Crise financière mondiale [info only]

[pascal]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Hallucinant !

Non prévisible, vive le libéralisme et le libre-échangisme ...

Néanmoins des droits de douane élevés n'auraient garanti théoriquement qu'un marché intérieur protégé aux Européens; à l'export les produits chinois auraient été tout aussi compétitifs sauf à imaginer des subventions aux exportations comme les mécanismes mis en place par la PAC mais alors là on entre dans une autre dimension budgétaire.

Le protectionnisme au niveau européen aurait éventuellement permis de maintenir un niveau d'activité moyen mais tendanciellement à la baisse (la consommation d'acier étant impactée par les nouvelles technologies) ...

[Kiriyama]

Enfin, ici on a quand même le pyromane (Juncker) qui se plaint que sa maison (l'UE) est en feu.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Enfin, ici on a quand même le pyromane (Juncker) qui se plaint que sa maison (l'UE) est en feu.

D'après la presse anglaise, ce sont surtout les anglais qui ont, à Bruxelles, bloqué l'instauration de droits de douane anti-dumping au niveau européen, tout en protestant bien fort contre Bruxelles depuis Londres.

http://www.bbc.com/news/uk-wales-politics-35708741

[Serge]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Ben non. Tu en fais chaque jour l'expérience en achetant le pain : tu utilises de la monnaie, celle dans laquelle est libellé le prix, pas une autre devise ni le métal gris brillant dont il faudrait négocier le prix, comme lors d'un troc. Les termes sont distincts car les concepts le sont.

Dans une discution informelle comme sur ce forum, on se fout de la différence entre monnaie, devise ou argent. 

Citation

Une très mauvaise monnaie vraiment, tellement mauvaise en fait et pourrie d'hyper-inflation qu'elle ne joue plus son rôle de monnaie, précisément : le Zimbabwe n'a plus de monnaie. Reste les devises et le troc : pas pratique.

Tu prends l'exemple du Franc. En Yougoslavie, on faisait nos achats avec des Marks et non des francs. 

L'universalité, par définition, n'existe pour aucune monnaie. 

Et après tu veux jouer au thuriféraires du distinguo entre monnaie, devise ?

Citation

Si : c'est dans la définition en quelque sorte.

Non. 

Citation

Croire encore, après 2008, mais après des siècles en fait, à la fable absurde de la vertu des banquiers créée par la concurrence et le désir de durer...

Réveilles-toi Serge : ça ne marche pas !

La concurrence te permet de ne pas acheter ce que tu ne veux pas. Et c'est suffisant. 

Et pour l'heure, 2008 me donne amplement raison. 

Citation

Tout le temps, toujours, certains se diront qu'ils peuvent truander, et partir avec la caisse avant que ça ne se voie. Et ça marche, parfois, pour ceux qui essayent. Et pour les clients, toujours la même chose : les premiers au guichet s'en sortent, éventuellement, et ensuite, reste la garantie de l'Etat. S'il la fournit.

Un banquier qui part avec la caisse, ça se règle devant les juges. 

Donc tu ferais bien de te réveiller. 

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Non prévisible, vive le libéralisme et le libre-échangisme ...

Néanmoins des droits de douane élevés n'auraient garanti théoriquement qu'un marché intérieur protégé aux Européens; à l'export les produits chinois auraient été tout aussi compétitifs sauf à imaginer des subventions aux exportations comme les mécanismes mis en place par la PAC mais alors là on entre dans une autre dimension budgétaire.

Le protectionnisme au niveau européen aurait éventuellement permis de maintenir un niveau d'activité moyen mais tendanciellement à la baisse (la consommation d'acier étant impactée par les nouvelles technologies) ...

Quand on taxe le lait, ce n'est pas les vaches qui paient les taxes. 

Si tu veux augmenter tes impôts, va y, fait toi plaisir. Demandes à financer à l'export notre acier. 

Le prix de l'acier chinois est une très bonne chose. Il fait baisser le prix de tous les produits dérivés. 

Donc, en effet, vive le libre-échange, vivre le libéralisme. 

Il y a 9 heures, Kiriyama a dit :

Enfin, ici on a quand même le pyromane (Juncker) qui se plaint que sa maison (l'UE) est en feu.

Juncker est un homme politique, rien de plus. 

Si la Chine est dans l'OMC c'est parce qu'elle a été reconnue comme économie de marché. Dans ce cas, la baisse de 30% est une amélioration de la compétitivité des entreprises chinoises. 

S'il y a pratique déloyale, alors l'UE pour déclencher des actions devant l'OMC. 

[Boule75]

il y a 15 minutes, Serge a dit :

Dans une discution informelle comme sur ce forum,

A ce niveau là ce n'est pas une discussion. Cessons là.

[Serge]

Très bonne idée. Ça t'évitera d'écrire des âneries sur l'histoire monétaire et les infantilismes du type "le monsieur, il est parti avec la caisse".

Le monde , c'est tout plein de méchants. 

[pascal]

SERGE ...

Ne te laisse pas envahir -encore- par le côté obscur de la force, en matière d’âneries on est toujours le baudet de quelqu'un n'oublies pas ! surtout en économie

Tu es beaucoup plus crédible (et serein) quand tu parles de flingues et de blindés ... Se recentrer sur ses pôles d'excellence est une tendance lourde à l'heure actuelle

 

[Kiriyama]

Citation

Juncker est un homme politique, rien de plus. 

Si la Chine est dans l'OMC c'est parce qu'elle a été reconnue comme économie de marché. Dans ce cas, la baisse de 30% est une amélioration de la compétitivité des entreprises chinoises. 

S'il y a pratique déloyale, alors l'UE peut déclencher des actions devant l'OMC. 

Le problème c'est que si Juncker fait ça, il reconnaîtrait qu'il a eu tort vu que c'est lui qui a encouragé la Chine à faire ce qu'elle fait. On savait quand même à quoi s'attendre en la faisant entrer dans l'OMC.

[pascal]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Le problème c'est que si Juncker fait ça, il reconnaîtrait qu'il a eu tort vu que c'est lui qui a encouragé la Chine à faire ce qu'elle fait. On savait quand même à quoi s'attendre en la faisant entrer dans l'OMC.

Si tune fais pas rentrer la Chine dans l'OMC tu exclus un marché de consommateurs de 1.5 milliards de personnes dont peut être la moitié au moins est en passe d'avoir des revenus équivalents à ceux des européens ... soit 2 fois la population européenne

Il y a des tendances lourdes en économie ou dans l'histoire, soit tu nies les réalités soit tu essaies de t'y adapter ...

"quand çà change çà change faut pas se laisser démonter"

Jean

[Kiriyama]

Mais est-ce qu'il était possible de la faire entrer dans l'OMC tout en maintenant, en Europe, des mesures visant à se protéger ?

On aurait pu essayer.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

Mais est-ce qu'il était possible de la faire entrer dans l'OMC tout en maintenant, en Europe, des mesures visant à se protéger ?

On aurait pu essayer.

Mais oui.

L'OMC prévoit la possibilité pour un état (ou un groupe d'états comme l'UE) d'imposer des tarifs douaniers très élevés pour protéger leurs industries locales si elles sont confrontées à une concurrence déloyale, et notamment si la dite concurrence est outrageusement aidée par un état tiers.
C'est à ce titre que les USA ont imposé des taxes de 245% (je crois) sur certains aciers chinois considérés comme un peu trop sponsorisés à grand coup de renflouements opaques soutenant la surproduction chinoise.

Ensuite ça part en contentieux, ça pinaille, ça dure des années, ça palabre et des bras sont tordus, des bonnes volontés achetées, n'en doutons pas, le tout derrière des portes closes et selon des règles obscures, jusqu'au bras de fer suivant et sans le moindre contrôle démocratique. Mais en attendant, les droits de douane sont perçus et la suproduction chinoise est toute entière dirigée vers chez nous plutôt que vers les USA, qui n'ont pas à se trimballer les anglais.

Pas encore, tout du moins

Modifié le 20 septembre 2016 par Boule75

[debonneguerre]

Tout simplement en traitant par des accords bilatéraux avec la chine, sur la base du principe de réciprocité, tu fais du business comme ca chez moi, alors je peux faire pareil chez toi...........c'est tout le problème d'avoir une union économique, mais rien de gouvernance économique, à part des grands concepts théoriques libéraux, mettez les anglais et les US dans la boucle pour faire le lobbying qui va bien et votre union économique devient juste un far west économique pour les autres, la nature n'aime pas le vide...

 

[Boule75]

il y a 9 minutes, debonneguerre a dit :

Tout simplement en traitant par des accords bilatéraux avec la chine, sur la base du principe de réciprocité, tu fais du business comme ca chez moi, alors je peux faire pareil chez toi...........c'est tout le problème d'avoir une union économique, mais rien de gouvernance économique, à part des grands concepts théoriques libéraux, mettez les anglais et les US dans la boucle pour faire le lobbying qui va bien et votre union économique devient juste un far west économique pour les autres, la nature n'aime pas le vide...

Il faut relativiser, quand même.

Et d'une, l'UE en entier dégage un important excédent de son commerce extérieur : peut être la politique n'est pas totalement foireuse (je n'ai pas dit qu'elle était totalement bonne non plus, n'est-ce pas). Et de deux l'UE assume normalement, au nom de ses états membres, le monopole de négociation des accords commerciaux, et à ce titre les défend, avec plus ou moins de bonheur, mais les défend tout de même. Exemple type : Airbus. Autre exemple : l'agriculture, qui n'est pas ouverte aux quatre vents tout de même.

Et probablement plein d'autres choses que je n'ai pas en tête. Est-ce parfait ? Non, mais est-ce catastrophique ?

Je pense que nous sommes vraiment pusillanimes vis à vis de la Chine, très spécifiquement, et ce n'est pas exclusivement la faute des anglais : les allemands ont leur part (fendons des krosses bagnoles pour des noufeaux gros !) et les chinois sont forts. Les américains aussi !

Mais l'UE en entier dégage un important excédent de son commerce extérieur.

 

(je ne sais pas ce que donne la balance des paiements)

[collectionneur]

350 milliards d'euros d'excédent en 2015 dixit un intervenant sur LCI à l'instant.

Modifié le 20 septembre 2016 par collectionneur

[Drakene]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Il faut relativiser, quand même.

Et d'une, l'UE en entier dégage un important excédent de son commerce extérieur : peut être la politique n'est pas totalement foireuse (je n'ai pas dit qu'elle était totalement bonne non plus, n'est-ce pas). Et de deux l'UE assume normalement, au nom de ses états membres, le monopole de négociation des accords commerciaux, et à ce titre les défend, avec plus ou moins de bonheur, mais les défend tout de même. Exemple type : Airbus. Autre exemple : l'agriculture, qui n'est pas ouverte aux quatre vents tout de même.

Et probablement plein d'autres choses que je n'ai pas en tête. Est-ce parfait ? Non, mais est-ce catastrophique ?

Je pense que nous sommes vraiment pusillanimes vis à vis de la Chine, très spécifiquement, et ce n'est pas exclusivement la faute des anglais : les allemands ont leur part (fendons des krosses bagnoles pour des noufeaux gros !) et les chinois sont forts. Les américains aussi !

Mais l'UE en entier dégage un important excédent de son commerce extérieur.

 

(je ne sais pas ce que donne la balance des paiements)

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/europe-bat-records-avec-balance-commerciale-et-aucune-raison-en-rejouir-christophe-blot-2772594.html

[Serge]

Le 19 septembre 2016 à 22:09, Kiriyama a dit :

Le problème c'est que si Juncker fait ça, il reconnaîtrait qu'il a eu tort vu que c'est lui qui a encouragé la Chine à faire ce qu'elle fait. On savait quand même à quoi s'attendre en la faisant entrer dans l'OMC.

Que la Chine soit dans l'OMC est une très bonne chose. 

Il y a les éléments donnés par Pascal. Mais il faut aussi comprendre que l'OMC est un outil de libre échange. Cela force donc le pouvoir chinois à tenir un langage de libre échange. Au long terme, c'est important. 

Pour l'heure, nous en sommes les grands bénéficiaires. Cela nous donne accès à des produits à prix bas. Le pouvoir d'achat augmente de notre côté et de nouveaux services peuvent émerger en Europe, en France. 

Il faut donc siphonner l'acier chinois pour baisser nos coûts de production. En plus, en versant des subventions, ce sont les contribuables chinois qui payent l'acier de ta voiture, de ta maison, ton immeuble...

[Serge]

Le 20 septembre 2016 à 17:29, Kiriyama a dit :

Mais est-ce qu'il était possible de la faire entrer dans l'OMC tout en maintenant, en Europe, des mesures visant à se protéger ?

On aurait pu essayer.

Attention à la notion de protection. 

L'économie est un domaine dynamique car c'est un domaine humain. Ainsi, il y a constamment des innovations et des abandons. Ceux-ci ont lieu dans l'organisation de la production comme de la distribution et dans les produits. C'est ce que Schumpeter nommait la "destruction créatrice". 

Ce processus perpétuel est plus ou moins rapide selon les périodes mais dans tous les cas, il est impossible à arrêter. Ce que beaucoup de personnes nomment "protection", ce n'est rien d'autre qu'un arrêt artificiel du processus schumpeterien. 

Ainsi, si tu places un droit de douane sur l'acier chinois, tu interdis à la population française l'accès à une baisse des prix des produits à base d'acier. De ce fait, :

1- tu forces et les dépenses de consommation des ménages et le nombre réduit de biens qu'ils peuvent acheter. La conséquence est que tu empêches la manifestation d'une activité qu'ils se payeraient avec la baisse des prix ;

2- tu neutralises la sélection du modèle économique de la sidérurgie. C'est à dire que tu protégés des organisations coûteuses. Tu n'incites pas à leur transformation, leur adaptation. 

3- comme ton industrie locale n'est plus en évolution (elle n'en sent pas le besoin), elle ne progresse plus sur les marchés export. Dans ce cas, il te faudra mettre en place des subventions à son seul profit. 

4- barrières douanières tarifaires et subventions sont payés par ta population. Tu la forces donc à acheter ce qu'elle ne demande pas. Lentement, son pouvoir d'achat diminue par rapport aux pays qui, eux, laissent entrer l'acier moins cher. 

Ce que tu appelles protection n'est que le choix d'une lente paupérisation de ta population. 

Ce qui compte, ce n'est pas le prix d'un produit étranger mais :

- l'aptitude du secteur économique national concerné à se transformer ;

- l'aptitude des employés dont l'activité disparaît à se reconvertir. 

Sur ces deux points, il n'est pas question de douanes mais de réglementation nationale, de formation professionnelle, d'immobilier (pour déménager)... C'est en travaillant sur ces points que tu protégeras ton pays. 

[Kiriyama]

Le pouvoir d'achat augmente car on se procure des biens à bas coûts (électronique, habillement...) mais au final est-ce que cela compense la perte de revenus liée à la perte d'emplois ? 

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Le pouvoir d'achat augmente car on se procure des biens à bas coûts (électronique, habillement...) mais au final est-ce que cela compense la perte de revenus liée à la perte d'emplois ? 

Non

C'est un leurre. Le prix social en terme de chomage, de délocalisations (et leur corollaire de manque à gagner fiscal)  ainsi que l'impact sur les budgets de soutien étatiques est sans commune mesure avec l'impression qu'on les gens de pouvoir s'offrir des gadgets pas chers.

[Serge]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Le pouvoir d'achat augmente car on se procure des biens à bas coûts (électronique, habillement...) mais au final est-ce que cela compense la perte de revenus liée à la perte d'emplois ? 

Ce pouvoir d'achat préservé porte sur toute la population française au niveau de sa consommation finale. A cela, il faut rajouter les producteurs consommant cet acier et exportant leurs produits. Eux resteront compétitifs contre la concurrence à l'international sans qu'il y ai besoin de subventions françaises (comprendre : sans hausses d'impôts).

Ce principe vaut pour la totalité des échanges. Il faut laisser au consommateur son libre choix face au signal prix. 

Au delà de ce point économique, le problème est surtout politique. En effet, sur le plan politique il y a une forte distorsion de perception : la baisse de commande pour la sidérurgie française est forte et menace des emplois (la conséquence sera les manifestations, apparitions médiatiques, élections ). La perte est fortement perçu. Le gain est lui invisible (tu ne perçois pas pourquoi les prix baissent. Voir, tu ne perçois pas de baisse.). C'est cette distorsion qui fait dire n'importe quoi à ceux qui n'ont jamais fait d'économie ou à ceux qui ont un intérêt particulier à défendre. 

Voyons trois remarques d'impact :

- le prix bas de l'acier chinois ne concerne pas tous les aciers. Ainsi, les aciers particuliers ne sont peut être pas touchés. Savent-ils produire le haut de gamme. L'impact ne touche donc pas toute la sidérurgie acier européenne ;

- la fin n'est pas un processus instantané. Ainsi, les aciéries n'embauchent plus, certains départs seront sous forme de retraites. Les jeunes connaissant la situation, n'auront pas envie de suivre une formation pour y travailler. Ils se tourneront alors vers d'autres secteurs d'activité. Enfin, quand une usine ferme, les chômeurs retrouveront du travail en se déplaçant. L'impact de la disparition d'une activité s'amortir avec le temps (il faut simplement limiter les rigidités. C'est un sujet connex.)

- quand on entend les pro-européens, il faut remarquer leurs défauts de raisonnement. Ils veulent une Europe où tout à lieu en France. C'est à dire que ces gens là n'acceptent pas que telle ou telle activité puisse subsister en Europe mais disparaître en France. Or, on peut imaginer ici que la production d'acier continue hors de France. 

Cas concret :
La productivité de sidérurgie américaine a triplé entre 1980 et 2004. Bush, élu de Virginie-Occidental, a remporté cet état aux démocrates sur la promesse de limiter les importations japonaises et européennes. En fait, les industriels qui se plaignaient étaient les gros conglomérats comme US Steel, au bord du gouffre. Ils représentaient 150000 emplois. Or, dans la sidérurgie américaine, il y avait les "mini-mills", des entreprises plus petites qui n'avaient aucun problème car très efficaces (ils concurrençaient tant les gros comme US Steel que les importations étrangères.). 

Le résultat des hausses des tarifs douanier a été mesuré :
- 3500 emplois préservés dans la sidérurgie ;
- entre 12000 et 45000 emplois détruits chez les entreprises américaines consommatrices d'aciers.
C'est un cas concret et cela se passe toujours ainsi. Même pour les pays en voie de développement pour lesquels l'OMC accepte des tarifs douaniers "protecteurs". Pour citer Bastiat, "il y a ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas."

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Non

C'est un leurre. Le prix social en terme de chomage, de délocalisations (et leur corollaire de manque à gagner fiscal)  ainsi que l'impact sur les budgets de soutien étatiques est sans commune mesure avec l'impression qu'on les gens de pouvoir s'offrir des gadgets pas chers.

C'est quoi la définition économique d'un gadget ?

la carcasse d'une voiture ? Une charrue pour labourer ? Des hangars de stockage ? Des armatures d'immeuble ?

[Serge]

Voici une liste des "gadgets" de l'emploi de l'acier :

Citation

La structure de la Pyramide du Louvre, les boîtes de conserve, les plates-formes pétrolières, les pots catalytiques, les trombones des employés de bureau, les supports de puces électroniques sont en acier. Impossible de dresser une liste exhaustive : de l'objet usuel à l'instrument le plus sophistiqué, du microscopique (pièce de moins d'un gramme dans les micromoteurs de montres électriques) au gigantesque (cuve de méthanier, capable de loger le volume de l'Arc de Triomphe), l'acier est à l'origine d'une infinité de produits élaborés par l'industrie humaine.

Dans la construction de ponts ou de bâtiments

L'acier peut jouer de multiples rôles. Il sert à armer le béton, renforcer les fondations, transporter l'eau, le gaz et bien d'autres fluides. Il permet également de former le squelette des bâtiments, qu'ils soient bureau, école, usine, logement ou salle de sport. Et à les habiller (façades, toitures). En un mot, c'est l'élément essentiel de l'architecture et de l'esthétique d'un projet.
Dans le secteur automobile

Ce secteur constitue le second marché de l'acier, derrière le B.T.P. Châssis et carrosserie, pièces de moteur, de direction, de transmission, ligne d'échappement, carcasse de pneu... : l'acier représente de 55 à 70 % du poids d'une voiture.

Au quotidien : boîtes, pots, bidons

De nombreux emballages sont fabriqués à partir de feuilles d'acier, revêtues sur leurs deux faces d'une fine couche d'étain qui les rend inaltérables. Longtemps appelés "fer blanc" (à cause du blanc de l'étain), les aciers pour emballage se transforment en boîtes de conserve et de boisson, mais aussi en bombe aérosol, tubes pour rouge à lèvres, pots, boîtes ou bidons de peinture, graisses, solvants et autres produits demandant un mode de conservation hermétique.

Au coeur de la conservation alimentaire

L'acier non allié (dit "au carbone") nécessite une protection contre la corrosion : couche de zinc et peinture pour les carrosseries d'automobile, couche d'étain et vernis pour les boîtes de conserve ou de boisson. L'inox, acier allié au nickel et au chrome peut, quant à lui, rester nu : il est inaltérable dans la masse. Plats, casseroles, couverts... : il résiste indéfiniment à l'eau et aux détergents. Parfaitement sain, il n'altère ni le goût ni la couleur des aliments.

Dans la communication...

Les composants électroniques utilisés en informatique ou dans les télécommunications, ainsi que les éléments fonctionnels du tube des téléviseurs couleurs sont des pièces délicates, aux exigences particulières : elles sont donc fabriquées dans des alliages adaptés à chaque cas de figure. Par exemple : les alliages à très faible dilatation pour supports de circuits intégrés ou pour composants à bord des satellites.

Dans l'énergie...

Le pétrole, le nucléaire requièrent des infrastructures, des équipements, des réseaux de fluides très spécifiques. L'acier se révèle un matériau-clé dans cet univers, qui, comme l'industrie chimique, cumule les défis : milieux très corrosifs, hautes températures, contraintes mécaniques élevées.

Et dans la santé...

Inaltérable et parfaitement neutre vis à vis des tissus humains, l'inox se fait à volonté prothèse de hanche, rotule, vis, plaque, bistouri... Jusqu'aux aiguilles qui sont fabriquées à partir d'une feuille d'inox de 0,15 à 0,45 mm d'épaisseur. L'acier est partout.

Venant de la Fédération française de l'acier. 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Serge a dit :

C'est quoi la définition économique d'un gadget ?

la carcasse d'une voiture ? Une charrue pour labourer ? Des hangars de stockage ? Des armatures d'immeuble ?

Je ne parlais pas uniquement de l'acier

Déinfition d'un gadget : un TV écran plat 90 cm, un iphone changé tout les 6 mois, une paire de basket à 10 euros qui flashent mais qui ont une durée de vie de 3 jours,

Après certains ne se trompent pas, vu les problèmes de CQ qu'il y'a en Chine dans certains secteurs, ça commence à rappatrier les usines (ou à les délocaliser en Thailands, Vietnam, Bangladesh...mais là c'est encore une question de cout de production/prix de revient/prix de vente)

M'enfin si avoir des dizaines de magazins de vetements de m*** qui tiennent un lavage (mais qui ne sont pas chers) te va mieux qu'avoir peu de magazins de vetements un peu plus chers mais qui durent plus longtemps, c'est toi qui vois

[Serge]

Chacun est libre de faire ce qu'il veut. C'est ça qui compte.

La question était l'acier et tous tes arguments ne consistent qu'à prendre les gens pour des cons.

Chacun sa vie. 

Certains font de l'économie d'autres de la politique. 

[Akhilleus]

Citation

Chacun est libre de faire ce qu'il veut. C'est ça qui compte.

Illusion.

Le dumping a fait que tu n'as plus trop le choix à moins d'avoir de forts moyens.

Simplement parceque l'outil de production médian n'existe plus et que politiquement pour donner l'illusion d'un pouvoir d'achat maintenu on importe de la camelote par portes containers entiers

[Skw]

On annonce une perturbation : http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/deutsche-bank-un-dilemme-cruel-pour-angela-merkel-602687.html