Crise financière mondiale [info only]

[Chronos]

En effet, très bonne question. Qu'ont fait les successeurs de Thatcher depuis combien d'années déjà...

 

Écoper et se rendre compte que tout ce qu'il reste est la spéculation financière, l'aide à l'évasion fiscale quand ce n'est pas de la fraude, la spéculation immobilière, les contrats d'armement (dépense publique par excellence) et ensuite ?

 

Je ne prétends pas que le Royaume-Uni des années 70 ne vivait pas au dessus de ses moyens (il a concrètement hérité de son caractère de métropole mondiale dépourvue de sa périphérie coloniale) mais le caractère ô combien radical des mesures prises et leur absence quasi totale de proportionnalité ont fortement contribué à faire de l'UK ce qu'il est aujourd'hui. L'argent du pétrole de la mer du Nord n'a pas servi à une modernisation des outils industriels, à la formation des populations ou à la constitutions de réserves, mais au financement d'une lutte purement idéologique. 

Modifié le 23 décembre 2013 par Chronos

[Serge]

lol

Discute avec des entrepreneurs en France, c'est pas juste une question de niveau de l'imposition. 

http://www.ladepeche.fr/article/2013/08/24/1694958-la-pression-fiscale-monte-en-europe.html

D'après toi pourquoi le Danemark et la Suède ne sont pas en grave récession?

Vu que tu dois pas connaître grand chose au modèle suedois, voici un petit article.

http://www.slate.fr/story/79590/suede-milliardaires-etat-providene

De Slate.fr, autant dire pas un journal très très libéral.

[Akhilleus]

J'ai l'impression que cette fois on est vraiment mort.

<Merci Kiri de tes interventions constructives. Ce sont encore elles qui font partir le thread en HS. Vu que tu as été avert, sur-averti et over-averti tu prends tes 3 points>

[Serge]

Écoper et se rendre compte que tout ce qu'il reste est la spéculation financière, l'aide à l'évasion fiscale quand ce n'est pas de la fraude, la spéculation immobilière, les contrats d'armement (dépense publique par excellence) et ensuite ?

 

Je ne prétends pas que le Royaume-Uni des années 70 ne vivait pas au dessus de ses moyens (il a concrètement hérité de son caractère de métropole mondiale dépourvue de sa périphérie coloniale) mais le caractère ô combien radical des mesures prises et leur absence quasi totale de mesure ont fortement contribué à faire de l'UK ce qu'il est aujourd'hui. L'argent du pétrole de la mer du Nord n'a pas servi à une modernisation des outils industriels, à la formation des populations ou à la constitutions de réserves, mais au financement d'une lutte purement idéologique. 

C'est toujours amusant l'argument de la fraude.

Donc un gouvernement a favorisé la fraude. Mais comment fait-il ? Il fait une grande loi en écrivant "nous autorisons la fraude."?

La politique économique de la Grande-bretagne s'est pourtant faite avec une teinture de gauche. Comment est-ce possible ? Le problème ne serait-il pas ailleurs ?

[Rochambeau]

Enfin pour la défense de Thatcher, il faut se rappeler que la désindustrialisation du Royaume-Unis avait déjà commencé avant qu'elle n'arrive au pouvoir. Que les précédent gouvernements ont fait des nationalisations sans pour autant arriver à arrêter cette dynamique. A partir de là, il a fallu faire un choix pour Thatcher suite au conflit avec les syndicats qui a provoqué la radicalisation de la politique de la Dame de Fer. Cependant si il y a bien une chose que Thatcher n'a pas touché c'est à l'état-providence, l'éducation, la sécurité à l'emploi et à la santé ont toujours été maintenu.

Modifié le 23 décembre 2013 par Rochambeau

[Chronos]

C'est toujours amusant l'argument de la fraude.

Donc un gouvernement a favorisé la fraude. Mais comment fait-il ? Il fait une grande loi en écrivant "nous autorisons la fraude."?

La politique économique de la Grande-bretagne s'est pourtant faite avec une teinture de gauche. Comment est-ce possible ? Le problème ne serait-il pas ailleurs ?

 

Si tu lis convenablement la phrase, tu constateras que l'évasion est un phénomène plus important que la fraude et que la première demeure parfaitement légale...

 

La politique économique s'est faite dans un rattrapage de la catastrophe à moyen et long terme de la politique tchatchérienne, dans le respect des contraintes créées par la politique économique de l'Iron Lady.

[Karg se]

Vu que tu dois pas connaître grand chose au modèle suedois, voici un petit article.

je sais très bien que le modèle suédois est très différent du notre, mais tu remarquera que leur réussite dépend d'un modèle globale qui dépasse le simple niveau d'imposition global. Baisser les impôts en maintenant le carcan bureaucratique et bancaire, ça ne servira à rien.

[Karg se]

Et ça peut durer combien de temps ?

Oui à s'auto entretien, ça peut dure des décennies

 

On peut en sortir ?

 

 

Oui, la dernière fois c'était en 1936. Blum dévalue en septembre, la France sort de la crise après tout les autres pays européen qui ont dévalué avant (les anglais et les suédois dès 31, les ricains en 33, Italie en 1934 les belges en 35). Ils ont acceptés de se remettre à leur place, accepter d'être un peu plus pauvre mais d'être compétitif. Cette dévaluation tardive explique notre retard industriel: gagner quelques mois sur la reprise aurait peut être changé la donne en 40...

 

Ca risque de faire revenir l'inflation, mais les rentiers vont mourir (lol). Il faut suivre ce qui va se passer au Japon.

 

Moi ça me fait quand même peur.

Pourquoi peur? la peur c'est l'inconnue, là on sait à quoi s'attendre. Il faut aussi lutter pour faire tomber les dogmes.

[Kiriyama]

 

Il faut suivre ce qui va se passer au Japon.

 

Pas grand chose en fait. Le pays végète depuis 20 ans mais ne coule pas (alors que le naufrage est pourtant annoncé depuis longtemps).

 

Il n'y aura peut-être pas de crashe à la 1929, mais une stagnation constante.

[Serge]

Si tu lis convenablement la phrase, tu constateras que l'évasion est un phénomène plus important que la fraude et que la première demeure parfaitement légale...

L'évasion fiscale est une très bonne chose.

C'est une concurrence fiscale entre états qui permet de maintenir une pression à la baisse des taux d'imposition. Baisser les taux, c'est baisser l'évasion fiscale. Et vis et versa.

[Serge]

Pas grand chose en fait. Le pays végète depuis 20 ans mais ne coule pas (alors que le naufrage est pourtant annoncé depuis longtemps).

 

Il n'y aura peut-être pas de crashe à la 1929, mais une stagnation constante.

Le Japon, c'est plié. C'est fini. Ils vont juste sombrer car la population ne peut plus absorber le besoin en financement de l'état. Celui-ci va se tourner vers les marchés avec des taux élevés. Et là, by-by.

Pour 1929, le crack a déjà eu lieu et peut se reproduire, surtout en France qui n'est pas trop touchée pour l'heure.

Il y a cependant deux grandes différences à avoir à l'esprit :

- 1929 est un effondrement non boursier mais isolationniste. Depuis 2008, aucun pays de l'OCDE ne s'est lancé dans l'isolationnisme. Cela nous sauve pour l'heure.

- le niveau de vie entre 1929 et 2008 n'est plus le même. En 1929, un ouvrier qui vivait bien se logeait, mangeait et rien d'autre. Perdre 10% de son salaire était une catastrophe car les dépenses vitales étaient touchées. En 2008, perdre 10% est moins grave car même les SMICards n'ont pas le niveau de misère d'il y a 80 ans. Ce dernier point est rarement mis en avant. Et pourtant...

Les cas les plus graves sont les foyers pris dans les subprimes. C'est à dire des foyers non solvables que l'on a incité à l'endettement. Depuis 2008, ces gens sont endettés et vivent pour beaucoup dans des villages de tentes. Eux sont dans une situation dramatique comparable à 1929.

[Kiriyama]

L'évasion fiscale est une très bonne chose.

C'est une concurrence fiscale entre états qui permet de maintenir une pression à la baisse des taux d'imposition. Baisser les taux, c'est baisser l'évasion fiscale. Et vis et versa.

 

Mais est-ce que tous les États ont les moyens d'offrir des taux d'imposition bas ? Et puis l'Irlande a essayé de se lancer dans le dumping de l'imposition et ça n'a pas fonctionné.

[Rémy]

Mais est-ce que tous les États ont les moyens d'offrir des taux d'imposition bas ? Et puis l'Irlande a essayé de se lancer dans le dumping de l'imposition et ça n'a pas fonctionné.

C'est surtout compliqué de se lancer dans une harmonisation européenne des pratiques fiscales si certains états imposent à 30% et d'autres à 12 ou 13%.

[Serge]

Et ce serait contre productif car la disparité fiscale crée une pression à la baisse de l'imposition par concurrence entre les états. Le jour où il y aura une harmonisation, il y aura hausse de la pression fiscale avec fuite des capitaux non européens. C'est pour cela que personne n'en veut en Europe.

[Serge]

Mais est-ce que tous les États ont les moyens d'offrir des taux d'imposition bas ? Et puis l'Irlande a essayé de se lancer dans le dumping de l'imposition et ça n'a pas fonctionné.

Tous les pays en ont les moyens dès qu'ils respectent des principes de bonne gestion et qu'ils cherchent à se concentrer sur les fonctions régaliennes avec une administration efficiente.

La structure de l'imposition est après un choix. Un pays qui, comme la France, choisi de mettre en place un mécanisme de redistribution à visée égalitariste aura obligatoirement des taux élevés. Si tu refuses cette stratégie, alors tes taux seront plus bas avec des effets d'économie par la simplification de ton administration fiscale entre autre.

Après, un système de redistribution a pour effet celui de la loi de Howard Kershner. Et c'est très mauvais signe.

La notion de dumping n'existe pas en fiscalité. Un taux bas n'est pas un dumping car ce concept décrit seulement la vente d'un bien à un prix inférieur à son coût de production. Placer un taux bas ou haut n'a donc rien à voir car l'effet portera juste sur les recettes fiscales du pays. Elles seront hautes ou basses, et encore...

Modifié le 26 décembre 2013 par Serge

[Kiriyama]

Mais tu as les pays nordiques où les taux d'imposition sont élevés mais où la population vit très bien. Un pays peu très bien avoir un taux d'imposition élevé et être compétitif.

[Serge]

Tu notera que l'imposition nordique se fait exclusivement sur les flux, non sur les stocks et que surtout leur système est ouvert en terme d'information ça qui n'est pas le cas en France. Ce detail change tout car sans information il est impossible de controler l'emploi de l'argent publique. Enfin, ils n'hésitent pas à la mise en concurrence pour des choses comme le secteur hospitalier, l'éducation...

[Karg se]

Le Japon, c'est plié. C'est fini. Ils vont juste sombrer car la population ne peut plus absorber le besoin en financement de l'état.

Tien c'est une version moderne de la fin de l'histoire? le Japon a des problèmes, notamment une transition démographique qui va être difficile s'ils n'arrivent pas à accepter que les femmes peuvent et surtout doivent faire des enfants et travailler. Mais c'est pas forcément une urgence, le pays est notoirement surpeuplé, je ne suis pas certains qu'une politique nataliste forte soit une priorité dans l'immédiat. Un pays, quel qu’il soit, doit pouvoir assurer son indépendance alimentaire, hors le Japon ne couvre pas plus de 40% de ces besoins, sachant qu'en plus ils mangent moins que les occidentaux (presque 1000 calories par jours et par tête de moins). Ils vont être moins "puissant" car moins nombreux, mais ils ne seront pas moins riche. Ce qui compte c'est la richesse par tête, le faible niveau de problème sociaux (chômage, délinquance, working poor). Les délires sur la puissance, c'est de la b******, il faut savoir être à sa place, pas faire le malin en vivant à crédit (comme nous par exemple avec notre franc  euro fort. La dette du Japon est interne, c'est leur affaire.

[Serge]

Pour l'heure, avec un endettement à 250% du PIB, le Japon est plié. Pour les 50 ans à venir si tu veux.

Être endetté, c'est vivre au dessus de ses moyens par définition. Avec le bel exercice budgétaire que Shinzo Abe vient de faire voter pour 2014, ça ne va qu'empirer.

Et petits rappels :

- endetté à 200% et emprunter à 1,5% signifie qu'il faut une croissance de 3% pour pouvoir rembourser.

- enfin, les états étant des emprunteurs in fine, la progression de leur taux d'endettement est exponentielle.

Modifié le 26 décembre 2013 par Serge

[Chronos]

La concurrence fiscale n'existe réellement qu'entre États homogènes sur les autres plans. Lorsqu'un investisseur place son argent dans une entreprise ou envisage d'installer des actifs quelque part il ne regarde pas que le taux d'imposition qui n'est qu'une variable parmi d'autres facteurs qui détermineront son retour. Lorsque des pays à régimes fiscaux différents sont également le jour et la nuit selon d'autres critères le fisc ne sera pas forcément déterminant. Les questions que l'on peut se poser sont entre autres :

 

- quelle est la qualité du service public offert en contrepartie de l'impôt (ben oui...l'argent ne reste pas dans les coffres de l’État... le retour est consubstantiel à la notion d'impôt),

- quel est le niveau d'éducation offert (donc la qualité potentielle du retour et la productivité de la main d’œuvre, le sort des USA ne doit pas être rose),

- le niveau de sécurité sociale (voir la flexisécurité des scandinaves qui permet de rapidement changer de travail et donc stabilise l'attitude des travailleurs lors de discussions sociales et peut les rendre plus périlleuses pour un patron),

- le degré de syndicalisation (existence d'acteurs fiables capables d'imposer un accord à leur base...Inexistant en France).

- la qualité de l'entretien des infrastructures et le niveau de maillage du pays (les USA par exemple sont dans une situation peu enviable à ce propos)

 

D'un point de vue global, en Europe, les scandinaves sont à part (et les norvégiens encore plus que les autres). La vraie concurrence fiscale dans les pays nous concernant joue sur le Benelux, l'Allemagne et la France. L'Europe de l'Est forme globalement un autre espace et la Méditerranée un quatrième. À cela il faut superposer la zone Euro voir même la notion d'UE et les clauses d'exception dont certains bénéficient (UK en tête).

 

La concurrence fiscale entre États européens n'est pas si rentable que cela pour les autorités publiques des même zones économico-administratives. Globalement à part quelques micro-Etats (cités États en fait) tout le monde y perd.

 

 

Après pour la taxation devant plus peser sur les flux que sur les stocks je suis d'accord. D'autant plus qu'une taxation sur la TVA (cas de la Suède dans l'article Slate) rééquilibre le dumping social provenant d'autres États la part de fiscalité sur le travail s'appliquant qu'à l'acteur européen diminue au profit d'une fiscalité sur le flux s'appliquant à tous) et permet à l'exportateur de déduire l'impôt de son prix de vente alors que s'il doit s'acquitter des taxes sur le travail de ses travailleurs, les coûts sont intégrés sur le prix de revient et donc il exporte de l'impôt.

 

 

Pour l'heure, avec un endettement à 250% du PIB, le Japon est plié. Pour les 50 ans à venir si tu veux.
Être endetté, c'est vivre au dessus de ses moyens par définition. Avec le bel exercice budgétaire que Shinzo Abe vient de faire voter pour 2014, ça ne va qu'empirer.

 

 

Oui mais combien de vieux japonais vont décéder dans les 50 ans à venir ? Les créanciers sont aussi en train de disparaître... 

Modifié le 26 décembre 2013 par Chronos

[Karg se]

Avec le bel exercice budgétaire que Shinzo Abe vient de faire voter pour 2014, ça ne va qu'empirer.

La méthode que tu soutien, ça fait 15-20 ans qu'ils essayent, ça ne marche pas. Abe tente un truc, laisse lui au moins le bénéfice du doute. Comme l'a dit Chronos, les créanciers vont commencer à disparaitre, et il existe des outils financiers pour liquider une dette, surtout interne.

[nemo]

 

Les créanciers sont aussi en train de disparaître...

Mais ils auront des héritiers, la dette disparaitra pas avec eux... A moins que l'état japonais invente une taxe sur la succession visant spécifiquement ce type d'avoir ;)

[Chronos]

Les comportements financiers et placement changeront. Les créanciers coûtent car ils ont besoin de soins de santé (importants) et parce que leur âge fait qu'ils retirent de l'argent plutôt qu'en épargner. Certes il faudra toujours rémunérer des obligations mais moins, et le retour vers la consommation sera plus important.

 

Une autre question à se poser sera l'impact du coût de la vie avec la disparition de personnes âgées. Quid de la pression immobilière ? Peut-on s'attendre à une chute des prix menant à une meilleure capacité de logement et donc de se reproduire (ça compte aussi dans les calculs). 

 

Et oui, une taxe spéciale peut aussi s'envisager...

 

Le Japon est un pays sans ressources ou presque disposant de peu de surface cultivable. Sa survie dépend de la qualité de la formation de sa population et l'amélioration de ses infrastructures (publiques ou actifs immobilisés de ses entreprises).

Modifié le 26 décembre 2013 par Chronos

[Rémy]

L'effondrement par surendettement ne concernera surtout que les japonais... puisque détenu à 95% par eux-mêmes. Le problème qui commence à se poser, c'est que l'Etat va devoir de plus en plus faire appel à des investisseurs étrangers, car l'endettement augmente plus vite que les actions des citoyens lambda achetées à la Poste. Moins d'habitants, ca veut dire plus de dette par tête (c'est aussi ce paramètre qui fait que la France est jugée "de confiance", avec son accroissement démographique), et augmentation du nombre d'obligations d'état par tête à se procurer pour limiter cette dépendance à l'étranger et garder une certaine insensibilité aux marchés financiers, même en tombant dans la categorie Speculative.

L'erreur involontaire du Japon, c'est d'être "bon élève" et d'aller plus vite que les autres pays en matière économique. Ils ont atteint une certaine limite physique de population (cf indépendance alimentaire, poids pollution/hab par rapport au reste de la planète), ont voulu croire que c'était possible de combler par un volontarisme monétaire, tout en n'empêchant pas la bulle humaine de se dégonfler irrémédiablement. Aujourd'hui, la machine nippone est une machine en surchauffe qui stagne et qui survit, notamment en distillant ses actifs financiers un peu partout dans le monde.

[Serge]

Oui mais combien de vieux japonais vont décéder dans les 50 ans à venir ? Les créanciers sont aussi en train de disparaître...

Et quel est l'intérêt de cet argument ? L'endettement n'est pas un viager qui disparaît à la mort du créancier.

Tu n'es pas sans savoir que :

- l'emprunt est levé auprès d'organismes financiers non de particuliers. La durée de vie du créancier est donc longue même s'il existe un risque de faillite sur le long terme (et encore...).

- aucun état n'emprunte sur plus de 10 ans. C'est rarissime. L'endettement est en fait l'accumulation de milliers de créances dont la durée va jusqu'à 10 ans au plus. Une grande partie a une durée moindre.

- tant que le budget est déficitaire, le service de la dette ne couvre que les intérets. Le capital n'est lui remboursé qu'à la fin de la durée du contrat (principe de l'emprunteur in fine) pour être immédiatement réemprunté.

- la progression de l'endettement est exponentiel car repose sur le principe des intérêts composés (comme les mécanismes de capitalisation). Or, en 2011, il était de seulement 200% pour atteindre 245% deux ans plus tard avec un taux en mars dernier de 0,6% sur le 10 ans.

- la capacité de financement des ménages ne suffit plus à satisfaire le besoin de financement. Le trésor japonais va donc être obligé de se tourner vers les marchés internationaux qui ne vont pas se satisfaire de 0,6% de rendement.

- 2014, Shinzo Abe vient de faire adopter un budget déficitaire avec des dépenses qui seront historiques. Et on nous fait croire que ça va réamorcer la machine. Avec les conséquences de Fukushima et l'importation massive d'énergie (hausse des coûts), la baisse du yen ne va rien faciliter.

À cela tu rajoutes tous les effets parasites telle l'éviction du besoin de financement privé par celui du public qui n'est pas productif... Et le cocktail est explosif. Abe provoque intentionnellement la ruine de son pays.

Afin de compléter mon propos plus que pessimiste sur le Japon, je mets en lien un article d'Acrithene sur l'effet de l'inflation sur la dette:

http://acrithene.net/2012/10/30/linflation-est-elle-une-solution/

Il rappelle que ce n'est pas l'inflation qui réduit la dette mais la hausse du taux d'inflation. Donc ceux qui prônent cette voie doivent assumer qu'ils demandent une hausse continue de la progression de l'inflation. Or, que se passe-t-il quand celle-ci est supérieur à 10% l'an ?

Autre rappel, je remets ici la courbe de progression des effets de l'intérêt composé sur l'endettement français de 1974 à 2012.

En 2012, l'endettement hérité des Trente glorieuses est responsable de plus de 50% de l'endettement français. Je laisse deviner ce qui se passe au Japon.

Modifié le 27 décembre 2013 par Serge