Ariane 6

[dark sidius]

C'est là ou l'Europe depuis des décennies n'investit pas l'espace habité, qui est en réalité l'avenir a long terme de l'espace. Toujours vouloir baisser les couts pour réster compétitif par rapport a des pays émergeants n'est pas du tout l'avenir. Effectivement il vaut mieux se lancer dans l'espace scientifique et surtout " l'habité "  qui a long terme sera bien plus payant.

[seb24]

C'est là ou l'Europe depuis des décennies n'investit pas l'espace habité, qui est en réalité l'avenir a long terme de l'espace. Toujours vouloir baisser les couts pour réster compétitif par rapport a des pays émergeants n'est pas du tout l'avenir. Effectivement il vaut mieux se lancer dans l'espace scientifique et surtout " l'habité "  qui a long terme sera bien plus payant.

Les budgets n’étant pas extensible, baisser les coûts sur les lanceurs si on peut le faire me parait plutôt une bonne idée. C'est autant d'argent économiser pour faire autre chose.

[hadriel]

What's Germany get for its 23% stake in ESA's P120 Vega/Ariane 6 solid rocket stage? An Augsburg (MT Aerospace) P120 production line.

— Peter B. de Selding (@pbdes)

December 10, 2014

 

Germany OK for funding 7% of Vega & 23% of Vega/Ariane 6 P120 solid booster stage means Italy & Germany to share P120 production of ~ 25/yr.

— Peter B. de Selding (@pbdes)

December 10, 2014

 

Putain, je serais le DGA, je m'étranglerais: la prod de propulseurs solides qui part complètement à l'étranger, et qui crée un nouveau concurrent aux industriels français dans le domaine des lanceurs. Tout ça pour faire financer 23% d'Ariane 6 par l'Allemagne. 1Md€  (même moins en fait), c'est trop pour conserver l'indépendance stratégique de la France...

[Flippy]

Du coup c'est toujours le CNES qui gère le design du lanceur ou ça aussi on l'a perdu ?

 

Concrètement la France y a gagner quelque chose avec cette nouvelle organisation ?

[Julien]

Le P120 est une évolution du P80 qui est produit en Italie donc je ne vois pas où est "la prod de propulseurs solides qui part complètement à l'étranger".

[Darkjmfr]

Et jusque là, qui fabrique les P230 d'Ariane V et va perdre sa charge ? J'ai vu que la poudre était réalisée dans une usine Guyanaise (REGULUS), est-ce que ce sera toujours le cas ?

 

En dehors de ça, il parait normal d'augmenter les capacités de production si on augmente les cadences. Logique aussi de répartir la charge si'il n'y a pas d'économies d'échelle à attendre d'un agrandissement de l'usine existante. Mais est-ce le cas ?

Modifié le 11 décembre 2014 par Darkjmfr

[P4]

Le mieux serait que les booster soient aussi produit en Guyane, fusent ils par une filliale d'OHB.

Modifié le 11 décembre 2014 par P4

[JP Piccard]

Ariane 6.4 est en fait une Ariane 5 ME:

 

Propulsion d'appoint solide

Premier étage avec un Vulcain 2

Étage supérieur avec Vinci

 

 

Ce qui change par contre est, passage d'un core centrale de 5.4m/173 tonnes de propergols à un core centrale de 4.6m/149 tonnes de propergols. Passage de  2 boosters de 241 à 4 boosters de 120 tonnes. Passage d'un petit étage supérieur de 14.4 tonnes de propergols à un étage supérieur plus grande d'environ 30 tonnes. Tout cela pour 4 milliards d'Euro.

[Shorr kan]

C'est vrai que dit comme ça, ça a pas l'air très sexy.

[JP Piccard]

C'est vrai que dit comme ça, ça a pas l'air très sexy.

 

 

Le plus drôle est qu'on envisage d'annuler l'Ariane 5 ME pour consacrer tous les moyens pour l'Ariane 6 qui n'apporte rien de nouveau. Et le changement de diamètre de l'étage principale va couter une fortune (change de l'outillage).

[seb24]

Le plus drôle est qu'on envisage d'annuler l'Ariane 5 ME pour consacrer tous les moyens pour l'Ariane 6 qui n'apporte rien de nouveau. Et le changement de diamètre de l'étage principale va couter une fortune (change de l'outillage).

On peut le prendre dans l'autre sens. Ils annulent A5 qui n'apportent rien de nouveau et ne solutionne rien pour quelque chose d'un peu plus flexible. Et au passage c'est 3.8Md€ avec l'update de Vega inclus.

[JP Piccard]

Mais qu'il y-a-t-il de nouveau avec l'Ariane 6? Presque rien, même moteur pour l'étage principal (Vulcain 2), même moteur pour l'étage supérieur (Vinci). La seule chose qui change réellement et le remplacement des deux booster solides de 241 tonnes par des boosters de 120 tonnes. La flexibilité n'est pas beaucoup plus grande. Au pire, il pourrait simplement continuer de développer Ariane 5 ME et trouver un moyen d'adapter l'étage solide de 120 tonnes de Vega C. Cela coûterait probablement beaucoup moins cher.

[alpacks]

On peut le prendre dans l'autre sens. Ils annulent A5 qui n'apportent rien de nouveau et ne solutionne rien pour quelque chose d'un peu plus flexible. Et au passage c'est 3.8Md€ avec l'update de Vega inclus.

 

 

 

     De toute façon, depuis le début cette histoire se résume a un manque dans le slip de nos décideurs européens et leurs conseillers ne font pas mieux ... (car bon c'est bien LeGall qui conseille a notre ministre de l'industrie qui décide avec le président)

 

    Je peux comprendre le point de vu de LeGall sur l'importance cruciale d'être bien positionné sur le marché du satcom GEO et son format moyen (quel qu'il soit)

 

  Un manque dans le slip car a aucun moment ils se sont dit ce qui est pourtant évident, que seule les politiques audacieuses et qui ont une vision d'avenir permettent de s'imposer et de rester ou prendre le leadership ....

 

     Quand l'Europe décida d'A5 on a raflé un marché qui s'est crée par nous même et la perspective que permettait A5, parce qu'on a eu de l'audace de le faire ... Sinon ce serait US et Russes qui auraient ce marché aujourd'hui ...

 

   Et la, le problème avec A6 et ce qu'on envisage :  C'est de répondre simplement a l'appel du pied de l'arrivé d'un concurrent qui lui a un intérêt manifeste qu'on s'enferme justement en Europe bien sur le format du 3t en moyenne et nous y tuer commercialement par effet de série fort du fait que c'est un lanceur qui a déja un nombre de tirs important garanti

 

 

    Alors qu'on sait pourtant tous très bien, que les constructeurs de satellites et leurs clients acheteurs (pays, sociétés) eux dimensionnent leurs sats selon certes déja leur possibilités financières ça c'est sur, mais selon le format moyen de l'offre aussi (pour pouvoir etre lancé ailleurs et tout) et ce format les poussent a se limiter a environ 3t notamment sur le marché GEO ou c'est la masse la + commune et pratique qui s'insère partout ok ...

 

     Mais si on décidait avec un peu + d'ambitions de permettre une hausse sensibile de l'offre en charge utile, il n'y a aucun raisons que les industriels ne suivent pas, surtout quand on est au début de l'ère de l'internet mobile a haut débit ... Et qu'il crève les yeux qu'un marché du satcom GEO super lourd est possible !

 

    Si on peut garantir aux industriels un même prix/kg, ils iront car le besoin existe déja, mais il n'est satisfait qu'au compte goutte et de façon couteuse (lancement de Terrestar1 a 7t qui a couté 2 places sur une A5 mais comme il peut probablement faire le double en travail en GEO le tir était crédible financièrement) ils y viendront, et c'est nous alors qui forcerions les autres a réagir pour venir se placer ultérieurement ...

 

    L'enjeu dans cette affaire, c'est que les USA ont un besoin stratégique crucial de nous coincer sur ce marché 3t et ils feront tout pour nous donner l'illusion qu'on doit tout faire pour ce format en Europe ... Alors que la solution pour les bananer c'est ce partir sur une nouvelle offre pour 2020-25 qui serait en phase avec le fait que l'internet mobile par satellite va exploser en demande, et qu'il va y avoir un besoin sensible de tirer des satcoms super lourd qui pourraient aisément aller jusqu'a 15t

 

    Mais ça c'est uniquement si quelqu'un se met a proposer ce créneau de masse avec un lanceur et une crédibilité au niveau qualité bien entendu ...

 

  Je doute par exemple que la Russie puisse le faire (etre moteur dans ce format super lourd) car s'ils réalisaient un tel lanceur, il y aurait doutes importants quand a la fiabilité de long terme (a cause de Proton qui a sensiblement entamé la crédibilité technique des russes)

 

 

      L'Europe et le Japon pourraient le faire, le Japon d'ailleurs a un projet de lanceur super lourd pour succéder a son lanceur lourd actuel qui lance l'HTV vers l'ISS et leur réalise aussi des tirs institutionels ... On devine que ce projet est pour l'instant axé exploration spatial pour participer aux grands programmes US comme ils ont fait comme nous leurs preuves avec l'HTV :  Ils pourraient très bien avec un lanceur super lourds assembler une station (y participer en tout cas) en mode cargo, ou épauler une mission habitée US de type SLS/Orion en leur apportant un cargo récupéré par RDV pour un gros apport carburant par exemple ... Et ce meme lanceur pourrait faire éventuellement du GEO commercial et répondre a quelques demandes en sat super lourd dans cet avenir si il était équipé d'un étage pour ...

 

 

    Il existe des possibilités de ne pas subir le marché, mais de le modeler pour mieux le rafler a nouveau ...

 

   Le marché du sat moyen a 3t s'est modelé autour d'A5 et Proton, il s'est modelé autour d'une offre + un besoin institutionnel autour de cette masse environ, et le marché a répondu en s'adaptant a cette offre :  Les constructeurs de sats, font globalement du 3t en moyenne sur ce marché

 

 

     On veut pouvoir survivre aux USA qui vont potentiellement faire mal avec SpaceX ? Ne les immitons surtout pas, retournons l'offre a notre avantage par un lanceur + ambitieux  et surtout + lourd ...

 

    Ca coute des milliards, mais combien en retombées après ? Ca vaut bien un effort financier de quelques milliards en + et de revoir totalement la copie, on va a l'abbatoir la

[JP Piccard]

Surtout que les données des industriels n'ont pas de sens. L'Ariane 5 coûte aujourd'hui 160 millions d'Euro par lancement et le consortium Safran-Airbus prétende qu'il peut produire une Ariane 6.2 à 75 millions d'euro et une Ariane 6.4 à 90 millions d'euro! L'Europe ferait mieux d'investir sont 4 milliards pour améliorer l'efficacité de sa chaîne de production d'Ariane 5. Cela offre moins d'incertitudes et des résultats presque immédiat. 

 

Compte tenu de la difficulté de l'Europe à gérer un programme spatial, il est peut probable que l'Ariane 6 sera prête à temps. Le première fusée Ariane a accusé beaucoup de retard et le moteur Vinci connaît beaucoup de déboire. À l'origine Ariane 5 ECB, comme on l'appelait à l'époque, aurait dû voler en 2006.

[Conan le Barbare]

Ce qui est inquiétant c'est que de toute façon Ariane 6 ne permettra de resté dans la course pour 15 ans au mieux... Alors que les mecs te présentent le truc comme si c'était pour 30 ans voir plus...

[JP Piccard]

Moi je ne vois aucunement l'utilité de l'Ariane 6. Premièrement, Ariane 6.4 est presque identique qu'Ariane 5 ME aka ECB. Il n'offre rien de nouveau. D'ailleurs sa charge utile est même inférieur (10.5 tonnes contre 12 tonnes pour Ariane 5ME). Ariane 6.2 offre une meilleure "flexibilité" en utilisant que deux boosters solides P120 au lieu de quatre pour un prix 15 millions Euro plus faible. Est-ce que ça vaut vraiment la peine de dépenser 4 milliards pour économiser 15 millions sur pour quelques lancements? Dans le pire des cas, l'Europe devrait simplement continuer avec Ariane 5ME et obtenir un lanceur opérationnel en 2018. S'il y a intérêt, l'Europe n'a qu'à développer une autre version d'Ariane 5 en adaptant l'étage de 120 tonnes de la future Vega C.

 

 

 

On voit bien que les politiciens n'ont aucune vision d'avenir. Je soutient ce que j'ai dit plus tôt sur d'autres fils, les Chinois (Long March 5/6/7) et les Russes (Angara 1/3/5) ont une vision d'avenir, pas l'ESA.

[clem200]

Ariane 6 n'est qu'une Ariane 5ME améliorée. Donc ton vœux est exaucé, l'Europe continue avec Ariane 5ME.

 

S'il y a intérêt, l'Europe n'a qu'à développer une autre version d'Ariane 5 en adaptant l'étage de 120 tonnes de la future Vega C.

Bha c'est le cas, non ? Ariane 6 utilisera les moteurs P120C de Vega.

[JP Piccard]

Ariane 6 n'est qu'une Ariane 5ME améliorée. Donc ton vœux est exaucé, l'Europe continue avec Ariane 5ME.

 

 

 

Non, quel est l'intérêt de changer le diamètre de l'étage principal? De diminuer la quantité de propergol de 173 à 149 tonnes? De changer le design de l'étage supérieur en gardant le moteur Vinci, toujours pas au point alors que ECB devait voler en 2006. Ariane 6 n'est pas un Ariane 5 ME améliorée, sa charge utile est même inférieure. La fusée reprend l'architecture générale d'Ariane 5 ME, mais on change le design des étages sans rien d'apporter de nouveau. Passer d'un core de 5.4m à un core de 4.6m va coûter une fortune en outillage. De plus, la future Ariane 6 sera 20m plus haute que l'Ariane 5 actuelle, qu'elle est l'intérêt? La rampe de lancement actuelle permette-elle d’accueillir une fusée 20m plus haute?

 

Également, les coûts de production d'un nouveau produit coûte toujours plus cher, simple logique industriel. Il est plus pertinent d'investir les 4 milliards pour améliorer la rentabilité et l'efficacité de la chaîne de montage actuelle. Il est ridicule de croire qu'il est possible de passer de 160 millions d'Euro à 90 millions d'Euro par simple magie. Seul le groupe Safran-Airbus ment, soit que la chaîne de montage actuelle est une inefficacité monumentale. 

 

 

 

 

Bha c'est le cas, non ? Ariane 6 utilisera les moteurs P120C de Vega.

 

 

 

Moi je propose, si nécessaire*, au lieu de développer un nouveau core central utilisant le même moteur (Vulcain 2), le même propergol (LOX/LH2), mais avec des dimensions différentes, de simplement adapter le P120C directement sur l'Ariane 5. Cela sauvera beaucoup d'argent et beaucoup de temps.

 

* Encore, je ne suis pas sur que les coûts liés à l'adaptation du P120C sur Ariane 5 vaut réellement la peine. Dépenser, peut-être 1 milliards pour au final économiser quelques millions par vol, ce n'est pas ce que j'appelle un investissement judicieux.

[clem200]

La situation est claire : Ariane survit grâce aux secteurs privés et non grâce aux commandes de l'Europe. Donc pour sa nouvelle version, et face à la concurrence, il a été décidé de plaire au secteur privé en créant un lanceur qui répondra plus à leurs besoins futurs. Que sont ces besoins ? Un lanceur moins gros qu'avant (la propulsion électrique va faire baisser la masse des futurs satellites) et donc plus économique.

 

C'est exactement ce qu'est Ariane 6 !

 

Après le pourquoi du comment de chaque choix technique j'en sais rien. Mais ils ne sont pas complètement abrutis les gars. Si ils changent le diamètre du corps d'un lanceur se voulant le plus économique possible c'est qu'il y a une très bonne raison derrière.

[zx]

il est clair que le reformatage A5 en A62/A64 est fait dans un soucis d'abaisser les couts de production face aux concurrents notamment à space x et répondre aux exigences clients, tel que SES et autres. les clients commencent à avoir du choix et ils font la loi.

 

A5 ne sera plus en mesure de répondre aux exigences du marché dans les 10 ans, trop chère. quelque soit l'approche

 

ils ont du pas mal réfléchir en deux ans pour répondre à la menace des nouveaux

concurrents, spacex, chinois,indien,russe,autres. je le trouve pas si mal ce lanceur en terme de compromis.

Modifié le 24 décembre 2014 par zx

[JP Piccard]

 

 

Un lanceur moins gros qu'avant (la propulsion électrique va faire baisser la masse des futurs satellites) et donc plus économique.

 

 

Ariane 6.4 est tout aussi gros qu'Ariane 5, elle est même 20 mètres plus haute, conséquence de la réduction du diamètre. Tout comme Ariane 5, Ariane 6.4 offre un lancement double avec une charge utile de 10.5 tonnes au lieu de 12 tonnes pour Ariane 5 ME. La charge utile d'Ariane 6.4 est à peu près la même que Ariane 5 ECA, mais inférieur à Ariane 5 ME qui a été développé justement pour augmenter la charge utile de la fusée Ariane 5! Et là on propose d'annuler Ariane 5 ME pour se consacrer à Ariane 6!

 

 

 

 

Après le pourquoi du comment de chaque choix technique j'en sais rien. Mais ils ne sont pas complètement abrutis les gars. Si ils changent le diamètre du corps d'un lanceur se voulant le plus économique possible c'est qu'il y a une très bonne raison derrière.

 

 

Comment expliques-tu que Safran-Airbus arrive à diminuer de moitié le prix de la fusée en gardant à peu près la même architecture et les mêmes systèmes simplement en changeant le diamètre du core? Si c'est le cas, alors cela signifie simplement que la production et l'industrialisation de la fusée Ariane 5 est hautement inefficace. Je ne dis pas que les "gars" sont "abrutis". Mais, soit qu'ils ont commis une grossière erreur dans la conception d'Ariane 5 (pour quoi le prix de la fusée soit le double de la valeur réelle), soit qu'ils nous mène en bateau. Moi je dis que la simple logique industriel fait en sorte qu'on économise pas de l'argent en changeant le diamètre d'une fusée, au contraire, cela fait exploser les coûts pour qu'il faudra investir une fortune en outillage. 

[JP Piccard]

 

il est clair que le reformatage A5 en A62/A64 est fait dans un soucis d'abaisser les couts de production face aux concurrents notamment à space x et répondre aux exigences clients, tel que SES et autres. les clients commencent à avoir du choix et ils font la loi.

 

 

 

Encore une fois, explique moi comment Safran-Airbus réussi à diminuer de moitié les coûts en gardant les mêmes moteurs, les mêmes propergols, la même architecture générale simplement en diminuant le diamètre de la fusée et en l'allongeant de 20m.

 

 

 

 

ils ont du pas mal réfléchir en deux ans pour répondre à la menace des nouveaux

concurrents, spacex, chinois,indien,russe,autres. je le trouve pas si mal ce lanceur en terme de compromis.

 

La nouvelle Ariane 6.2/6.4 a été désigné en quelques mois seulement. Et a été adopté sans grand enthousiasme. Cette fusée n'a plus grande chose à avoir avec le design initiale du CNES. Ariane 6 est plutôt un compromis entre France et Allemagne, industriel et agence publique. Elle essaie de faire plaisir à tout le monde sans réellement répondre à un besoin.

[zx]

tout simplement en revoyant toute la chaine production et de la rationalisation des coûts,  de réorganiser les fournisseurs et les sous traitants,  pour moi, il est la l'enjeu,, on peut arriver à réduire considérablement les couts et les délais, quitte à revoir certaines pièces trop chère à produire ou de respecter des étapes trop lourdes et trop longue. 

 

on ne peut plus le faire avec A5 et on ne peut plus rien gagner, avec A6 tout le processus d'industrialisation doit être revu, ca me semble relativement clair. d'ou la grande réticence des allemands qui se voyaient perdant avec A6 en terme de retombées industrielles.

Modifié le 24 décembre 2014 par zx

[Conan le Barbare]

Yep y en a un qui a loupé un épisode là... Les différentes chaînes de fabrication et assemblage ont belle et bien êtes regroupées, la robotisation de la production a été améliorée et il y a eu des licenciements (des départs volontaires pardon...)

[zx]

ben non, j'ai bien vu les réorg, mais c'est rien par rapport à ce qui arrive, c'est juste un apéritif, malheureusement

 

Ariane 6 : comment Airbus et Safran vont baisser les prix

 

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0204007313980-ariane-6-comment-airbus-et-safran-vont-baisser-les-prix-1073648.php

 

 

Pour cela, encore faut-il que l’ESA tienne sa promesse de cinq tirs institutionnels par an en moyenne.

 

Mais aussi que la filière engage une sévère chasse aux coûts.

 

A ce stade, Airbus et Safran n’ont communiqué aucun chiffre sur les synergies attendues de leur rapprochement. A défaut de chiffre, les pistes pour y parvenir, elles, sont bien tracées. La première, et pas des moindres, vu l’écheveau complexe de sociétés impliqués dans Ariane, passera par une « diminution drastique » du nombre d’interfaces commerciales. « Il n’est par rare, par exemple, qu’une entreprise impliquée dans Ariane reçoive cinq contrats », détaille Alain Charmeau.
 

Modifié le 24 décembre 2014 par zx