Crise financière mondiale [info only]

[Boule75]

Quelques graphiques et analyses synthétiques et parlant concernant les différences de "performance" des économies américaine et européenne respectivement, depuis 2007, sur le blog de Piketty hébergé par  Le Monde.

Contraste saisissant entre les deux rives de l'Atlantique.

[Serge]

Toujours aussi drôle ce Piketty.

Il montre quelque chose et tire d'autres conclusions. Le pros du Non sequiture.

Il prône son impôt égalitariste en montrant par ses courbes que ceux qui s'en éloignent le plus ont les même résultats. C'est rigolo. 

Il dénonce l'austérité mais je croix qu'il n'a pas compris ce qu'est un risque de faillite pour un pays. J'espère qu'il va continuer ses courbes en 2018 car le croisement des courbes Espagne - France va poser problème. 

Et puis, pourquoi dénoncer l'Euro ? Il commence sa base 100 en 2007 et non à la fixation de la parité. Sa conclusion est une escroquerie car il évite de montrer que les pays du sud ont bénéficié de taux bas avant 2007. Il faudrait commencer les courbes en 85 et placer la base 100 à la parité fixe. Ce serait plus rigoureux.

Ne parlons même pas de l'intérêt d'utiliser le PIB pour sa démonstration. La décomposition par pays est tellement différente. Ça n'a aucun sens. 

Enfin, il se fait bien défoncer dans les commentaires. 

[zx]

 

Bourses : plus mauvaise semaine d'ouverture en plus de 20 ans

http://www.latribune.fr/economie/international/bourses-plus-mauvaise-semaine-d-ouverture-en-plus-de-20-ans-541489.html

[Boule75]

Il y a 20 heures, Serge a dit :

Toujours aussi drôle ce Piketty.

Il montre quelque chose et tire d'autres conclusions. Le pros du Non sequiture.

Mais encore ?

Il y a 20 heures, Serge a dit :

Il prône son impôt égalitariste en montrant par ses courbes que ceux qui s'en éloignent le plus ont les même résultats. C'est rigolo. 

Ne serais-tu pas complètement HS ?

Il y a 20 heures, Serge a dit :

Il dénonce l'austérité mais je croix qu'il n'a pas compris ce qu'est un risque de faillite pour un pays.

Un pays ne fait pas faillite, il fait défaut. Déjà expliqué, mais on recommence, version courte : une entreprise qui fait faillite disparaît ; un pays reste.

Il y a 20 heures, Serge a dit :

J'espère qu'il va continuer ses courbes en 2018 car le croisement des courbes Espagne - France va poser problème.

En quoi ?

Il y a 20 heures, Serge a dit :

Et puis, pourquoi dénoncer l'Euro ? Il commence sa base 100 en 2007 et non à la fixation de la parité. Sa conclusion est une escroquerie car il évite de montrer que les pays du sud ont bénéficié de taux bas avant 2007. Il faudrait commencer les courbes en 85 et placer la base 100 à la parité fixe. Ce serait plus rigoureux.

Encore HS : il s'agit d'une critique de la politique économique en zone Euro depuis le début de la crise, soit depuis 2007.

Il y a 20 heures, Serge a dit :

Ne parlons même pas de l'intérêt d'utiliser le PIB pour sa démonstration. La décomposition par pays est tellement différente. Ça n'a aucun sens.

Gniii ?? Les stats sont truquées, on nous ment, ils sont méchants ?

Et avec tout ça tu n'as pas dit un mot du sujet principal de l'article, à savoir la très grande différence de résultat entre les deux rives de l'Atlantique.

[g4lly]

17 minutes ago, Boule75 said:

Et avec tout ça tu n'as pas dit un mot du sujet principal de l'article, à savoir la très grande différence de résultat entre les deux rives de l'Atlantique.

C'est la faute a l’impôt et a l'état!!!

[Kiriyama]

Maintenant est-ce que les performances de l’économie américaines sont bien réelles ou le résultat de bidouillages statistiques et au prix d'une qualité de vie en baisse (comme en Allemagne) ?

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, Kiriyama a dit :

Maintenant est-ce que les performances de l’économie américaines sont bien réelles ou le résultat de bidouillages statistiques et au prix d'une qualité de vie en baisse (comme en Allemagne) ?

Disons que les EU ont de meilleurs fondamentaux : démographie, ressources naturelles, position dominante de leur économie et leur monnaie, taille du marché, peu de rigidité qui font qu'une crise peut être durement ressenti mais est rapidement purgé, culture qui valorise l'entrepreneuriat et la performance, mobilité - nécessaire - de la population, talent du monde entier qui y converge .......ecetera.

ça me rappel une réplique de Brad Pitt dans un film où il joue le rôle d'un mercenaire et à un moment il dit quelque chose comme : " les Etats unis c'est pas un pays. Non, les EU c'est un business", c'est exactement ça .

[Serge]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Mais encore ?

Ne serais-tu pas complètement HS ?

Un pays ne fait pas faillite, il fait défaut. Déjà expliqué, mais on recommence, version courte : une entreprise qui fait faillite disparaît ; un pays reste.

En quoi ?

Encore HS : il s'agit d'une critique de la politique économique en zone Euro depuis le début de la crise, soit depuis 2007.

Gniii ?? Les stats sont truquées, on nous ment, ils sont méchants ?

Et avec tout ça tu n'as pas dit un mot du sujet principal de l'article, à savoir la très grande différence de résultat entre les deux rives de l'Atlantique.

Je ne dis aucun mot car cela n'a aucun intérêt. On voit des divergences. Et après. Les structures de PIB, encore une fois, ne sont pas comparables entre les pays. Donc, comparer leur trajectoire n'a pas d'intérêt.

la simple comparaison entre l'Allemagne et la France n'a déjà pas de sens. Dans le cas allemand, la part du public se contracte quand en France elle augmente. Les conséquences en terme d'évolution économique sont énormes. La France était en récession en 2014 alors que son PIB augmentait. Or, la définition INSEE de la récession porte sur le PIB. Celui-ci n'a augmenté que par une hausse supérieur de la dépense publique à la baisse des VA du secteur marchand. Nous étions bien économiquement en récession. 

L'Allemagne a fait l'inverse. Sa dépense publique a diminuée et le marchand a progressé bien plus. Eux ont connu une croissance. Une vrai. Pas une illusion. 

Pour ce qui est de la période, une crise est intéressante si on la compare à la situation ex ante. Il est donc nécessaire de montrer l'évolution antérieur à la fixation de la parité. L'effet de l'euro peut donc être mieux compris. Là, c'est indigent. C'est du Piketty donc. Le gars qui n'aura jamais de Nobel.

pour l'Espagne et la France, continue le trend et tu comprendras. C'est évident et ça casse ce que défend l'auteur. 

Et après, tu peux jouer sur les mots si ça te rassure. Qu'il fasse faillite ou défaut, c'est la même chose.

[Serge]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est la faute a l’impôt et a l'état!!!

Oui. 

[Serge]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Maintenant est-ce que les performances de l’économie américaines sont bien réelles ou le résultat de bidouillages statistiques et au prix d'une qualité de vie en baisse (comme en Allemagne) ?

Ce qui compte, c'est de bien connaître les indicateurs que l'on emploie. Il faut connaître leur construction pour connaître leurs intérêts et leurs lacunes. 

Le PIB est le plus employé car une grande part de la réflexion porte sur la différence entre les richesses des pays. Or, c'est limité. Il faut rechercher d'autres infos qui portent plus sur les individus : la situation des individus a-t-elle changée ou non ? Le PIB n'apporte pas ce renseignement et parfois s'y oppose. Ainsi, l'embauche d'un fonctionnaire fait monter le PIB alors que l'embauche d'un salarié par une entreprise n'est pas pris en compte. Pourtant, des deux côtés il y a embauche. Sauf que l'une d'elle augmente les impôts. De même pour l'emprunt : un emprunt augmente le PIB. Or, l'emprunt doit être rendu avec des intérêt. Cette hausse de richesse nationale immédiate est une illusion qui deviendra un impôt futur.

Dans le cas américain, leur hausse de PIB doit donc être décomposée pour savoir ce qui augmente ou  non. Il n'y a pas forcément de bidouille. 

Dans le cas américain, il y a ainsi un indicateur très différent de la France. Le chômage est calculé avec le nombre d'édition de feuille de salaire. Ainsi, une personne qui cumule deux emplois compte pour deux travailleurs car a deux bulletins de salaire. En revanche, en France, c'est l'activité qui compte. Ou tu as un emploi, ou tu n'en as pas. Après, selon ton taux d'activité tu es ou non dans une catégorie de chômeur si tu n'es pas à temps pleins. Mais si tu travailles, tu comptes pour 1 travailleur même si tu as deux emplois. C'est plus logique. 

Modifié le 9 janvier 2016 par Serge

[Serge]

Comme je n'arrive plus à éditer je rajoute un message si la question des bidouilles éventuelles :

Le PIB est une grandeur macro qui ne sait pas rendre compte de la part de la numérisation de l'économie. 

Aujourd´hui, personne ne sait représenter dans le PIB quel est l'effet de cette innovation. Est-ce créateur ou destructeur de richesse ?

l'explication tient ici dans l'ancienneté de la construction des PIB à un moment où l'économie était très matérielles dans sa production. L'économie d'un pays comme ceux de l'OCDE devient immatérielle.

Par conséquent, il doit y avoir un plantage chez tout ceux qui tentent de lire le PIB US sur le long terme car la structure de l'économie diverge trop de la méthode d'évaluation.

C'est comme Piketty qui n'intègre pas la réforme fiscale américaine des années 80. Il ne comprend donc pas les causes de la hausse des revenues des cadres supérieurs qu'il mesure avec une mauvaise méthode. 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Serge a dit :

Le PIB est une grandeur macro qui ne sait pas rendre compte de la part de la numérisation de l'économie. 

Was ? Tu proposes d'intégrer les revenus futurs hypothétiques de startups ou quoi ? En les valorisant comment ? Et pour quoi faire ? Pfffff...

Il y a 3 heures, Serge a dit :

C'est comme Piketty qui n'intègre pas la réforme fiscale américaine des années 80. Il ne comprend donc pas les causes de la hausse des revenues des cadres supérieurs qu'il mesure avec une mauvaise méthode. 

... ce qui n'a guère de conséquence sur le constat : les revenus des cadres sups augmentent.

Autant tes indications sur les chars me semblent formidables, autant sur l'économie, j'ai comme un doute !

Il y a 4 heures, Serge a dit :

Je ne dis aucun mot car cela n'a aucun intérêt.

Il y a 4 heures, Serge a dit :

On voit des divergences. Et après. Les structures de PIB, encore une fois, ne sont pas comparables entre les pays. Donc, comparer leur trajectoire n'a pas d'intérêt.

la simple comparaison entre l'Allemagne et la France n'a déjà pas de sens. Dans le cas allemand, la part du public se contracte quand en France elle augmente. Les conséquences en terme d'évolution économique sont énormes. La France était en récession en 2014 alors que son PIB augmentait. Or, la définition INSEE de la récession porte sur le PIB. Celui-ci n'a augmenté que par une hausse supérieur de la dépense publique à la baisse des VA du secteur marchand. Nous étions bien économiquement en récession. 

 

Objection : les données du PIB marchand en 2014 ne sont pas triviales à trouver mais le déficit public (central + collectivités) décroît en valeur de 2013 à 2014 (- 1,6 milliard d'Euro) et il y a néanmoins une toute petite croissance du PIB (+0,2% en Euros constants) => la croissance n'est de toute façon pas liée à un plus grand recours à l'impôt.

Comme tout ça n'est pas des plus clairs, as-tu une série statistique à partager concernant le PIB marchand ?

Il y a 4 heures, Serge a dit :

Pour ce qui est de la période, une crise est intéressante si on la compare à la situation ex ante. Il est donc nécessaire de montrer l'évolution antérieur à la fixation de la parité. L'effet de l'euro peut donc être mieux compris. Là, c'est indigent.

Mais c'est toujours HS : le propos est de comparer l'effet des politiques suivies et de la réaction des économies concernées depuis 2007, pas depuis 1985.

Il y a 4 heures, Serge a dit :

pour l'Espagne et la France, continue le trend et tu comprendras. C'est évident et ça casse ce que défend l'auteur.

Je l'avais déjà fait pour voir, mais en quoi cela casse-t-il ce que défend l'auteur (2e édition) ?

Il y a 4 heures, Serge a dit :

Et après, tu peux jouer sur les mots si ça te rassure. Qu'il fasse faillite ou défaut, c'est la même chose.

Blanc ou noir aussi d'ailleurs, c'est pareil ! Le langage n'est qu'abstraction, la jeunesse éphémère, et j'entends la mer.

[collectionneur]

Bon, pour les bourses chinoises, c'est toujours la chute plus ou moins contrôlés, elles vont finir par atteindre le trou d'aout 2015 :,

http://bourse.lefigaro.fr/indices-actions/cours-shanghai-a-index/graphique

Mais on est encore loin des cours de 2014.

[Kiriyama]

Un article sur le trou noir économique de la zone euro. 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Bon, pour les bourses chinoises, c'est toujours la chute plus ou moins contrôlés, elles vont finir par atteindre le trou d'aout 2015 :,

http://bourse.lefigaro.fr/indices-actions/cours-shanghai-a-index/graphique

Mais on est encore loin des cours de 2014.

C'est le combat du siècle. Qui va gagner, Mr Le Marché ou le Parti Communiste Chinois.

[Kiriyama]

Et possible que ce soit ni l'un ni l'autre, que quelque chose d'autre émerge ? On avait souvent présenté le capitalisme dirigé chinois comme un modèle mais est-ce qu'autre chose ne pourrait pas apparaître ?  

[zx]

"L'atterrissage brutal de la Chine est inéluctable" 

Les différentes chutes des indices des Bourses de Shanghai et de Shenzhen font craindre une nouvelle crise mondiale. A tort, estime Mylène Gaulard, maître de conférences à la Faculté d'économie de Grenoble, et auteure de "Karl Marx à Pékin" (éd. Demopolis), qui y voit d'abord l'impuissance du gouvernement chinois à éviter l'éclatement d'une bulle spéculative et à résoudre les difficultés structurelles de l'économie chinoise.

http://www.latribune.fr/economie/international/l-atterrissage-brutal-de-la-chine-est-ineluctable-mylene-gaulard-542689.html

Modifié le 19 janvier 2016 par zx

[Kiriyama]

On pourrait avoir un atterrissage brutal de la Chine sans que cela ait un impact planétaire? Je ne vois pas comment vu que toutes les économies occidentales sont basées sur l'exportation vers la Chine.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

On pourrait avoir un atterrissage brutal de la Chine sans que cela ait un impact planétaire? Je ne vois pas comment vu que toutes les économies occidentales sont basées sur l'exportation vers la Chine.

Je ne vois pas d'où tu tires que "toutes les économies occidentales sont basées sur les exportations vers la Chine". Un fantasme ?

Je retrouve ça dans mes brouillons :

Le 9/11/2015à16:06, zx a dit :

La Chine continue de freiner la croissance mondiale

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/11/09/20002-20151109ARTFIG00103-la-chine-continue-de-freiner-la-croissance-mondiale.php

C'est n'importe quoi. La Chine, qui représente de l'ordre de 13% du PIB mondial, passerait de 7% à un peu moins de 7% de croissance et c'est elle qui ralentit une croissance globale chiffrée à environ 3% ?

1) soit les chiffres présentés sont faux, la Chine rentre en récession ou stoppe toute croissance, et a véritablement un impact majeur.
2) soit les chiffres présentés sont valides et les analyses sont fausses : quand la croissance est révisée de 7% à 6,9%, on reste dans l'épaisseur du trait et dans la marge d'erreur de la mesure, l'impact est mineur.

 

Par contre si la Chine passe d'un hypothétique ~7% de croissance (depuis des années) à -10% ou -15% voire moins encore parce que les 7% d'avant étaient truqués, et si en fait le mouvement est plus général, on est reparti pour une - formidable ! récession mondiale.

[g4lly]

L'argument massue c'est que les chiffres de croissance sont faux  ...

[zx]

on sait qu'on a deux gros impacts coup sur coup, le pétrole, et  un ralentissement la Chine (on a plusieurs signaux avant coureur), par contre avoir des chiffres exacts, c'est plus dur.

Je pense qu'elle a du soutenir artificiellement, mais elle ne peut pas le faire éternellement.

Modifié le 20 janvier 2016 par zx

[g4lly]

11 minutes ago, zx said:

on sait qu'on a deux gros impacts coup sur coup, le pétrole, et  un ralentissement la Chine (on a plusieurs signaux avant coureur), par conte avoir des chiffres exacts, c'est plus dur.

Je pense qu'elle a du soutenir artificiellement, mais elle ne peut pas le faire éternellement.

Le pétrole c'est sensé être positif pour l'économie, d'autant plus celle très dépendante a l'énergie bon marché. Donc la Chine devrait être avantagé avec un pétrole bon marché... Même chose pour l'Inde et beaucoup de pays émergé ou l'énergie est sponsorisée, subventionnement qui coute souvent cher a l'état.

Le souci a mon avis n'a pas grand chose a voir avec la chine ... c'est juste que la croissance émergente était ce qui tiré un peu la croissance mondial vers le haut, et qu'en l'absence de cette "sur-croissance" il n'y a pas de relai a attendre a priori.

Après c'est pas comme si on ne savait pas qu'on devrait apprendre a vivre dans un monde en croissance modeste une fois les économies de rattrapage ... ayant rattrapée.

Le fond de l'histoire c'est que la croissance fondamentale provient essentiellement des gain de productivité ... or ceux-ci ne sont pas "infini". Dans l'industrie a la rigueur on sait faire pour tenir des gains de quelques pourcents l'an durablement ... mais dans les service par exemple on a des gains de productivité bien plus modeste, et les sociétés ou les services devienne de plus en plus important voient naturellement leur gain de productivité mitigés par rapport au économies purement industrielles.

On a beaucoup projeté de croissance sur "l'informatique" ... alors que ce n'est qu'un outil qui ne produit pas en soit de la croissance. Pas plus qu'un marteau ne produit de la croissance. Meme chose sur le divertissement etc. Ce sont des secteurs qui certes produisent des richesses, mais ou les gain de productivité sont modeste ... et donc qui impose une croissance plus modeste que l'industrie ne peut proposer.

Un des exemples les plus flagrant c'est les télévisions ... ca fait des année que le vendeur de télé essaye désespérement de vendre des télé a des gens qui ont déjà des télé et encore des télé ... si bien qu'aujourd'hui le marché de la télé est complétement sinistré, et qu'il n'y a plus un kopek a faire dedans. Tout le monde est équipé "suffisamment" et donc personne n'est pres a payer plus. Même chose pour les ordinateurs laptop ou desktop, idem pour les "tablette" et smartphone etc.

Passé la phase de rattrapage/équipement initiale qui permet une croissance très forte voire hystérique, le marché du renouvellement est forcément vu comme très très mou.

[zx]

 

Le pétrole entraîne les Bourses mondiales dans sa chute

http://www.latribune.fr/bourse/le-petrole-entraine-les-bourses-mondiales-dans-sa-chute-544377.html

[Boule75]

Apparemment les chiffres de l'économie américaine pour décembre et janvier s'annoncent mauvais. Bizarre ! Ca coïncide avec la hausse annoncée des taux de la Fed...

La France s'endette à court terme avec des taux d'intérêt nominaux négatifs.

Citation

La France a emprunté 6,5 milliards aujourd'hui

[...]

Dans le détail, le pays a levé au total 3,056 milliards d'euros à trois mois (12 semaines) à un taux de -0,359% contre -0,376% lors de la dernière opération comparable le 18 janvier. Le Trésor a également emprunté 1,586 milliard d'euros à six mois (23 semaines) à un taux de -0,365% contre -0,382% et 1,824 milliard d'euros à un an (49 semaines) à un taux de -0,376% contre -0,366%.

La France s'endette depuis fin août 2014 à des taux négatifs sur des échéances de court terme, ce qui signifie que les investisseurs, qui cherchent à tout prix des placements sûrs, perdent de l'argent en prêtant à la France, pour qui emprunter sur ces échéances devient rémunérateur.

 

Modifié le 26 janvier 2016 par Boule75

[Tancrède]

4 hours ago, Boule75 said:

Apparemment les chiffres de l'économie américaine pour décembre et janvier s'annoncent mauvais. Bizarre ! Ca coïncide avec la hausse annoncée des taux de la Fed...

La France s'endette à court terme avec des taux d'intérêt nominaux négatifs.

 

L'extrême abondance de cash sur la planète, conjuguée à de mauvaises perspectives partout, ne cesse de m'étonner dans ses effets: de fait, on prête à (moindre) perte à des Etats et quelques gros investisseurs aux projets plus ou moins viables, à certains secteurs économiques qui trouvent des fortunes pour des projets de développement que des investisseurs rationnels ne regarderaient même pas en temps normal (regardez le type de projets de "nouvelle-appli-de-la-mort-qui-tue" genre qui permet de foutre un chapeau de clown sur la tête d'un prof dans une vidéo....), et évidemment, à l'achat et/ou la construction massive dans le monde entier d'appartements, maisons ou buildings entiers destinés à n'être jamais occupés, et dont la valeur ne peut que se dégrader (surtout quand on veut limiter les coûts de maintenance d'immeubles vides: faudrait pas qu'ils coûtent trop, non plus) sauf pendant un certain temps où on peut alimenter une bulle immobilière jusqu'au moment où quelqu'un d'important pose la terrible question "qu'est-ce que ça vaut vraiment tous ces trucs?", et que quelqu'un l'écoute. Apparemment, quelqu'un a posé la question en Chine et un certain nombre de gens l'ont entendu. D'ici à ce que quelqu'un la pose dans les Emirats, au Qatar, à NY ou Miami, ou -et là ça chierait grave- en Arabie Saoudite (ou, plus modestement, à Paris ou Londres), que de joyeuses perspectives..... Sauf évidemment pour la capacité d'emprunt de nos chers gouvernements.