Crise financière mondiale [info only]

[Rémy]

Et oui sinon la dette n'est pas faite pour etre soldée, normalement, en modérant le nouvel endettement et avec un croissance forte, la part de la dette sur le train de vie de l'état devrait se diluer naturellement. Sauf qu'en fait lors des période de "forte" croissance on ne réduit pas le train de vie, et lors des faible croissance on l'augmente ...

Ce qui veut dire que si les partisans de la théorie "de la croissance non éternelle because le monde physique a des ressources finies" ont raison, on est mal barrés parce que cela voudrait dire qu'on va dans une impasse...

 

Des études ont montré que chaque dollar ou euro de dette injecté dans l'économie donnait de moins en moins de punch... Ce qui correspond assez bien au problème des économies développées aujourd'hui (même la Chine commence à voir le bout du tunnel à ce niveau, malgré un haut niveau de dépense publique (en infrastructures certes) pour maintenir un taux de croissance qui n'est plus :

- à deux chiffres.

- qui passe en dessous des 8% (souvent désignée comme une limite pour éviter le chahut social).

[Serge]

Si la dette n'est pas remboursée, est-ce que les créanciers peuvent mener des "représailles" ?

Pour compléter la notion du marché.

En cas de défaut de payement d'un état, il se passe la même chose qu'avec un individu.

1- Il y aura bien des actions en justice pour saisir les biens et avoirs appartenant audit état. Cela s'est passé dernièrement pour un bateau argentin qui s'est fait saisir suite à un défaut il y a 10ans. Cette partie est presque indolore pour les habitants car mets du temps à se réaliser. Elle n'est pas la plus grave.

2- En défaut, on devient un partenaire risqué. Cela signifie que les règles d'emprunt qui nous seront accordées changeront drastiquement. Immédiatement, les taux d'emprunt exploseront. De 3%, nous passerons à 7% en quelques jours car les créanciers n'accepteront plus de prêter en dessous d'une rémunération qui leur fasse accepter le risque, nous pouvons ne pas rembourser. Très vite, vu notre besoin de financement par l'emprunt, les impôts augmenteront. Le service de la dette étant à plus de 60milliards d'Euro, que se passera-t-il avec du 7%? L'effet sera un étranglement financier des foyers et des entreprises. De plus, face à certains refus des créanciers, il faudra réduire les dépenses à la hache. Sachant qu'une partie des fonctionnaires (plus de 10%) et des retraites sont payés par l'emprunt (sans oublier les dépenses médicale et tout plein de choses), il y aura un effondrement économique du pays.

Il faut bien intégrer qu'au regard de notre niveau de vie maintenu artificiellement élevé par l'emprunt, le refu des créanciers de nous prêter de l'argent sera une sanction plus efficace que les actions en justices.

Le problème pour arrêter cette mécanique est que la structure politique des pays comme la France n'aide pas. Le budget n'est rien d'autre qu'un achat de clientèle en prévision des élections à venir. Les hommes politiques en fonction ne sont pas juridiquement responsable donc ils peuvent dépenser l'argent des autres pour tenir d'une élection à l'autre. Qu'il y ai déficite ou non, ils ne se retrouveront jamais devant un juge pour répondre de mauvais de gestion.

Tout ceux qui parlent d'investissement par l'emprunt à propos de la dépense publique sont de doux rêveurs dans le meilleur des cas. La solution viendra le jour de l'effondrement. Tant que nous n'y sommes pas, il ne se passera rien.

C'est une dette roulante en fait. Donc les créances sont honoré en échange de nouvelles créances. Résultat la plupart des créancier remettent au pot. Accessoirement la plupart des créancier jusqu’à récemment était des français qui souscrivent via l'assurance vie ou d'autre compte rémunéré de la dette d'état. Donc en gros l'argent produit par la dette filait du budget de l'état dans les poches des français qui avaient participé. C'est plus récemment qu'on a souscrit plus massivement de la dette a des créancier étrangers, ce qui fait que depuis pas mal d'argent sort de France. On a le meme souci au Japon, ou pendant longtemps la dette japonaise rémunérait les japonais ... c'est moins vrai aujourd'hui.En gros tant que la dette tournait en boucle domestique, avec un impot d'un coté un revenu de l'autre tout le monde s'en foutait. C'est depuis que la dette est détenu par des étrangers que ca pose probleme, non seulement de la richesse se barre mais en plus ont peut pas leur faire payer plus d'impôts ... pour compenser le revenu qu'on leur verse.Et oui sinon la dette n'est pas faite pour etre soldée, normalement, en modérant le nouvel endettement et avec un croissance forte, la part de la dette sur le train de vie de l'état devrait se diluer naturellement. Sauf qu'en fait lors des période de "forte" croissance on ne réduit pas le train de vie, et lors des faible croissance on l'augmente ...C'est d'ailleurs le principal repproche qu'on fait au "pseudo keynesianisme". Normalement le Keynesianisme injecte du pognon quand ca va pas, et le récupere des que ca va ... on obtient donc un équilibre. Sauf qu'aujourd'hui comme ca va jamais ... on injecte encore et encore, que ca aille ou pas, c'est jamais assez.

Et en conclusion??

Ce qui veut dire que si les partisans de la théorie "de la croissance non éternelle because le monde physique a des ressources finies" ont raison, on est mal barrés parce que cela voudrait dire qu'on va dans une impasse...

Non, non. Les apôtres de la décroissance ont tord sur toute la ligne. Aucune de leurs prédictions ne s'est jamais réalisé, aucune ne se réalisera. En revanche, ils paupérisent ceux qu'ils soumettent à leurs politiques.

Des études ont montré que chaque dollar ou euro de dette injecté dans l'économie donnait de moins en moins de punch... Ce qui correspond assez bien au problème des économies développées aujourd'hui (même la Chine commence à voir le bout du tunnel à ce niveau, malgré un haut niveau de dépense publique (en infrastructures certes) pour maintenir un taux de croissance qui n'est plus :

- à deux chiffres.

- qui passe en dessous des 8% (souvent désignée comme une limite pour éviter le chahut social).

Le problème de nos économie n'est pas une histoire de taux de croissance mais de sous capitalisation chronique des acteurs de part une pratique de l'endettement promu par l'état providence. Modifié le 8 mars 2014 par Serge

[Kiriyama]

Sous-capitalisation des acteurs ça veut dire quoi ?

 

Mais en cas d'effondrement des États, est-ce que l'on peut redémarrer la machine ?

 

 

Le budget n'est rien d'autre qu'un achat de clientèle en prévision des élections à venir. Les hommes politiques en fonction ne sont pas juridiquement responsable donc ils peuvent dépenser l'argent des autres pour tenir d'une élection à l'autre. Qu'il y ai déficit ou non, ils ne se retrouveront jamais devant un juge pour répondre de mauvais de gestion.

 

Là je suis bien d'accord. Maintenant, est-ce qu'il existe des pays où les politiques doivent répondre de ce qu'ils font de l'argent public ? Et est-ce que l'on peut adopter ça en France ?

Modifié le 8 mars 2014 par Kiriyama

[Serge]

À ma connaissance, non.

En revanche, il existe des dispositions législatives qui rendent plus compliquée la hausse des dépenses. La Suisse est un exemple. Au-delà de leur bonne santé économique, leur structure confédérale réduit la capacité de dépense de l'état. De plus, les votations (démocratie directe) peuvent rendre la vie assez dure aux politiques.

Mais un suisse pourrait nous expliquer cela bien mieux que moi.

Pour ce qui est des réformes, celles-ci n'interviennent qu'au moment de l'effondrement économique. C'est quand la situation va mal et ne peut plus être corrigée par la dépense publique (donc l'emprunt) que les bonnes dispositions sont prises. Ce n'est pas possible avant car tant qu'il y a des richesses imposables, il y a de l'argent à distribuer. Interrompre cette distribution ne se fait pas sans heurts. Les bénéficiaires perdent une partie de leur revenu secondaire (le primaire étant le salair) et retirent le soutien électoral au parti au pouvoir.

Les conséquences peuvent même être violentes car, par nature, les mécanismes de défense collective face à la perte d'une ressource intègrent la violence. Sachant que, comme souvent, les réactions violentes ne sont pas spontanées. Elles sont amorcées par des groupes, des associations qui y trouvent leur intérêt. Ce sont des approches révolutionnaires qui voient le "grand soir" ou les syndicats qui cherchent à faire pression sur le gouvernement.

Il faut donc une situation "extraordinaire" pour neutraliser la part violente de ces mécanismes. Cette situation est la faillite. Annoncer qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses permet le changement sans déclencher de violence (ou au-moins en les déligitimant) tout en gagnant un soutien d'une part de la population qui comprend la gravité de la situation.

Les réformes canadienne et suédoises sont intervenues quand le pays allait mal. Ce fut fait avant la crise des subprimes et de celle de la dette que nous traversons. Thatcher est arrivée au pouvoir quand le Royaume-uni était à la porte du FMI (nombreux sont ceux qui ont oublié la situation de l'époque). L'Allemagne s'est réformée quand cela n'allait pas avec deux particularités chez eux. Ils vivent encore sous le choc de la crise économique des années trente aussi réagissent-ils plus vite au moindre signal. Et ils ont un mode de négociation décentralisée dans les entreprises. Ainsi, en Allemagne, ce n'est pas l'état fédéral qui vote une disposition, ce sont les entreprises qui par branche décident. L'état se contente de suivre. Le cas norvégien est à part. Il bénéficie de la rente pétrolier et a mis en place un fond souverain très efficace avec des règles prudencielles très bonnes. Eux ont toujours eu une bonne gestion.

Et puis il y a des pays comme la Grèce où c'est toujours le bordel. Ils ont fait six faillites en deux siècles. Et ça continue.

En conclusion, pour initier une mutation, il faut une crise. Ce mot a pour sens "opportunité" car c'est une transformation en terme économique.

Pour ce qui est du redémarrage d'un état économiquement disloqué :

La réponse est simple. Le redémarrage n'est pas seulement possible. Il est naturel.

Les sociétés humaines fabriquent naturellement de la richesse par la production spontanée de biens et leurs échanges. Prenons la Corée du Nord ou le Zimbabwe, ces deux pays repartiront dès la fin des régimes de violence qui les contrôlent. Cela ne peut se faire en deux jours mais très vite. Dans leur cas, en un an ou deux, tu auras la fin des famines car la production agraire et la distribution s'organiseront très vite. Ils leur faudra du temps pour lancer des satellites mais chaque chose en son temps.

Une fois que l'on comprend que les sociétés humaines amorcent perpétuellement de la production de richesse, il faut comprendre pourquoi certaines vont plus vite que d'autres. Là, on tombe dans la comparaison des systèmes d'organisation juridique, législatif et normatif. C'est à dire que si le paysan du Zimbabwe n'est pas sûr de garder la richesse de ses récoltes (de son travail) alors il ne produira rien où très peu. C'est la notion de la propriété privée. Celle-ci est centrale et impose d'avoir des tribunaux qui la défendent. Si ta propriété n'est pas protégée alors tu ne travailleras pas. Il en va de même pour les contrats.

Nombreux sont ceux qui parlent de l'éducation mais sans défense des contrats et de la propriété privée, il ne se passe rien même quand on est ingénieur agronome.

En conclusion ici : une situation n'est jamais perdue ou définitivement écroulée. En revanche, c'est l'efficacité de l'environnement interne qui va déterminer la capacité à un pays à croître.

Il faut ici faire une remarque sur un sophisme que l'on entend tous les jours : l'état importe, l'état exporte.

Aux termes de la comptabilité nationale, c'est vrai car il y a un franchissement de frontière. Mais ça s'arrête là. L'évocation des importations / exportations doit se faire au niveau des agents économiques ce qui n'a pas le même sens et donc les même conséquences.

Exemple : tous les jours on nous rappelle les excédants commerciaux allemands en rajoutant "Merkel doit faire quelque chose." Sauf que ce n'est pas le chancelier allemand qui décide des exportations. Ce sont les entreprises allemandes qui exportent. Cela signifie que la qualité des produits allemands est la cause des exportations. L'état allemand garanti just un environnement qui permet aux entrepreneurs de se réaliser. Et ceux-ci font le reste.

Modifié le 8 mars 2014 par Serge

[Chronos]

Là je suis bien d'accord. Maintenant, est-ce qu'il existe des pays où les politiques doivent répondre de ce qu'ils font de l'argent public ? Et est-ce que l'on peut adopter ça en France ?

 

 

Euh... les Etats démocratiques ? Le responsable politique est... politiquement responsable. La question est comment les gens votent ou participent au débat au sein des formations politiques. 

[Skw]

Maintenant, est-ce qu'il existe des pays où les politiques doivent répondre de ce qu'ils font de l'argent public ? Et est-ce que l'on peut adopter ça en France ?

 

Dans les pays anglophones,* on a depuis le 19ème siècle les associations de contribuables (taxpayers associations) qui peuvent avoir une réelle influence. Le droit ne leur offre pas toujours un statut particulier, mais les politiques ont parfois à les craindre. Ensuite, certaines d'entre elles ont parfois pu se fourvoyer ou agir sur des champs bien plus larges que ceux de la fiscalité et de l'utilisation de l'argent public.

 

* On va me dire que cela existe aussi ailleurs, mais les premières versions proviennent de pays anglophones et ces associations de contribuables sont généralement autrement plus puissantes dans ces pays.

Modifié le 8 mars 2014 par Skw

[g4lly]

Des études ont montré que chaque dollar ou euro de dette injecté dans l'économie donnait de moins en moins de punch... Ce qui correspond assez bien au problème des économies développées aujourd'hui (même la Chine commence à voir le bout du tunnel à ce niveau, malgré un haut niveau de dépense publique (en infrastructures certes) pour maintenir un taux de croissance qui n'est plus :

- à deux chiffres.

- qui passe en dessous des 8% (souvent désignée comme une limite pour éviter le chahut social).

En meme temps y a pas de miracle. La croissance est plafonné par la croissance potentiel - production maxi soutenable avec inflation modérée - qui elle meme est lié directement aux gains de productivités - toute choses étant égale par ailleurs -.

Pour simplifier la croissance sur longue période meme "libéré au maximum" est plafonnée par la croissance potentiel qui dépend presque exclusivement des gain de productivité. Le petit souci c'est que les gains de productivité qui ont été très fort lors de la révolution industrielle, sont aujourd'hui faible durablement. En gros il n'y a presque aucune révolution technologique récente qui ait eu une influence très sensiblement positive sur les gains de productivité.

Résultat des que la croissance "perçue" sur courte période dépasse la tendance longue des gains de productivités, il se passe a moyen terme une période de correction qui fini par rapporter la croissance perçue au niveau de la croissance de fond. Ces corrections peuvent prendre diverse forme, gèle des salaire, inflation etc. mais grosso modo on arrive toujours au meme résultat, liquider les promesses de richesses non tenue - l'illusion/promesse de richesse lié au crédit -, en dévaluant certain actif, ou par austérité.

Le gros problème c'est que nos état sont très mal adaptée, aussi bien structurellement que culturellement, a ces niveau de croissance faible "naturel", puisqu'il ont été/se sont construit sur des niveau de croissance forte, et que cette croissance forte est consubstantiel a l'idéologie sur laquelle il repose.

[Tonton Flingueur]

À ma connaissance, non.

En revanche, il existe des dispositions législatives qui rendent plus compliquée la hausse des dépenses. La Suisse est un exemple. Au-delà de leur bonne santé économique, leur structure confédérale réduit la capacité de dépense de l'état. De plus, les votations (démocratie directe) peuvent rendre la vie assez dure aux politiques.

Mais un suisse pourrait nous expliquer cela bien mieux que moi.

Je suis pas fin connaisseur de la question mais avec le peu de connaissances que j'ai sur le sujet :

 

- il existe un frein a l'endettement valable a plusieurs niveaux (fédéral - cantonal - communal) voté par le peuple. Il prends la forme d'un loi qui oblige l’État (ou la commune/ville/canton) a ne pas présenter de budget excédentaire après un budget déficitaire tout les X années (1 sur 3 de tête au niveau fédéral mais plus sur du tout). Au niveau fédéral cela a été ancré dans la Constitution.

Ce mécanisme a été voté suite a une envolée de la dette (années 90). Certains cantons ont votés des disposition similaires, mais pas tous.

http://www.efd.admin.ch/dokumentation/zahlen/00579/00595/00603/?lang=fr 

- Via la démocratie directe, une loi perçue comme problématique du point de vues des dépenses inconsidérées peut être combattu (je pense a l’augmentation de la vignette autoroutière dernièrement).

 

- A l'inverse, le peuple peut demander a payer plus pr corriger (ou accepter suite a une proposition du gouvernement) une situation déficitaire qui pourrait être problématique a terme (augmentation de la TVA de manière limité dans le temps pr financer l’assurance  invalidité -AI-).

 

Par contre un/une politique qui serait désavoué par le peuple sur un dossier ne démissionne pas a l'inverse de d'autres pays, il y a une continuité a ce niveau, la personne ne question devant maintenant composer avec la décision populaire.  

 

Chose "amusante" avec la démocratie directe en Suisse, chaque objet de vote par la population se joue TRES souvent sur son coût et sa viabilité en la matière (refus des 6 semaines de vacances proposé en votations il y a 2 ans par exemple).

 

 

Et puis il y a des pays comme la Grèce où c'est toujours le bordel. Ils ont fait six faillites en deux siècles. Et ça continue.

Et remise en selle (pr au moins deux des six cas) par la France et d'autres grosses puissances européenne, comme aujourd'hui ^^

[alexandreVBCI]

Il faut mettre en place un ensemble de contrôles et des sanctions dissuasives mais la plupart du temps les contrôles sont insuffisants et laxistes et les sanctions inefficaces ou non appliquées. Même les avis de la cour des comptes en France par exemple, reste purement facultatifs et rarement suivis d'effets. 

 

 

La Commission européenne a décidé mercredi 5 mars de placer Paris sous surveillance renforcée après avoir une nouvelle fois épinglé son manque de compétitivité et le niveau élevé de sa dette.

Pour l'exécutif européen, la France souffre de nombreux déséquilibres macroéconomiques qui n'ont pas été suffisamment corrigés et nécessitent désormais ce type de surveillance qui sera également appliquée à l'Espagne et à l'Irlande, deux pays qui viennent tout juste de sortir de leur plan d'assistance financière.

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/03/05/la-france-placee-sous-surveillance-renforcee-par-la-commission-europeenne_4378250_3234.html

Modifié le 9 mars 2014 par alexandreVBCI

[Kiriyama]

Pas assez compétitive ça veut dire quoi ? Il faut baisser les salaires ?

[Rémy]

Pas assez compétitive pour la Comission Européenne, alias Washington bis... les lobbys US doivent passer plus de temps à Bruxelles qu'aux alentours de la maison blanche :-

[MontGros]

Ils ne mettront pas un pays sous "surveillance renforcée" quand son taux d’inégalités, de pauvreté ou de suicides à augmenté par exemple.

L'humain c'est vraiment le dernier de leurs soucis...

[Skw]

Ils ne mettront pas un pays sous "surveillance renforcée" quand son taux d’inégalités, de pauvreté ou de suicides à augmenté par exemple.

L'humain c'est vraiment le dernier de leurs soucis...

 

En même temps, c'est un peu la situation actuelle de la Grèce que tu décris... S'ils avaient été plus vigilants sur le plan économique et fiscal auparavant, ils ne souffriraient peut-être pas autant des problèmes humains que tu évoques avec raison. 

[Kiriyama]

En même temps le reste de l'UE le savait mais n'a rien fait. Mais à l'époque tout le monde était content de vendre tout et n'importe quoi à la Grèce, y compris l'Allemagne.

 

Et quitte à intervenir en Grèce, il fallait le faire intelligemment.

Modifié le 9 mars 2014 par Kiriyama

[g4lly]

En même temps, c'est un peu la situation actuelle de la Grèce que tu décris... S'ils avaient été plus vigilants sur le plan économique et fiscal auparavant, ils ne souffriraient peut-être pas autant des problèmes humains que tu évoques avec raison.

C'est du foutage de gueule! on a fait rentrer la Grece dans l'euro au forceps par pur but politique, sachant pertinemment que la Grèce n'était pas du tout euro-mark compatible et ne respectait pas du tout les conditions d'adhésion. Et après on le leur reproche!!! ce genre de comportement c'est vraiment le meilleur moyen de rendre les peuple psychotique!

[Chronos]

Personne ne les a forcés à signer et entrer dans l'euro n'empêche pas de faire un cadastre immobilier (et de se doter les moyens d'évaluer ne serait-ce que la matière imposable dans le pays), de ne pas abandonner toute terre un peu rentable à l'Eglise, de ne pas vivre avec un mille feuilles territorial pire qu'en France (en Grèce par contre ça aussi a été réformé et est toujours en cours de réforme) et de ne pas entretenir une administration pléthorique et clientéliste. On pourrait aussi aborder la question des budgets militaires responsables d'au moins deux de leurs six défauts en deux siècles.

 

L'intégration de la Grèce dans l'Euro fut une erreur de taille (il y a pour moi responsabilité partagée) mais de là à oblitérer totalement la responsabilité des gouvernants locaux faudrait pas exagérer non plus.

Modifié le 9 mars 2014 par Chronos

[g4lly]

L'intégration de la Grèce dans l'Euro fut une erreur de taille (il y a pour moi responsabilité partagée) mais de là à oblitérer totalement la responsabilité des gouvernants locaux faudrait pas exagérer non plus.

C'est la meme responsabilité que celle du dealer et de son client ... dans ce genre de rapport contractuel a la con la différence de pouvoir des deux éléments rend caduque toutes logiques morales.

Bonjour je suis l'UE et je vous propose des taux d’intérêt super bas, en contrepartie vous aurez cas faire semblant ... Forcément que les gouvernant et surtout le peuple adhere ... puisqu'on lui propose tacitement de poursuivre son n'importe quoi mais encore moins cher donc encore plus longtemps.

[Chronos]

C'est la meme responsabilité que celle du dealer et de son client ... dans ce genre de rapport contractuel a la con la différence de pouvoir des deux éléments rend caduque toutes logiques morales.

Bonjour je suis l'UE et je vous propose des taux d’intérêt super bas, en contrepartie vous aurez cas faire semblant ... Forcément que les gouvernant et surtout le peuple adhere ... puisqu'on lui propose tacitement de poursuivre son n'importe quoi mais encore moins cher donc encore plus longtemps.

 

Ce n'est pas une logique morale que d'estimer que la Grèce aurait pu réformer de nombreux problèmes inhérents à sa gestion en profitant justement des taux d’intérêts bas pour rendre la chose politiquement supportable.

[MontGros]

En même temps, c'est un peu la situation actuelle de la Grèce que tu décris... S'ils avaient été plus vigilants sur le plan économique et fiscal auparavant, ils ne souffriraient peut-être pas autant des problèmes humains que tu évoques avec raison. 

 

C'est aussi la situation de l'Allemagne, à part peut être les suicides.

L'UE reproche à la France ses pertes de competitivité mais pas à l'Allemagne la façon anti sociale avec laquelle elle à provoqué notre perte de competitivité.

La compétitivité par n'importe quel moyen n'a aucun sens...C'est pour ca que je prefere des criteres basiques qui ont le progres social comme finalité. Avant de creer des tas de règles européennes contre notre souveraineté il faut d'abord definir ce que veulent les européens, la finalité de tout ça.

 

J'ai encore du mal à croire qu'il existe une politique économique standard pour toute l'Europe. Alors si on devait poser des criteres communs pour faire partie de l'UE pourquoi pas ne garder que les critères les plus universels plutôt que la liberté totale des capitaux, l'inflation minimale et je ne sais quel autre souci typiquement rentier, et une fois ces buts universels definis laisser chaque pays faire la politique adaptée.

 

Et au lieu de mettre le nez dans les affaires nationales seules les interactions entre pays devraient être gérées par une U.E telle que je l'aurais souhaitée. Par exemple les taux de changes entre pays de l'UE plutôt que de les supprimer, les taxes douanieres pour permettre l'equilibre au lieu de "laisser faire laisser passer " et ensuite se plaindre que des pays perdent leur compétitivité. Les europeistes aiment évoquer la Grèce parce que ca leur évite de parler des bons élèves européens comme l'Espagne qui ont une dette qui a explosé après 2008 et ont  la moitié de leurs jeunes au chômage malgré leur rigoureuse gestion budgétaire.

 

Qu'on laisse aux pays les instruments de politique économique si on veux équilibrer les échanges.

Modifié le 9 mars 2014 par MontGros

[g4lly]

Ce n'est pas une logique morale que d'estimer que la Grèce aurait pu réformer de nombreux problèmes inhérents à sa gestion en profitant justement des taux d’intérêts bas pour rendre la chose politiquement supportable.

Réformer la Grèce ... c'est un travail pour Hercules.

Franchement qui avait intérêt a se colleter avec tous les intérêts que fournissait la gestion particulière de la Grèce? Personne... le seul moyen d’être réélu était justement de ne rien changer. Tout ceux qui proposait autre chose n'avait aucune chance d'arriver en fonction, et de toute façon en fonction ils n'avaient aucune chance d'avoir le temps de changer tout ce bordel.

Les société changent très lentement, génération après génération, bien plus lentement que ne le "voudrait" l'économie. Le seul moyen de faire changer vraiment les chose c'est d'attendre la génération d’après, la génération actuel étant tellement avancé dans l'escalade d'engagement qu'il est moins couteux de poursuivre version kamikaze que d'essayer de faire machine arrière.

Ignorer volontairement cela, et faire des proposition a la fois impossible mais qu'on ne peut pas refuser, comme ce fut le cas pour la Grèce, c'est tout simplement de la corruption.

[Tonton Flingueur]

Réformer la Grèce ... c'est un travail pour Hercules.

Franchement qui avait intérêt a se colleter avec tous les intérêts que fournissait la gestion particulière de la Grèce? Personne... le seul moyen d’être réélu était justement de ne rien changer. Tout ceux qui proposait autre chose n'avait aucune chance d'arriver en fonction, et de toute façon en fonction ils n'avaient aucune chance d'avoir le temps de changer tout ce bordel.

Les société changent très lentement, génération après génération, bien plus lentement que ne le "voudrait" l'économie. Le seul moyen de faire changer vraiment les chose c'est d'attendre la génération d’après, la génération actuel étant tellement avancé dans l'escalade d'engagement qu'il est moins couteux de poursuivre version kamikaze que d'essayer de faire machine arrière.

Ignorer volontairement cela, et faire des proposition a la fois impossible mais qu'on ne peut pas refuser, comme ce fut le cas pour la Grèce, c'est tout simplement de la corruption.

Une question qui m'interpelle a ce sujet.

 

Est-ce qu'il n'y avait pas aussi un intérêt de la part des politiques nationaux et/ou européens de faire entrer la Grèce en sachant plus ou moins a l'avance que cela aboutirait a sa situation actuelle, ds la bute de justement mettre le pays au pieds du mur pr ensuite le reformer en profondeur ? 

 

La Grèce me fait un peu penser (p-e a tord) a la France dans le sens ou l'on a l’impression (vu de l'extérieur) qu'il faut attendre de grands et graves problèmes pr arriver a enfin reformer le pays. 

Modifié le 9 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Skw]

C'est du foutage de gueule! on a fait rentrer la Grece dans l'euro au forceps par pur but politique, sachant pertinemment que la Grèce n'était pas du tout euro-mark compatible et ne respectait pas du tout les conditions d'adhésion. Et après on le leur reproche!!! ce genre de comportement c'est vraiment le meilleur moyen de rendre les peuple psychotique!

   

[...] n'empêche pas de faire un cadastre immobilier (et de se doter les moyens d'évaluer ne serait-ce que la matière imposable dans le pays), de ne pas abandonner toute terre un peu rentable à l'Eglise, de ne pas vivre avec un mille feuilles territorial pire qu'en France (en Grèce par contre ça aussi a été réformé et est toujours en cours de réforme) et de ne pas entretenir une administration pléthorique et clientéliste. On pourrait aussi aborder la question des budgets militaires responsables d'au moins deux de leurs six défauts en deux siècles.

 

C'est tout à fait à cela que je pensais, bien plus qu'à l'entrée dans la zone euro. L'entrée dans la zone euro a certes accéléré et amplifié les choses, mais il y a des dysfonctionnements massifs qui se seraient vus un jour ou l'autre. Il n'y a pas besoin de l'UE pour qu'un pays plonge dans une situation économique critique et que celle-ci ait des coûts humains extrêmement lourds. D'ailleurs, est-ce que l'on pourra en vouloir à l'UE si la France ne se réforme pas ?* si ses députés hexagonaux votent des budgets en déséquilibre depuis des décennies et ce même bien avant la mise en service de l'euro ? Voilà un autre moyen de mettre en danger l'aspect humain de nos sociétés. Je ne suis pas en train de vous vendre une publicité pour l'UE et l'euro, surtout que je partage certaine des critiques que vous avez pu énoncer. Mais tous les problèmes n'ont pas pour origine exclusive l'Europe... Ce serait trop beau. S'il suffisait d'en sortir pour résoudre tous nos soucis et palier à toutes nos politiques erratiques...

 

* Je parle notamment de réformes qui ne coûteraient rien et qui ne dégraderaient en rien le quotidien des français.

[Chronos]

Les société changent très lentement, génération après génération, bien plus lentement que ne le "voudrait" l'économie. Le seul moyen de faire changer vraiment les chose c'est d'attendre la génération d’après, la génération actuel étant tellement avancé dans l'escalade d'engagement qu'il est moins couteux de poursuivre version kamikaze que d'essayer de faire machine arrière.

Ignorer volontairement cela, et faire des proposition a la fois impossible mais qu'on ne peut pas refuser, comme ce fut le cas pour la Grèce, c'est tout simplement de la corruption.

 

 

Pas de chance, la génération suivante descend en ligne directe de l'actuelle. C'est comme ça en Grèce depuis 1945 au minimum. On attend combien de temps ? Deux siècles de plus ? Les bailleurs de fonds traditionnels de la Grèce n'ont tout simplement plus le fric pour la sauver pour la énième fois... La majorité de la classe politique locale semble vouloir un reset de leur dette, rester au pouvoir et retrouver une ligne de crédit gratos pour pouvoir continuer de plus belle. Sur le dos de qui ? Je risque d'avoir la modération sur le râble mais c'est une question qu'il va falloir sérieusement se poser tôt ou tard, chez nous y compris... 

 

Qu'aurait-il fallu faire selon toi ? Imprimer du fric, laisser les responsables faire défaut sur notre dos et les laisser recommencer à se fichtre du monde ? Je suis opposé à l'acharnement moral quasi religieux (il est contreproductif) qui a prévalu et prévaut encore mais refuser ne serait-ce qu'une responsabilisation des politiques locaux et des réformes visant à limiter la casse à l'avenir me parait gonflé et relève de l'impunité.

Modifié le 9 mars 2014 par Chronos

[alexandreVBCI]

Pourquoi Bruxelles place l'économie française sous surveillance :

 

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/pourquoi-bruxelles-place-l-economie-francaise-sous-surveillance_1497595.html

[Skw]

Franchement qui avait intérêt a se colleter avec tous les intérêts que fournissait la gestion particulière de la Grèce? Personne... le seul moyen d’être réélu était justement de ne rien changer. Tout ceux qui proposait autre chose n'avait aucune chance d'arriver en fonction, et de toute façon en fonction ils n'avaient aucune chance d'avoir le temps de changer tout ce bordel.

 

Intérêt ? personne ! Mais on trouve parfois des personnalités qui ont un sens de la chose publique, quitte à amorcer quelques réformes lors du premier mandat et à terminer le second dans la souffrance en ayant amplifier le processus jusqu'à la limite de l'acceptable pour la population. On trouve d'autres personnalités, qui ne seront d'ailleurs pas forcément élues, qui sont à même d'alerter et de faire de la pédagogie nécessaire.* Celles-ci sont tout aussi importantes, si ce n'est plus, que les premières. D'ailleurs, c'est un des points que me donne raison d'espérer concernant le cas français. Les réformes nécessaires ne sont pas encore là, mais la population semble avoir pris conscience que quelque chose doit changer. L'opinion est clairement en train d'évoluer. Et l'on attendra peut-être de ceux qui seront élus prochainement qu'ils réalisent enfin quelques-unes des réformes nécessaires. Ce n'était à mon avis pas le cas jusqu'ici. 

 

 

Les société changent très lentement, génération après génération, bien plus lentement que ne le "voudrait" l'économie. Le seul moyen de faire changer vraiment les chose c'est d'attendre la génération d’après, la génération actuel étant tellement avancé dans l'escalade d'engagement qu'il est moins couteux de poursuivre version kamikaze que d'essayer de faire machine arrière.

 

Est-ce que ce fut vraiment moins coûteux de poursuivre en version kamikaze ? Certains ont dû faire une erreur d'appréciation, qu'ils payent maintenant... De plus, ainsi que l'a expliqué Chronos, j'ai comme l'impression que la génération suivante aurait eu tendance à suivre le chemin de la précédente si aucune alerte massive n'était venu perturber le tranquille rythme du pays. Tu pourras, certes, nous rappeler que c'est une "folie" d'avoir "inviter" la Grèce à entrer dans la zone euro dans ces conditions, mais il y avait de toutes façons un dysfonctionnement majeur bien en amont. Si jamais c'est bel et bien d'une alerte dont les Grecs avaient besoin, Bruxelles aurait peut-être dû placer le pays sous surveillance il y a bien longtemps... Ca aurait été pour leur bien...

Modifié le 9 mars 2014 par Skw