtiments et leurs niveaux de gravité: par moments indexés sur la faute (et représentant de ce fait une infinité de mesures très diverses), à d'autres complètement brutaux et limités en variété pour absolument n'importe quelle faute (telle la discipline de l'armée anglaise des XVIIIème-XIXème siècle, très contre-productive, qui refilait des centaines de coups de fouets même pour des trucs mineurs)

l'aspect particulier des châtiments corporels est justement ce par quoi je voudrais commencer, étant donné sa très longue histoire (mais aussi du coup, l'exceptionnalité remarquée des quelques époques et endroits rarissimes  où ils étaient supprimés), indissociable de l'histoire des armées. Et le sujet vient pour moi de rebondir quand j'ai vu que des armées modernes y recouraient encore, et je ne parle pas d'armées ou de groupes armés de zones peu développées ou d'Etats (ou semi-Etats) extrêmistes et/ou peu stables, mais bien de pays développés.... En l'occurrence la Malaisie, et plus étonnant encore, Singapour, qui pratiquent toutes deux l'usage de la flagellation à coups de canne (une punition aussi existante dans le civil où elle est d'ailleurs plus durement appliquée). Par exemple:

Corporal Dave Teo, a Full Time National Serviceman who made headlines in Singapore when, on 2 September 2007, he went absent without official leave (AWOL) from an army camp with a SAR 21 assault rifle. He was later arrested by police at Cathay Cineleisure Orchard with the rifle, eight 5.56mm rounds, and a knife in his possession. Teo was sentenced in July 2008 to nine years and two months' imprisonment and 18 strokes of the cane under multiple charges under the Arms Offences Act

Le code militaire de Singapour octroie un maximum de 24 coups de canne (mais 10 maxi par délit); les coups sont sur le bas du dos ou le cul (paraît-il une bonne manière de calmer les conscrits récalcitrants) et doivent essayer d'éviter les cicatrices permanentes. A noter aussi que les cannes employées sont différentes de celles employées dans le civil et feraient apparemment moins mal (la douleur infligée par celles du civil est souvent décrite comme terrible). Mais 10 coups de canne par offense est aussi un plafond, notamment en raison des conséquences médicales constatées à partir de ce genre de nombres (ce qui fait de la canne quelque chose de bien plus méchant qu'un fouet), et avant tout sur la peau (dont la structure interne se désintègre littéralement à chaque impact, dès le premier). Le port d'un vêtement de protection (en fait un pantalon au tissage assez serré, qui évite surtout le risque de coupures nettes) est obligatoire, principalement pour limiter le temps d'infirmerie qui suit.

J'ai trouvé ça hallucinant quand je l'ai lu, et ça m'a renvoyé au sujet général des punitions corporelles, au pourquoi de leur omniprésence dans l'histoire, au constat régulier de leur faible efficacité dans la plupart des cas (mais d'une vision "culturelle" qui les accompagne) -quoiqu'aussi liée dans de nombreuses armées à la nature assez médiocre d'un recrutement issu des bas-fonds violents d'une société donnée-, et pire encore à leurs effets ultérieurs sur des recrues "normales" ou même de bons soldats (blessures et peur inconsciente, créatrices de violence, dignité outragée pouvant générer des comportements bien pires....), parfaitement contre-productives. Le genre de sujet où il s'agit d'une révolution culturelle quand on veut les supprimer.

[Shorr kan]

...

J'ai trouvé ça hallucinant quand je l'ai lu, et ça m'a renvoyé au sujet général des punitions corporelles, au pourquoi de leur omniprésence dans l'histoire, au constat régulier de leur faible efficacité dans la plupart des cas (mais d'une vision "culturelle" qui les accompagne) -quoiqu'aussi liée dans de nombreuses armées à la nature assez médiocre d'un recrutement issu des bas-fonds violents d'une société donnée-, et pire encore à leurs effets ultérieurs sur des recrues "normales" ou même de bons soldats (blessures et peur inconsciente, créatrices de violence, dignité outragée pouvant générer des comportements bien pires....), parfaitement contre-productives. Le genre de sujet où il s'agit d'une révolution culturelle quand on veut les supprimer.

C’est certainement ça ; un atavisme culturel  multiséculaires du même genre que de donner une paire de claque à sa bourgeoise pour luis rappeler qui porte la culotte ou le coup de la baguette sur le bout des doigts des gamins à l’école. Rien d’utile, disproportionné, mais puisque ça ce fait depuis si longtemps, c’est que ça a certainement une justification tant pratique que moral, et c’est surtout facile d’y avoir recours :P

Pour en revenir aux armées, il faut reconnaitre qu’une violence aussi barbare appliqué aux troupes les « tient » relativement efficacement et maintient la cohésion en « paquet » suffisamment important- particulièrement adapté à certains types de conflits. Et ça à l’air d’être particulièrement vraie pour les armées composé d’une proportion significative de bas du front, au pif les bons-à-riens qui servaient de soldats à Wellington. Mais symétriquement, force est de constater les capacités limités des dites formations dont les prestations sont réduites à des registres d’action particulièrement pauvres surtout en manouvre.

La réforme de l’armée prussienne impulsée par Scharnhorst et Gneisenau  ne s’y est d’ailleurs pas trompée ; en supprimant les châtiments corporels elle a ôté un puissant inhibiteur d’initiatives et d’endurance.

Une précision; mon propos est circonscrit à la question des punitions physiques, surtout incapacitantes, et je ne doute pas par contre, qu’une discipline plutôt rude soit la marque des excellentes armées. La nuance est importante, et la première peut éventuellement faire partie de la secondes, surtout aux époques « barbares » ; il suffit de voir les libertés prises par les officiers romains à l’égard de Brutus et Scipion pour en comprendre la nécessité, ou voir les solutions expéditives des troupes gengiskhanide en cas de fautes graves sachant que vraiment personne n’est à l’abris, sans que ça n’est semblé affecté l’efficacité de la Horde.

Dans le fond, pour moi, c’est moins la question de la punition, que la conception d’un système global de sanction/récompense suffisamment équilibré/équitable pour motiver/tirer le meilleurs des soldats et tenir toutes l’organisation dans un état de tensions et de vigilance suffisant.

[Tancrède]

La réforme de l’armée prussienne impulsée par Scharnhorst et Gneisenau  ne s’y est d’ailleurs pas trompée ; en supprimant les châtiments corporels elle a ôté un puissant inhibiteur d’initiatives et d’endurance.

Question: est-ce dissociable en soi de la montée d'un sentiment national et d'une conscription universelle (l'armée est pour tout le monde dans ces réformes) fournissant une motivation "positive" (pas de jugement moral, le sens est ici d'avoir un but, une chose vers quoi tendre) et un moindre sentiment d'injustice? Par ailleurs, c'est dans les années 1850 que ça disparaît, donc bien après Scharnhorst et Gneisenau il me semble.

particulièrement vraie pour les armées composé d’une proportion significative de bas du front, au pif les bons-à-riens qui servaient de soldats à Wellington. Mais symétriquement, force est de constater les capacités limités des dites formations dont les prestations sont réduites à des registres d’action particulièrement pauvres surtout en manouvre.

Oui, autant la conception de la guerre du XVIIIème siècle (des "masses" ignares et maintenues dans la stricte exécution aveugle, à manier en paquets, aux mains des "savants" officiers) que la conception sociale hiérarchique des anciens régimes ont poussé à cela. Par ailleurs, faut pas oublier l'une des conséquences de ces armées dures sur la discipline, radines sur la paie (quand elle arrive) et socialement cloisonnées: la désertion. En campagne, c'est environs 10% des effectifs qui, par mois déguerpissent ou tentent de le faire, et parfois bien plus (ça dépend aussi des opportunités, de l'endroit où l'armée se trouve, s'il y a des endroits où fuir aisément....).

L'armée romaine comme l'armée révolutionnaire française ont d'ailleurs montré qu'un soldat, même de base, qui sait pourquoi il agit et dans quoi s'inscrit son action, a déjà bien moins de tentations/incitations à déserter, de mal se comporter, à être passif (donc, s'il est maltraité, à réagir en antagoniste spontanément). On remarque par ailleurs au XVIIIème siècle la faible désertion et la plus forte motivation (alors que les conditions de campagne sont plus dures encore) des troupes légères, souvent semi-irrégulières, recrutées sur base plus personnelle (un chef va chercher ses propres troupes, ou en tout cas forme ses cadres qui eux vont recruter), et leur plus grande efficacité, alors même qu'elles opèrent sans cadre proche, sans appui ou soutien, de façon beaucoup plus déconcentrée (pas un officier ou un sous-offs systématiquement sur le dos pour les garder dans le rang) et autonome (donc déserter serait bien plus facile).

[Akhilleus]

mon propos est circonscrit à la question des punitions physiques, surtout incapacitantes

Il faut aussi voir que l'on parle d’époques ou le châtiment corporel (fait en public) a pour valeur d'exemple

Si on admet que les exécutions en public de condamnés (dans les arènes ou sur la place de Greves) ont une vocation éducative pour limiter les récidives dans la population générale, il n'est pas aberrant que les châtiments identiques soient menés et montrés au sein des armées, de la crucifixion chez les légionnaires à la pendaison/peleton d'execution plus tard

Quant aux châtiments non ultimes, cela reste des moyens de maintenir (comme dit au dessus) un semblant de discipline dans un masse de soldats qui sont de toute façons habitués à une violence réelle (viol, pillage, esclavagisme notamment pendant l'antiquité mais pas que...) que des officiers trop doux auraient du mal à tenir

sachant que dans de nombreuses armées, les soldats sont effectivement le bas du panier social

Il est d'ailleurs à noter que les unités d'élites elles (en tout cas d'après les écris) fonctionnent plus par effet de récompense que par effet de punition

Ou alors la punition est "symbolique" mais humiliante avec rétrogradation vers le "commun" ce qui semble tout aussi efficace

Plus on est haut, plus dure est la chute

[Gibbs le Cajun]

je déboule en espérant ne pas pourrir le file  :-[

pour l'exemple de Singapour et de la Malaisie  ,se sont des armées qui n'ont pas participé à un combat majeur depuis un bon bout de temps ,donc est-ce que sa serait pas plutôt un truc se châtiment corporelle plus en lien dans la relation état et le peuple ,plutôt qu'un + pour avoir de meilleur soldats au combat ?

un truc sur les anglais ,en Afghanistan pour la corvée de chiotte (plutôt vu comme une punition  :lol: ,surtout en opex avec les fûts de merde à brûlé  :lol: :P ) ,et bien on file un + en argent au volontaire donc il y a eu une sacré évolution chez eux ,même si sa doit refilé des "coups" quand sa percute pas à l'occasion ...

au début des années 90 en régiment pro ,fallait voir les punitions en jours d'arrêt pour des motifs qu'on pourrait considéré comme énorme :oublié de graissé un point de graissage sur un véhicule ,punition avec se motif : mauvaise volonté au travail .

étant donné qu'on est régi par un règlement ou les punitions corporelles sont interdite ,on surf sur la limite (j'en ai pris des baffes de bon fonctionnement ,et après se fut mon tour d'en mettre  :lol: ).

est-ce que si je colle une baffe de bon fonctionnement derrière la tête d'un récalcitrant (celui qui percute pas tout de suite ),ou lui met un coup de pied dans son casque alors qu'il est posté (très mal posté :lol: )on peu considéré sa comme une "punition corporelle" ?

un exemple récent de quelqu'un de proche : un gus se tient pas correctement à un rassemblement ,un autres lui dit de tenir la position réglementaire du repos ,l'autres et raconte sa vie et ne fini par obéir que lorsqu'un capo-chef lui colle une baffe de bon fonctionnement derrière la tête ...

donc s'est qu'il n'y a pas que du mauvais dans la "BDBF" ,étant donné qu'on a des gens qui vont toujours vouloir discuté pendant une heure alors qu'il doit s'exécuté  .

se sont des exemples récent et moins récents .

il m'est arrivé un truc con en Guyane ,j'ai piqué du nez 1 minute (je pense que s'était une minute  :P ) lors d'une garde (et dire que sa n'est jamais arrivé j'y crois pas  :lol: )ben en forêt pas de taule :lol: sur le poste le long du fleuve , le chef de section m'a puni  mon binôme et moi  pendant une semaine .

donc travail avec le groupe  comme l'entretien de la base vie ,garde ,patrouilles etc ...( et pour moi faire le pain en + ,j'ai même réussi à faire des croissants avec les moyens du bord un dimanche ,super content la section se jour là  =D ),pas de repos l'AM (pour le groupe de repos ) et par contre coupé et ramassé du bois ,et creusé une tranché sous la flotte tout les AM  :lol:

pas de punition sur le papier mais très efficace car j'ai jamais piqué du nez depuis lors de garde  :lol: (bon je me marre mais le contexte était grave pour une garde quand même ,) .

à Djibouti pendant mon séjour ,un retard (une nuit trop arrosé  :lol: :-[ ) et j'ai ramassé pendant une semaine ,donc comme la taule et poste de garde était en inutilisable suite à un tremblement de terre (ils ont rasé la structure au finale ) pas de cellule pour moi (je suis un chanceux quand même ,entre sa et la guyane  :lol: ) ,je bossais le matin ,l'AM je tirais les graviers sur la place d'arme en plein cagnard alors que personne l'AM ne travail à Djibouti au quartier ,et d'autres joyeuseté comme peindre à la chaud blanche les cailloux qui servait de bordure le long des bâtiments et chemins ,et le soir j'étais de PM (police militaire ) avec les rondes sur Arta et surtout au seul bar à soldat pour vérifié qu'il n'y avait de PB entre Marsouins ,Légionnaireset CDO Marine  :lol:

donc au final pas de bulletin sur papier et donc sur le dossier mais sa m'a permis de pas commettre de nouvelle fautes   :lol:

le truc drôle et paradoxale s'est qu'en métropole quand j'étais caporal de semaine ,j'emmenais les punis en marchant au pas au poste de garde (ou les cellules était ) et les présenté au sous/off de permanence  :lol:

on pourrait dire que les "baffes de bon fonctionnement " ,s'est le truc en interne ,et qui évite de faire passé par le mode paperasse des "mauvais comportements" ,sauf quand la faute et trop grave .

désolé mais exemple sont peut-être pas à la hauteur du niveau de se file  ;) mais je pense qu'on y percevra un peu l'ambiance .

[Tancrède]

Je ne pourrais pas présumer de dire si les "BDBF" sont dans l'ensemble quelque chose d'efficace ou non (quoiqu'avec la féminisation des armées, par exemple, regarde comment un soldat, surtout un peu bas de plafond, réagira, pas forcément immédiatement, au fait de se faire baffer en public par une nana officier: je doute que grand chose de bon en sorte, et ça ne vaut pas que pour ce cas de la féminisation): les châtiments corporels, c'est pas que l'acte de faire mal pour réprimander une faute ou un mauvais comportement. C'est toute la "mise en scène" qui va avec: un châtiment est un acte public, une rupture dans le rythme quotidien, où tout le monde (ou au moins du monde) est présent, où le "condamné" est bien mis en évidence et publiquement puni, quelque part "mis à l'index". Les commentaires qui étaient fait sur la cruelle inutilité et l'effet contre-productif des punitions dans l'armée britannique des XVIIIème-XIXème siècles, pointaient d'ailleurs que bien plus que la douleur (sensée "enseigner" quelque chose selon les tenants du châtiment) ou les blessures (ça guérit, ou le mec crève), ce qui rendait la chose contre-productive (désertion, comportement défensif du sujet, absence d'initiatives ou d'allant, mauvaise volonté, mauvais esprit, voire esprit parasitaire ou mutinier, comportement de sauvage lors des sièges et occupations....), voire dangereuse (agressions et meurtres d'officiers, crimes divers contre les civils, soldats démobilisés retournant dangereux et agressifs dans la société....), était l'humiliation publique, la "castration" psychologique ressortant de ce genre de traitements, et l'attitude ultérieure qui en découle (revanchisme, enfermement dans soi, individualisme mesquin et dangereux....).

Les fautes sont multiples, mais on peut en trouver quelques familles:

- la culture d'officiers aristos/distants soit méprisants, soit autoritaristes (du genre "ça comprend que le fouet cette racaille"), soit au contraire faussement "gentils" (tendance paternaliste): punir est abrutissant (donc ça ne crée que des abrutis), traiter les gens indifféremment, quel que soit ce qu'on exige d'eux, c'est les "nier" psychologiquement (pas grand-chose à attendre de qui est traité comme ça), les traiter comme des incapables juste bons à faire un ou deux trucs répétitivement sans leur laisser de marge pour "se réaliser", "s'exprimer" (par du zèle, de l'initiative....), c'est en faire de fait des incapables, et traiter des adultes comme des gamins (qu'on punit comme un "parent" ou qu'on récompense comme un bébé qui a fait son rot), c'est pas vraiment se garantir leur respect ou leur enthousiasme.

- la culture, le cadre des armées de certaines époques, notamment celles de l'ancien régime: insistance limitée sur l'instruction, négation totale de celle des sous-offs au profit d'une "culture" transmise par l'exemple et la "tradition", qui empire avec le temps (notamment en raison d'un recrutement évoluant vers le bas de la société) et repose sur la brutalité (ce qui est en lien avec la culture du temps), mauvaises méthodes d'instruction (entre autre en raison du regard méprisant sur la capacité des hommes à apprendre)....

- le recrutement évidemment, et les rapports sociaux, la façon de se regarder entre groupes et classes, et de se traiter

Il est assez édifiant d'ailleurs de voir l'évolution brutale de la période révolutionnaire où la désertion disparaît littéralement du jour au lendemain dans l'armée française (du moins comme mal endémique: elle devient anecdotique), avec un recrutement qui appelle aussi le "bas du panier", surtout dans les années 1790 où tout ce qui peut être raclé l'est, et ce face aux armées des monarchies d'Europe fonctionnant encore sur le système professionnel tapant dans le bas de la société (parce que les gens ayant un job et/ou une propriété n'ont aucune intention d'aller dans l'armée, et essaient déjà d'éviter le devoir de milice sauf si c'est leur bled qui est directement visé). Le contraste est assez violent. Et les armées de l'intérieur (celles opérant en Bretagne et en Vendée) se sont mal comportées pour beaucoup de raison, mais avant tout parce qu'elles avaient les plus mauvais officiers, les plus brutaux, et des recrues jugées moins fiables, mais surtout qui ont été traitées comme telles et lâchées sur des populations civiles hostiles sans le moindre contrôle. Au final, les gens se comportent de la façon dont on les traite, pour l'essentiel.

Il est souvent édifiant de constater à ces époques que les bons officiers sont ceux qui évitent de créer les situations où la punition corporelle deviendra la seule alternative; c'est d'ailleurs encore plus vrai dans les marines de l'époque, où les vaisseaux sont des petits univers clos (la désertion est rarement possible) et isolés pendant de longues périodes. Les navires où le fouet est souvent entendu (voire ou des supplices comme "la cale" sont appliqués jusqu'au milieu du XVIIIème) sont rarement les navires les plus efficaces, et sont même souvent des bombes à retardement. L'épisode du Bounty, parce que bien documenté, est d'ailleurs aussi exemplaire qu'instructif. La culture de l'officier et gentilhomme/aristo est en soi un nombrilisme destructeur tendant naturellement à créer un "moule" de pensée où l'officier attend dépassement de soi et obéissance absolue comme des choses naturelles, sans rien faire pour les obtenir.... Et punit quand il estime ne pas les avoir, ne récompensant que peu et rarement quand les hommes se comportent simplement bien. Une telle culture, encore en partie présente dans le "moule" des officiers des armées modernes (en version light et tempérée par d'autres choses heureusement), incite nettement moins l'officier (sauf ceux qui essaient réellement de comprendre leur métier) à faire quelque chose pour mériter le respect et l'enthousiasme/la bonne volonté qu'à se contenter de les attendre comme des dus: le résultat est garanti si l'on essaie de comprendre comment fonctionne l'être humain. Y'a plus d'un siècle de psychologie établie comme science désormais; marrant que ce soit pas plus pris en compte (sauf, et c'est encore balbutiant, pour la prise en charge minimale au retour d'une opération et une période de "réadaptation" à la société: un fait qui existait dans l'Antiquité et a disparu après).

[Gibbs le Cajun]

Je ne pourrais pas présumer de dire si les "BDBF" sont dans l'ensemble quelque chose d'efficace ou non (quoiqu'avec la féminisation des armées, par exemple, regarde comment un soldat, surtout un peu bas de plafond, réagira, pas forcément immédiatement, au fait de se faire baffer en public par une nana officier: je doute que grand chose de bon en sorte, et ça ne vaut pas que pour ce cas de la féminisation)

ben disons que pour la BDBF ,sa reste toujours un truc fait en bas de l'échelle (discipline entre MDR ) en comité restreint ,donc pas au niveau de l'officier ,et que pour les filles ben disons que sa reste pas encore une proportion nombreuse sur un peloton ou une compagnie par exemple (y a des unités  sans filles ) ,et si il y a à tout cassé 50 filles dans un régiment s'est pas beaucoup (surtout dilué dans le régiment ) .

moi je pense qu'il faut une bonne dose de tout dans la relation entre soldat et une BDBF à l'occase s'est rien .

et puis ,en règle général même avant s'était pas les off qui disons appliqué la punition ,enfin s'était pas eux qui affligé les coups .

les châtiments corporels, c'est pas que l'acte de faire mal pour réprimander une faute ou un mauvais comportement. C'est toute la "mise en scène" qui va avec: un châtiment est un acte public, une rupture dans le rythme quotidien, où tout le monde (ou au moins du monde) est présent, où le "condamné" est bien mis en évidence et publiquement puni, quelque part "mis à l'index". Les commentaires qui étaient fait sur la cruelle inutilité et l'effet contre-productif des punitions dans l'armée britannique des XVIIIème-XIXème siècles, pointaient d'ailleurs que bien plus que la douleur (sensée "enseigner" quelque chose selon les tenants du châtiment) ou les blessures (ça guérit, ou le mec crève), ce qui rendait la chose contre-productive (désertion, comportement défensif du sujet, absence d'initiatives ou d'allant, mauvaise volonté, mauvais esprit, voire esprit parasitaire ou mutinier, comportement de sauvage lors des sièges et occupations....), voire dangereuse (agressions et meurtres d'officiers, crimes divers contre les civils, soldats démobilisés retournant dangereux et agressifs dans la société....), était l'humiliation publique, la "castration" psychologique ressortant de ce genre de traitements, et l'attitude ultérieure qui en découle (revanchisme, enfermement dans soi, individualisme mesquin et dangereux....).

effectivement .

Les fautes sont multiples, mais on peut en trouver quelques familles:

- la culture d'officiers aristos/distants soit méprisants, soit autoritaristes (du genre "ça comprend que le fouet cette racaille"), soit au contraire faussement "gentils" (tendance paternaliste): punir est abrutissant (donc ça ne crée que des abrutis), traiter les gens indifféremment, quel que soit ce qu'on exige d'eux, c'est les "nier" psychologiquement (pas grand-chose à attendre de qui est traité comme ça), les traiter comme des incapables juste bons à faire un ou deux trucs répétitivement sans leur laisser de marge pour "se réaliser", "s'exprimer" (par du zèle, de l'initiative....), c'est en faire de fait des incapables, et traiter des adultes comme des gamins (qu'on punit comme un "parent" ou qu'on récompense comme un bébé qui a fait son rot), c'est pas vraiment se garantir leur respect ou leur enthousiasme.

- la culture, le cadre des armées de certaines époques, notamment celles de l'ancien régime: insistance limitée sur l'instruction, négation totale de celle des sous-offs au profit d'une "culture" transmise par l'exemple et la "tradition", qui empire avec le temps (notamment en raison d'un recrutement évoluant vers le bas de la société) et repose sur la brutalité (ce qui est en lien avec la culture du temps).

- le recrutement évidemment, et les rapports sociaux, la façon de se regarder entre groupes et classes, et de se traiter

effectivement .

Il est assez édifiant d'ailleurs de voir l'évolution brutale de la période révolutionnaire où la désertion disparaît littéralement du jour au lendemain dans l'armée française (du moins comme mal endémique: elle devient anecdotique), avec un recrutement qui appelle aussi le "bas du panier", surtout dans les années 1790 où tout ce qui peut être raclé l'est, et ce face aux armées des monarchies d'Europe fonctionnant encore sur le système professionnel tapant dans le bas de la société (parce que les gens ayant un job et/ou une propriété n'ont aucune intention d'aller dans l'armée, et essaient déjà d'éviter le devoir de milice sauf si c'est leur bled qui est directement visé). Le contraste est assez violent. Et les armées de l'intérieur (celles opérant en Bretagne et en Vendée) se sont mal comportées pour beaucoup de raison, mais avant tout parce qu'elles avaient les plus mauvais officiers, les plus brutaux, et des recrues jugées moins fiables, mais surtout qui ont été traitées comme telles et lâchées sur des populations civiles hostiles sans le moindre contrôle. Au final, les gens se comportent de la façon dont on les traite, pour l'essentiel.

effectivement .

Il est souvent édifiant de constater à ces époques que les bons officiers sont ceux qui évitent de créer les situations où la punition corporelle deviendra la seule alternative; c'est d'ailleurs encore plus vrai dans les marines de l'époque, où les vaisseaux sont des petits univers clos (la désertion est rarement possible) et isolés pendant de longues périodes. Les navires où le fouet est souvent entendu (voire ou des supplices comme "la cale" sont appliqués jusqu'au milieu du XVIIIème) sont rarement les navires les plus efficaces, et sont même souvent des bombes à retardement. L'épisode du Bounty, parce que bien documenté, est d'ailleurs aussi exemplaire qu'instructif. La culture de l'officier et gentilhomme/aristo est en soi un nombrilisme destructeur tendant naturellement à créer un "moule" de pensée où l'officier attend dépassement de soi et obéissance absolue comme des choses naturelles, sans rien faire pour les obtenir.... Et punit quand il estime ne pas les avoir, ne récompensant que peu et rarement quand les hommes se comportent simplement bien. Une telle culture, encore en partie présente dans le "moule" des officiers des armées modernes (en version light et tempérée par d'autres choses heureusement), incite nettement moins l'officier (sauf ceux qui essaient réellement de comprendre leur métier) à faire quelque chose pour mériter le respect et l'enthousiasme/la bonne volonté qu'à se contenter de les attendre comme des dus: le résultat est garanti si l'on essaie de comprendre comment fonctionne l'être humain. Y'a plus d'un siècle de psychologie établie comme science désormais; marrant que ce soit pas plus pris en compte (sauf, et c'est encore balbutiant, pour la prise en charge minimale au retour d'une opération et une période de "réadaptation" à la société: un fait qui existait dans l'Antiquité et a disparu après).

on a trouvé un système à une époque avec les bat d'af en France ,ou l'on regroupé les "têtes durs" histoire d'isolé les gens ,m'enfin je ne sais pas si sa a était top question discipline ,perso j'ai un peu de mal sur se principe mais bon s'était comme sa .

j'ai lu qu'en 14/18 ,les Brits appliqué des punitions genre laissé accroché un gars sur une roue d'un canon ,sans boire ni rien ,ou prélevé sur la solde pour une trace de boue sur un fusil lors de revue d'arme en zone arrière .

d'ailleurs on en fait pas trop écho en GB ,mais il y a eu de la révolte dans un camps d'entraînement brits en France ,car des soldats étaient traitaient comme de la merde par les "canaris jaunes" qui n'avait jamais était au feu .

je me demande si en 14/18 ,le lien entre officier (chef de section )et soldats  à pas permis aussi une relation différente car partageant les mêmes horreurs .

[Chronos]

brève entrée dans le sujet, peut-être pour en ressortir kické qui sait. 'fin bon j'ai des soucis d'accès au net donc je vais surtout vous lire.

J'ai effectivement été frappé par l'absence quasi totale de distinctions autre que purement symboliques accordées dans les armées actuelles (et délivrées parfois de manière assez choquante, je me rappelle d'un article décrivant la réception de sa médaille par un blessé de guerre... via La Poste...). le contraste par rapport au XVIIIième est ici assez frappant. Ça me rappelle une scène de Barry Lyndon où Redmond, en dépit de coups de canne assez fréquents (tête de bois au fond...) se retrouve, pour avoir sauvé un supérieur, récompensé en numéraire devant la troupe.

L'aspect carotte semble négligé à plusieurs "moments" de la vie militaire :

-avant : Il y a aujourd'hui absence presque totale d'intérêt à s'engager. La réponse au "pourquoi s'engager" est... inexistante. L'OPEX (la vitrine au fond) n'est pas ou peu mise en valeur, les missions intérieures de l'armée (grandes catastrophes, etc) ne semblent pas exploitées de manière à pouvoir produire un matériau exploitable (j'avoue ne pas avoir compris à quoi servait une OPINT comme vigipirate et si une telle mission assurait un recrutement ou même une communication positive ou même s'il y a autre chose que de la communication derrière). Le "comment ça fonctionne" est presque inexistant dans la communication, ni même le "à quoi on sert" ou encore "qu'y ferez vous". Certains diront qu'il se trouve aujourd'hui une génération de jeunes amorphes plus préoccupés par leur copine et jouer à la Wii avec grand maman que par l'aventure mais indépendamment de cela, l'aventure tant vantée n'est-elle pas un sérieux cheval de Troie ? Vu le temps passé en caserne à ne pas faire grand chose d'autre que se faire engueuler (dans le genre choix de vie ya mieux je crois) comme un malpropre pour des clous dont même les chefs semblent se fiche ?

-pendant : La paie, on sait tous de quel ordre c'est, le prestige que l'engagé peut en tirer et ce que cela représente en terme de vie de famille (sans un conjoint qui bosse j'avoue avoir du mal à comprendre comment la famille d'un soldat en dessous du rang de sergent peut espérer joindre les deux bouts). L'éclatement des bases, prévues tant pour une défense territoriale (presque sans objet en Europe occidentale) que pour aménager le territoire et subventionner des zones qui seraient déshéritées ou presque sans ne facilite pas l'insertion professionnelle des familles des militaires et contribue à les couper encore davantage de la population qui préfère "ne pas chercher à comprendre", notamment parce que l'organisation elle-même ne souhaite pas être comprise.

-Après : J'avoue là être complètement à la ramasse. À part la pension-pas-grand-chose il y à quoi ? Une exemption de seuil fiscale autre que de se trouver en dessous de la première tranche d'imposition ? Un avantage en cas d'accession à la propriété sous forme d'exemption de taxe de mutation immobilière ? Une emphytéose directement accordée par les pouvoirs publics au soldat sur la base de son patrimoine foncier dégagé du fait de la professionnalisation (quand il n'a pas été vendu en one shot pour financer la dette) ?

Il me semble qu'il existe en France une prime de reconversion, cela consiste en quoi ? Vers quel genre de job cela ouvre-t-il ?

Effectivement nos armées, s'ouvrant davantage à des technologies un peu moins basses ou moins facile d'accès, cherchent à recruter des personnels très qualifiés au salaire militaire. Mais j'ai comme l'impression que le personnel qualifié qui passe par l'armée finit marqué à vie, et de manière négative, alors qu'il a théoriquement bossé dans des situations et avec du matériel auquel le privé n'aura jamais accès. ça devrait pas plutôt être un plus, sur le CV ? Je comprends pas pourquoi c'est un moins à vrai dire. 'fin peut-être que la réponse est dans ce que j'ai écris.

Autre idée qui m'est venue en écrivant. Quid de la position des pays d'Europe occidentale ? Nos OPEX les plus médiatisées ne profitent qu'indirectement à nos Etats et on n'a pas vraiment d'idée précise du pourquoi elles sont livrées. Il suffit de lire le topic afgha pour voir à quel point la question subsiste chez des personnes pourtant intéressées par le sujet. Alors les autres...

Dernier point. Au dernier défilé du 21 juillet, j'ai remarqué (ou eu l'impression) que cadets (quoique variable), paras et SFG étaient moins applaudis que la composante médicale ou les derniers avoir fait une OPEX sous mandat ONU (ils portaient le brassard bleu et le béret associé). Une perception autre du rôle de l'armée à l’œuvre.

Je me demande si une partie de la réponse ne résiderait pas à équiper chaque unité de caméras, il y en a de petites pas trop cher, et le numérique n'impose pas de coûts ou de logistique trop lourde (cartes mémoires vs. pellicules etc...). Chaque unité serait en mesure de faire remonter ses propres reportages à moindre frais vers une centrale montant la chose ou décentraliser la production en envoyant des volontaires en école du cinéma (dire que je n'aime pas les navets...pff je dois être maso :P :lol:). Il me semble que l'US army avait commencé à faire ça au début des années 2000 en se passant en partie d'hollywood en devenant sa propre centrale de production de courts métrages.

Niveau châtiment corporel à part des films je connais que dalle (Capitaine Hornblower, Red river, glory etc). L'exemple singapourien est assez hallucinant en effet, c'est très.... Starship Troopers.

[Tancrède]

ben disons que pour la BDBF ,sa reste toujours un truc fait en bas de l'échelle (discipline entre MDR ) en comité restreint ,donc pas au niveau de l'officier ,et que pour les filles ben disons que sa reste pas encore une proportion nombreuse sur un peloton ou une compagnie par exemple (y a des unités  sans filles ) ,et si il y a à tout cassé 50 filles dans un régiment s'est pas beaucoup (surtout dilué dans le régiment ) .

moi je pense qu'il faut une bonne dose de tout dans la relation entre soldat et une BDBF à l'occase s'est rien .

et puis ,en règle général même avant s'était pas les off qui disons appliqué la punition ,enfin s'était pas eux qui affligé les coups .

J'imagine que beaucoup de l'efficacité de la chose tient à la situation et à la manière dont c'est fait, et surtout dont "l'après" est géré des 2 côtés: que le frappé ne se sente pas exclu, mais au contraire plus intégré parce que ça lui a montré les limites, comment ne pas les franchir et comment bien rentrer dans le cadre (un côté "on le fait parce qu'on veut que tu comprennes": c'est de l'amour quelque part ;) :lol:), que le frappeur fasse en sorte que ça ne soit pas une mise à l'index du gars, façon Baleine dans Full Metal Jacket (le flogging massif, gratuit et méchant de tout le dortoire sur le gars à la ramasse). Si c'est un recadrage, ça doit se faire à huis clos (entre quatre zieux ou six au max), avec des limites, façon "avertissementmais on te donne une chance". Enfin quelque chose comme ça. Mine de rien, malgré l'apparence un peu bourrine et gratuite, y'a un contexte et y'a des formes, et c'est plutôt un bon signe si ça a pas besoin de passer par la hiérarchie et si c'est spontanément le groupe lui-même qui décide qu'il y a une ligne à laquelle se tenir (évidemment, le mauvais versant, ce sont les cas où ce même groupe impose une petite loi maffieuse en interne pour éviter le zèle, ou le bon esprit: les petits caïds et bandes existent aussi dans l'armée.... Les unités de l'armée US dans les années 70 avaient paraît-il beaucoup de problèmes de cet ordre).

on a trouvé un système à une époque avec les bat d'af en France ,ou l'on regroupé les "têtes durs" histoire d'isolé les gens ,m'enfin je ne sais pas si sa a était top question discipline ,perso j'ai un peu de mal sur se principe mais bon s'était comme sa .

J'ai eu quelques échos des garnisons de la forêt noire, ou de quelques-unes dans l'est de la France (dans les dernières années du service), qui étaient pas mal gratinées en termes de densités des cas sociaux ou mentaux, et d'agités de tous types (un copain m'avait décrit des scènes hallucinantes de matelas enflammés balancés par les fenêtres, lui et quelques autres "normaux" se barricadant dans quelques chambrées pour une nuit entière). Bref, des garnisons où on foutait tous ceux dont, semble t-il l'armée ne voulait pas faire grand-chose et ne comptait pas investir beaucoup. A la différence des Bat d'Af (une autre époque où il y avait besoin de tous le monde, même des plus mauvaises têtes, et où l'épreuve du réel -des situations dures, y compris de combat- avait des chances d'être au rendez-vous), ces garnisons étaient celles d'une armée essentiellement sans fonction autre que se préparer et attendre.

brève entrée dans le sujet, peut-être pour en ressortir kické qui sait. 'fin bon j'ai des soucis d'accès au net donc je vais surtout vous lire.

Non, très bonne entrée, continue ;)....

Niveau châtiment corporel à part des films je connais que dalle (Capitaine Hornblower, Red river, glory etc). L'exemple singapourien est assez hallucinant en effet, c'est très.... Starship Troopers.

Y'a toujours cette idée que y'aurait une "discipline à l'ancienne" qui est par essence bonne (par rapport aux "hippies" d'aujourd'hui évidemment) et obtient des résultats, dans l'armée et ailleurs. Si on ne parlait même que du sujet de la baffe ou de la fessée avec les enfants, ce serait difficile d'entrer dans le détail et de dire que ces simples choses peuvent être aussi bien des compléments parfois nécessaires dans une éducation (si appliqués comme il faut, au moment qu'il faut -rarement et en dernière extrêmité-, dans les conditions qu'il faut, avec la "gestion de l'après" qu'il faut) que d'immondes violences sur des enfants ou encore de la gesticulation inutile et contre-productive qui aliènera l'enfant. C'est pas l'acte qui est bon ou mauvais, efficace ou non, c'est l'éducation en général (s'il faut en venir fréquemment à la fessée, c'est que les parents ont salement merdé avant). Pour la discipline militaire, c'est pareil, non que les militaires soient des enfants, mais parce que l'humain, au final, se gère toujours avec des méthodes fondamentalement similaires à tous âges (dans le principe, pas dans la forme ;)): on pourrait voir la même chose dans des équipes de travail dans n'importe quelle forme d'organisation (particulièrement en France où la culture hiérarchique/de la personne du "chef" est si parasitante), même si là la partie "châtiment corporel" n'a pas du tout lieu d'être.  

Pour revenir à l'armée, si je constatais l'intégralité de l'histoire, les armées les plus efficaces ont rarement, sinon jamais, été celles qui traitaient les hommes du rang comme des abrutis, des enfants ou des incapables, et multipliaient les châtiments corporels. On fait rarement les meilleurs combattants, et encore moins les meilleurs groupes combattants, en répétant à l'envi aux trouffions qu'ils sont des merdes tous juste bons à répéter un nombre limité de gestes et comportements sans piger pourquoi. Je reviens souvent à l'armée française révolutionnaire/napoléonienne dans ce registre (ou à l'armée allemande de la 2ème moitié du XIXème et du XXème siècle dans sa gestion des cadres et la formation des cadres et soldats) parce qu'elle a représenté un changement radical et brutal sur une période de temps ridiculement courte, avec des résultats contrastant de façon extrême face à des armées qui étaient.... Ce qu'était l'armée française encore 3-4 ans avant! Le jour et la nuit en si peu de temps, c'est spectaculaire: disparition quasi totale de la désertion, des soldats motivés, acceptant des conditions très dures (évidemment ce n'est jamais total ni sans limites, surtout de temps, non plus), des cadres (sous-offs et officiers) compétents et respectés qui surgissent du rang en très peu de temps et montent vite en grade (le méritant dans la plupart des cas, même si après, il peut toujours y avoir ascension jusqu'à un "seuil d'incompétence"), une efficacité démultipliée à tous les échelons.... Même les officiers généraux, si malmenés sous la Convention, "réagissent" en tant que corps, suivant la façon dont les traite le pouvoir: le versant répressif, avec les envoyés aux armées, de sinistre mémoire, et les condamnations à la moindre défaite, n'ont rien produit de bon. Qu'on se mette à les traiter plus normalement, en leur donnant de la marge de manoeuvre et des perspectives, et les mêmes hommes deviennent des foudres de guerre. On croirait que la leçon pourrait rentrer.... Et ensuite, on regarde l'hypercentralisation de la décision par Napoléon, mais surtout l'évolution du corps des officiers et de sa mentalité au XIXème siècle et sous la IIIème République, et on voit l'inverse se produire.

et délivrées parfois de manière assez choquante, je me rappelle d'un article décrivant la réception de sa médaille par un blessé de guerre... via La Poste...).

Y'avait pas aussi des histoires comme quoi certains vétérans devaient acheter leur médaille? Comme s'ils n'acquéraient que le droit de la porter par leur action, voire leur sang, mais que pour la breloque elle-même, fallait raquer.

[Gibbs le Cajun]

J'imagine que beaucoup de l'efficacité de la chose tient à la situation et à la manière dont c'est fait, et surtout dont "l'après" est géré des 2 côtés: que le frappé ne se sente pas exclu, mais au contraire plus intégré parce que ça lui a montré les limites, comment ne pas les franchir et comment bien rentrer dans le cadre (un côté "on le fait parce qu'on veut que tu comprennes": c'est de l'amour quelque part ;) :lol:), que le frappeur fasse en sorte que ça ne soit pas une mise à l'index du gars, façon Baleine dans Full Metal Jacket (le flogging massif, gratuit et méchant de tout le dortoire sur le gars à la ramasse). Si c'est un recadrage, ça doit se faire à huis clos (entre quatre zieux ou six au max), avec des limites, façon "avertissementmais on te donne une chance". Enfin quelque chose comme ça. Mine de rien, malgré l'apparence un peu bourrine et gratuite, y'a un contexte et y'a des formes, et c'est plutôt un bon signe si ça a pas besoin de passer par la hiérarchie et si c'est spontanément le groupe lui-même qui décide qu'il y a une ligne à laquelle se tenir (évidemment, le mauvais versant, ce sont les cas où ce même groupe impose une petite loi maffieuse en interne pour éviter le zèle, ou le bon esprit: les petits caïds et bandes existent aussi dans l'armée.... Les unités de l'armée US dans les années 70 avaient paraît-il beaucoup de problèmes de cet ordre).

effectivement ,s'est comme sa que je vois la BDBF et l'ai disons connu  =)

J'ai eu quelques échos des garnisons de la forêt noire, ou de quelques-unes dans l'est de la France (dans les dernières années du service), qui étaient pas mal gratinées en termes de densités des cas sociaux ou mentaux, et d'agités de tous types (un copain m'avait décrit des scènes hallucinantes de matelas enflammés balancés par les fenêtres, lui et quelques autres "normaux" se barricadant dans quelques chambrées pour une nuit entière). Bref, des garnisons où on foutait tous ceux dont, semble t-il l'armée ne voulait pas faire grand-chose et ne comptait pas investir beaucoup. A la différence des Bat d'Af (une autre époque où il y avait besoin de tous le monde, même des plus mauvaises têtes, et où l'épreuve du réel -des situations dures, y compris de combat- avait des chances d'être au rendez-vous), ces garnisons étaient celles d'une armée essentiellement sans fonction autre que se préparer et attendre.

s'est pour sa que je me dis qu'il y a de l'erreur quand beaucoup croit qu'au final l'armée peut-être un remède radical pour redresser de la racaille déjà bien ancré dans l'insociabilité ,alors qu'à l'armée le premier truc pour que prenne la "greffe"  s'est déjà d'accepter une discipline librement consenti .

tient j'ai trouvé sa pour les bat d'af .

http://patrianostra.forum-actif.eu/t386-les-bat-d-af

http://www.kaiserscross.com/183501/183564.html

http://www.atelierdecreationlibertaire.com/alexandre-jacob/2009/10/a-biribi-cest-en-afrique/#more-1535

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillons_d'infanterie_l%C3%A9g%C3%A8re_d'Afrique

Ce ne sont pas des unités disciplinaires au sens strict. Elles ont néanmoins accueilli dans leur rang les jeunes hommes déjà condamnés dans le civil, au moment où ceux-ci devaient faire leur service militaire, et des militaires sanctionnés, après leur passage dans des compagnies de discipline. Cependant il est clair qu'il y régnait une discipline bien plus forte que dans les autres unités de l'armée. Initialement, les soldats du 1er BILA sont les Flore, ceux du 2e Zéphyr, ceux du 3e Chardonnet, puis le surnom de Joyeux s'impose pour tous, bien qu'on entrevoie encore celui de Zéphyr.

La « spécificité » de son recrutement, qui y réunit un bon nombre de voyous, fait des bataillons d'Afrique un endroit privilégié pour forger les réseaux du milieu parisien de l'entre-deux-guerres (références nécessaires). Ils avaient, dit la tradition, tatoués sur une jambe Marche ou Crève. C'est à cela qu'ils étaient reconnus et respectés dans le milieu, une fois revenus à la vie civile. Une autre particularité de ces bataillons tient aussi à la pratique très répandue de l'homoséxualité dans ses rangs, peut être héritée des passages en détention de bon nombre d'entre-eux : le Dr René Jude estime que deux tiers du régiment a des relations homosexuelles 1

En 1960, il passe à Fort Flatters, puis, en 1963, à Reggane, et, enfin, en 1967, à Mers el Kébir ; dans les années 1960, le 3e BILA est réduit à une simple compagnie, la 3e Compagnie d'infanterie légère d'Afrique (CILA).

Après l'indépendance de l'Algérie, la 3e CILA est envoyée près d'Obock (Djibouti) où elle occupe l'emplacement d'un ancien pénitencier situé à 500m de la mer et à trois kilomètres du village. Son effectif est alors réduit à une quarantaine de « Joyeux » encadrés par deux officiers, une demi-douzaine de sous-officiers et d'une dizaine de « cadres blancs », des caporaux mis à disposition par les troupes de marine du 5e RIAOM.

La CILA, dernière unité d'infanterie légère d'Afrique, est dissoute le 31 mars 1972.

tient je connaissais pas ses infos sur la CILA à Djibouti .jusqu'en 1972 se type d'unité à existé ,sa fait pas loin mine de rien dans le temps  :O

http://www.musee-infanterie.com/vitrine/51-vitrine-n-59--les-bataillons-d-afrique

Les trois bataillons créés, participèrent à tous les combats de pacification de cette période en Algérie et s’y comportèrent très correctement. Le combat de MAZAGRAN, inscrit au drapeau des bataillons d’Afrique, fut par la suite célébré chaque année, de même que les chasseurs à pied commémorent le combat de Sidi Brahim (1845), la légion étrangère, Camerone (1863), l’infanterie de marine, Bazeilles (1870). Mais on notera, avec quelque malignité, que ces trois faits d’armes, glorieux certes, furent des combats perdus, alors que Mazagran, fêté par les « Joyeux », avait été un succès

pour la comparaison des combat perdus ou l'on fête le sacrifice dans des défaites (Bazeilles et Camerone ) alors que pour Mazagran s'est une victoire ,je sais pas si on peu y voir une meilleur tenu au combat des "joyeux" ,car s'est des contextes et ennemis différents .sa n'enlève rien à se que fut cette bataille mais je pense que la valeur des soldats sur ses trois combats ne peu disons être comparé ,au vu des circonstances de ses batailles .

intéressant ton file ,car indirectement il m'a poussé à rentré dans le détail et la recherche d'info sur les Bat d'Af .

[Tancrède]

La « spécificité » de son recrutement, qui y réunit un bon nombre de voyous, fait des bataillons d'Afrique un endroit privilégié pour forger les réseaux du milieu parisien de l'entre-deux-guerres (références nécessaires). Ils avaient, dit la tradition, tatoués sur une jambe Marche ou Crève. C'est à cela qu'ils étaient reconnus et respectés dans le milieu, une fois revenus à la vie civile.

Ouh, comme quoi Audiard devait un peu connaître une certaine vieille génération du Milieu; c'est peut-être à ça que le personnage de Pascal (celui qui a une présence "apaisante" dans les Tontons flingueurs) fait référence quand il dit que dans le milieu, "l'esprit fantassin se perd" (et que c'est un tort) :lol:.

s'est pour sa que je me dis qu'il y a de l'erreur quand beaucoup croit qu'au final l'armée peut-être un remède radical pour redresser de la racaille déjà bien ancré dans l'insociabilité ,alors qu'à l'armée le premier truc pour que prenne la "greffe"  s'est déjà d'accepter une discipline librement consenti .

Oui, c'est encore un cas de prendre l'effet (la discipline) pour la cause (l'armée); ça peut sans doute passer même pour des non volontaires si les gars ont quelque chose à faire, et surtout la guerre (puisqu'il faut y être volontaire ou crever quand on est "en situation" :-[). L'inactivité et le côté emmerdant de la vie en caserne, ou plutôt le côté "désincitant" ne sera pas compensé par un sergent pousse au cul.

On peut d'ailleurs souvent constater motivation et démotivation suivant le "taux d'activité" d'une armée, surtout évidemment en OPEX: beaucoup s'engagent pour y aller, pas pour l'éviter. On peut aussi bien se référer aux critiques de Lyautey en son temps sur les garnisons françaises qu'à des témoignages et échos plus contemporains. Plus les militaires auront l'impression de "subir" un mode de vie militaire (attendre la prochaine réforme/coupe budgétaire, être infantilisé, s'emmerder avoir trop de routine....), moins on n'obtiendra de bonne volonté, de contrats resignés et de discipline, surtout si les perspectives de récompenses et progression, par ailleurs, ont été franchement vidées de beaucoup de leur sens.

[Gibbs le Cajun]

Ouh, comme quoi Audiard devait un peu connaître une certaine vieille génération du Milieu; c'est peut-être à ça que le personnage de Pascal (celui qui a une présence "apaisante" dans les Tontons flingueurs) fait référence quand il dit que dans le milieu, "l'esprit fantassin se perd" (et que c'est un tort) :lol:.

+1  :lol: :lol:

Oui, c'est encore un cas de prendre l'effet (la discipline) pour la cause (l'armée); ça peut sans doute passer même pour des non volontaires si les gars ont quelque chose à faire, et surtout la guerre (puisqu'il faut y être volontaire ou crever quand on est "en situation" :-[). L'inactivité et le côté emmerdant de la vie en caserne, ou plutôt le côté "désincitant" ne sera pas compensé par un sergent pousse au cul.

On peut d'ailleurs souvent constater motivation et démotivation suivant le "taux d'activité" d'une armée, surtout évidemment en OPEX: beaucoup s'engagent pour y aller, pas pour l'éviter. On peut aussi bien se référer aux critiques de Lyautey en son temps sur les garnisons françaises qu'à des témoignages et échos plus contemporains. Plus les militaires auront l'impression de "subir" un mode de vie militaire (attendre la prochaine réforme/coupe budgétaire, être infantilisé, s'emmerder avoir trop de routine....), moins on n'obtiendra de bonne volonté, de contrats resignés et de discipline, surtout si les perspectives de récompenses et progression, par ailleurs, ont été franchement vidées de beaucoup de leur sens.

+1

effectivement ,et sa devient plus compliqué lorsqu'il faut géré des personnes qui entre dans l'armée en période de crise donc pas forcément des gens motivés  pour atteindre l'aboutissement de se qu'est le métier de soldat ,mettre en application se qu'il a apprit ,surtout quand on a pas d'opex à l'horizon .

certains pensent que les opex coûtent et qu'il faut donc les réduire ,et que l'on compensera avec du training plus important  ,le PB s'est que la réduction dans les projections n'aura pas pour but unique de seulement faire des économies sur se point (les opex ) mais qu'automatiquement  on cherchera à aussi économisé sur d'autres choses (tient on réduit les manoeuvres ,dotation de munitions pour le tir ou les mun d'exercice ) .

et donc comme tu l'expliques une démotivation importante pour certains ,et pour d'autres de s'installé dans une routine qui peu disons devenir malsaine pour un militaire  .

et la on on se retrouve avec une ambiance de caserne pour appelé après la guerre froide ou l'on va occupé bêtement les soldats ...

[Tancrède]

Pour en revenir au sujet des punitions, l'idée de l'efficacité est, fondamentalement, de créer un certain niveau de peur chez le sujet visé, et comme partout ailleurs, il faut viser un "ni trop ni pas assez" gradué en fonction de l'offense ou de la faute. Dans ce registre, le châtiment corporel, surtout public ou connu (pas nécessairement devant témoins mais "enregistré" et connu publiquement par tout le monde) me semble complètement hors de proportion avec toute offense ou faute possible sauf les plus graves, celles qui, de toute façon, font que le sujet puni ne réintègrera pas le rang voire sera purement et simplement viré de l'armée et/ou passera par la case prison. Il ne s'agit nullement d'ailleurs de hurler à la mort contre un traitement inhumain, mais là plus prosaïquement d'évaluer l'efficacité d'une méthode. Et à moins de rendre un tel type de punition à la fois public et semi-volontaire (genre le soldat choisit de lui-même sa punition, entre par exemple une longue période de prison ou une séance public de châtiment corporel très règlementé et encadré, limité dans ses effets physiques autres que de très court terme), je ne vois tout simplement aucune efficacité ou pertinence à la chose (au-delà de l'aspect humain et du côté inutilement dégradant). Si le puni a une part de choix volontaire dans la chose, et que c'est un fait publiquement connu (pour tout le monde, il a choisi cet aspect plutôt que l'enfermement, donc quelque part il choisit de réintégrer le rang aussi vite que possible), pour lui (c'est ainsi que fonctionne l'inconscient), il n'est pas rabaissé, en tout cas sûrement pas irrévocablement. C'est pas quelque chose de toute façon de souhaitable et je ne crois pas qu'il soit pertinent de réhabiliter un tel degré de châtiment, mais à tout prendre, en temps de guerre et/ou de situation où temps et ressources sont trop comptées, où les recrues sont problématiques et/ou le moral mauvais, voire dangereux, donc les options du commandement limitées, c'est le genre d'équilibre dans l'acte qu'il faut savoir maintenir sous peine de créer un gap irréversible. La punition corporelle unilatérale et purement subie ne crée rien de bon, surtout à une époque où, même dans la plus restrictive, étroite et stupide des conceptions de ce que doit être un bon soldat, on ne peut demander un simple exécutant abruti juste bon à opérer 2-3 types d'actions répétées à l'infini et à ne pas lâcher la formation (pour ça d'ailleurs aussi que le "sergent serre-file" est une chose qui n'existe plus aujourd'hui). Et surtout aussi dans des armées de volontaires qui n'ont pas recours au recrutement de force.

Si on regarde historiquement l'armée romaine, soit une armée professionnelle, organisée et très élaborée, de "pays développé", mais d'un temps et d'une société plus brutales, où les ressources et contraintes sont souvent grandes et où le temps presse, les punitions extrêmes -peine de mort et décimation- sont malgré tout extrêmement rares, même si plus tôt dans leur histoire, les Romains ont pratiqué avec une certaine libéralité la peine de mort pour qui désobéit au combat (même quand c'est pour faire du zèle, tel un légat faisant tuer son propre fils parce qu'il a chargé, contre les ordres donnés). Ceci dit on parle aussi d'un temps où vie et mort n'ont pas les mêmes valeurs et signification qu'aujourd'hui, où la dimension religieuse (de l'armée, des ordres, de la cité/communauté comme enjeu, de la dignitas de celui qui ordonne, de la disciplina non seulement comme règle, mais aussi comme valeur métaphysique) joue son rôle, et où l'urgence de situation est structurellement plus extrême que dans les pays modernes. Ceci dit, les Romains assortissent leur très vaste panel de punitions (exactement graduées à chaque offense, avec une grande part de discrétion de celui qui décide et dimensionne la punition) d'un très vaste et équivalent panel de récompenses de tous ordres, et c'est précisément par là que peut se créer un équilibre: les légionnaires ont quelque chose vers quoi tendre, dans leur propre intérêt, outre le "patriotisme", la défense de la cité, l'idéologie romaine, la survie de ses "frères" soldats et de l'unité de référence (qui rappelons le a une valeur religieuse importante, surtout à l'heure de la professionalisation de l'armée romaine et des cantonnements extérieurs: la légion devient la patrie -un air connu ;)- bien plus que Rome pour beaucoup de légionnaires, le corps d'appartenance de référence, le "chez soi", la communauté). Les récompenses sont d'ordre multiple:

- du fric (une donativa), directement, parfois beaucoup

- un droit supplémentaire dans le pillage (de monnaies, objets précieux ou biens, y compris des esclaves)

- des congés

- des dispenses de corvées ou de certains types de corvées (notamment les lourdes)

- des distinctions (équivalent des médailles et rubans modernes) qui ont un grand aura autant dans l'armée (pour la carrière, pour le positionnement dans l'unité, pour le respect....) que dans le civil, et tant qu'à faire, sont souvent en métal précieux et ont une valeur religieuse: diploma (octroi de la citoyenneté aux vétérans méritants des auxiliats), couronnes (civique pour les officiers, du camp, navale, murale pour le premier soldat en haut d'un rempart assiégé, en or pour les centurions et sous-offs s'étant distingués, "du sauveur" pour un soldat sauvant des civils....), divers ornements en métal précieux (torques autour du cou, phalères sur le plastron, brassières, ornements de ceinturons) pour un acte valeureux ou une bonne conduite dans une campagne ou un événement, une hasta pura (lance en argent), une coupe ou une rêne (pour un fantassin ou cavalier ayant gagné un combat singulier "autorisé" et notable), un drapeau en argent....

- une décharge honorable prématurée: droit de se retirer de l'armée (souvent en fait une manière de promouvoir au statut -qui n'est pas un rang- d'évocat, de vétéran)

- une promotion: pour un soldat du rang, c'est généralement de l'avancement en statut de paie plus qu'un avancement en grade (il passe dans la gamme des soldats recevant une paie et demie ou double paie, qui sont assorties de fonctions et/ou de grades: porte enseigne, sous-off, exempt de corvées....)

- le passage dans la "classe supérieure" (Rome est une société de classes sociales): chaque classe présente à l'armée (citoyens -soldats ou centurions-, officiers équestres et officiers sénatoriaux) a sa propre gamme de punitions et récompenses (pour les officiers sénatoriaux, certaines nous sont familières sans qu'on sache qu'elles sont des récompenses et punitions militaires: la couronne de César, celle en lauriers -mais en fait en feuilles de chêne- est la couronne civique, les surnoms et noms distinctifs....) et seulement certaines sont communes. Mais un centurion peut devenir de rang équestre (les 2 plus haut rangs de centurion dans une légion, le préfet de camp et le centurion "première lance" de la 1ère cohorte, sont de rang équestre), un soldat peut devenir centurion, un officier équestre peut accéder au rang sénatorial (et les sénateurs peuvent se distinguer entre eux).

Pour les punitions, les Romains ont tout autant de variétés :-[.

[cvs]

Si on punit trop, on risque la révolte, si on ne punit pas assez, on risque la récidive et on ne dissuade pas. Difficile de doser.

Question bête. Il existe des conventions internationales sur le sujet ?