Crise financière mondiale [info only]

[g4lly]

Est-ce que ce fut vraiment moins coûteux de poursuivre en version kamikaze ? Certains ont dû faire une erreur d'appréciation, qu'ils payent maintenant... De plus, ainsi que l'a expliqué Chronos, j'ai comme l'impression que la génération suivante aurait eu tendance à suivre le chemin de la précédente si aucune alerte massive n'était venu perturber le tranquille rythme du pays. Tu pourras, certes, nous rappeler que c'est une "folie" d'avoir "inviter" la Grèce à entrer dans la zone euro dans ces conditions, mais il y avait de toutes façons un dysfonctionnement majeur bien en amont. Si jamais c'est bel et bien d'une alerte dont les Grecs avaient besoin, Bruxelles aurait peut-être dû placer le pays sous surveillance il y a bien longtemps... Ça aurait été pour leur bien...

Individuellement bien sur que c'est moins couteux a tout point de vu. L'individu n'est bien que quand il est dans le groupe, changer avant les autres c'est se mettre en danger. De plus personne n'est aller reprendre l'argent qui a été mal acquis, personne n'a été condamné pour avoir mal agis etc. c'était systémique ça l'est probablement encore aujourd'hui.

J'ai du mal a trouver des gens qui ai perdu quelques chose a attendre, plutôt que d'anticiper un truc déjà impossible a rattraper.

D'ailleurs il suffit de voir le résultat aujourd'hui. Les grecs sont ils dans une situation pire aujourd'hui que s'il avait lancer des modification thatcherienne il y a 10 ans ... je ne suis meme pas sur.

Le changement ça se fait bien, lorsque tout ça bien, et qu'on est convaincu qu'on anticipe dans le bon sens au bénéfice de tous. Dans le cas grec il n'y avait rien de tout ça. Changer alors que les autres continue dans la corruption c'est vu comme injuste et donc pas accepté. Changer alors que le changement semble insurmontable c'est vu comme trop couteux a court terme, donc pas accepté. Changer alors qu'on est meme pas convaincu qu'on change dan le bon sens, c'est pas accepté non plus.

Accessoirement ceux qui décident en Grèce n'ont probablement rien perdu dans ce bordel, la plupart de leur actif ne sont pas grecs.

Pour ce qui est des "personnalités" qui ont un sens de la chose publique ... qui y croit encore! Surtout en Grèce et dans toute l'Europe du sud, et encore plus dans système ou le politique n'a plus guère de marge de manœuvre économique.

Il faut voir qu'a ces niveau de corruption tout le monde en croque ou presque, et que c'est celui qui ne joue plus le jeu qui devient une menace pour la collectivité pas l'inverse.

[Shorr kan]

 

C'est tout à fait à cela que je pensais, bien plus qu'à l'entrée dans la zone euro. L'entrée dans la zone euro a certes accéléré et amplifié les choses, mais il y a des dysfonctionnements massifs qui se seraient vus un jour ou l'autre. Il n'y a pas besoin de l'UE pour qu'un pays plonge dans une situation économique critique et que celle-ci ait des coûts humains extrêmement lourds. D'ailleurs, est-ce que l'on pourra en vouloir à l'UE si la France ne se réforme pas ?* si ses députés hexagonaux votent des budgets en déséquilibre depuis des décennies et ce même bien avant la mise en service de l'euro ? Voilà un autre moyen de mettre en danger l'aspect humain de nos sociétés. Je ne suis pas en train de vous vendre une publicité pour l'UE et l'euro, surtout que je partage certaine des critiques que vous avez pu énoncer. Mais tous les problèmes n'ont pas pour origine exclusive l'Europe... Ce serait trop beau. S'il suffisait d'en sortir pour résoudre tous nos soucis et palier à toutes nos politiques erratiques...

 

* Je parle notamment de réformes qui ne coûteraient rien et qui ne dégraderaient en rien le quotidien des français.

 

 

Pas de chance, la génération suivante descend en ligne directe de l'actuelle. C'est comme ça en Grèce depuis 1945 au minimum. On attend combien de temps ? Deux siècles de plus ? Les bailleurs de fonds traditionnels de la Grèce n'ont tout simplement plus le fric pour la sauver pour la énième fois... La majorité de la classe politique locale semble vouloir un reset de leur dette, rester au pouvoir et retrouver une ligne de crédit gratos pour pouvoir continuer de plus belle. Sur le dos de qui ? Je risque d'avoir la modération sur le râble mais c'est une question qu'il va falloir sérieusement se poser tôt ou tard, chez nous y compris... 

 

Qu'aurait-il fallu faire selon toi ? Imprimer du fric, laisser les responsables faire défaut sur notre dos et les laisser recommencer à se fichtre du monde ? Je suis opposé à l'acharnement moral quasi religieux (il est contreproductif) qui a prévalu et prévaut encore mais refuser ne serait-ce qu'une responsabilisation des politiques locaux et des réformes visant à limiter la casse à l'avenir me parait gonflé et relève de l'impunité.

 

 

Sans l’euro  les problèmes seraient apparu bien plus tôt et n’aurait jamais eu le temps d’atteindre cette ampleur, ne serais ce que par un ajustement monétaire à la baisse. La crise n’avait rien d’inévitable ou encore d’ampleur bien moindre.

 

Le problème de l’intégration de la Grèce et d’autres pays à la zone euro est qu’ils ont adopté une monnaie qui ne reflète pas leurs fondamentaux économiques, ces dernières reflétant elles-mêmes la sociologie de ces pays.

 

Concrètement, l’euro et ce qui va avec de taux bas et d’abondance de liquidité a généré un aléa morale qui ne serait pas sans elle.

 

 

Les grecs aurait été plus responsabilisé dans ce cas (hors Euro) et auraient continué comme ils ont toujours fait sans de trop grave conséquence, et même une crise aurait été bien moins grave.  Indépendamment de la responsabilité de la Grèce liés à son fonctionnement, c’est l’adoption de la monnaie unique qui  a une responsabilité écrasante dans l’affaire et les a menés  là où ils en sont.

 

 

Et G4lly a raison, il faut prendre en compte l’inertie des institutions : même si les grecs voulaient très fort réformer leur pays  il faudrait des décennies – si tant est que ce soit possible…  –  avant de pouvoir s’aligner sur les critères « nordiques ». Le plus sage aurait été d’organiser le défaut (ce qui a été plus ou moins fait) et les sortir de l’euro zone moyennant une aide économique au lieu refinancer à perpétuité leur dettes.

Modifié le 10 mars 2014 par Shorr kan

[Chronos]

La Grèce, depuis 1975, a reçu des sommes d'argent (comme l'Espagne d'ailleurs) dans des quantités telles que des États comme la Pologne n'ont même pas pu en rêver. Les moyens de réaliser des réformes visant à limiter le déficit structurel voir le réduire à la portion congrue étaient là. C'est quand même fort de café (grec ou turc ?) comme position : une entité supérieure t'accorde de l'argent en quantités énormes pour te permettre de sécuriser plus aisément un régime démocratique, appuie lesdites réformes, te permets d'allouer cet argent en toute souveraineté et quand cela va mal cette entité est responsable de tous tes maux. Je le répète, personne n'a contraint la Grèce à conserver un cadastre datant de l'Empire ottoman, de recruter des sans diplômes dans l'administration fiscale tout en plaçant des universitaires à la circulation (c'est culturel c'est ça ?), de conserver un mille feuilles territorial pire qu'en France, d'abandonner toute terre un peu rentable à l’Église, de laisser les Popes faire la loi, d'entretenir une administration pléthorique et clientéliste et de se payer une armée pour mener la troisième guerre mondiale et ramener la frontière jusqu’à Trébizonde dans un même mouvement.  

 

On a pas plus ou moins organisé leur défaut, il l'a été totalement. À ceci près que celui-ci fut conditionné à des réformes dans la gestion de l’État et des services publics. Évidemment c'est moins amusant vu que le politicien local est obligé d'aller expliquer à sa population (il ne le fait pas, l'Europe est responsable) qu'il a eu plus d'un quart de siècle de fric gratuit pour réformer l’État et qu'il ne l'a pas fait. Bizarrement la population grecque a l'air d'y tenir à l'Euro et ce la très souverainement.

 

Le problème vient du manque total de communication des institutions européennes et de l'illégitimité démocratique de la Troïka. Sa structure même (et sa politique aveugle) a prêtée le flanc aux accusations les plus démagogues. Je ne prétends pas que les politiques européennes de gestion de la crise étaient intelligentes, ni même que l'adoption de l'Euro par la Grèce n'est pas un problème. En revanche consacrer l'irresponsabilité totale ou même accessoire des dirigeants grecs est quand même fort. L'Europe à bon dos. 

Modifié le 10 mars 2014 par Chronos

[Kiriyama]

Au final, la question est de savoir si la Grèce était capable d'entrer dans l'Union, tout simplement. Est-ce que lepays était prêt ? @ Chronos Bien d'accord, la part de responsabilité de la Grèce est très importante. L'exemple du dealer et de son client n'est pas ici à mon sens logique. Le pays n'est pas dirigé par des gens anesthesiés par la came, mais des homes qui sont censes être formés et compétents. S'ils ne le sont pas, que faisaient-ils à la tête du pays ? Ce n'est pas juste la Grèce ou juste l'UE qui est coupable. C'est tout un système qui a fait faillite. Mais je n'apprends rien à personne.

[Skw]

Le changement ça se fait bien, lorsque tout ça bien, et qu'on est convaincu qu'on anticipe dans le bon sens au bénéfice de tous. Dans le cas grec il n'y avait rien de tout ça. Changer alors que les autres continue dans la corruption c'est vu comme injuste et donc pas accepté. Changer alors que le changement semble insurmontable c'est vu comme trop couteux a court terme, donc pas accepté. Changer alors qu'on est meme pas convaincu qu'on change dan le bon sens, c'est pas accepté non plus. [...] Pour ce qui est des "personnalités" qui ont un sens de la chose publique ... qui y croit encore! Surtout en Grèce et dans toute l'Europe du sud, et encore plus dans système ou le politique n'a plus guère de marge de manœuvre économique.

 

Comme ils le font ailleurs, nous on le fait en pire... Bel argument de campagne. Bizarrement, le slogan n'a pas l'air de séduire autant dans les divers pays. Il y a des pays où les ministres tombent quand ils font un écart minime, parce qu'il y a tout simplement dans la population un refus et une indignation face à de telles comportements. Est-ce dire que tout va pour le meilleur des mondes ? Non ! Mais en d'autres contextes, il semblerait que l'on cherche à faire pire que dans le pire des mondes. Et les Grecs peuvent protester contre leurs élus, mais les pratiques étaient largement diffuses dans la société. Evidemment, les quelques vertueux payent pour tous les autres... Pour eux, l'ardoise doit être particulièrement amère. Sinon, tu ne serais pas en train de nous expliquer indirectement que les Grecs ne sont pas faits pour la démocratie ?

 

 

Sans l’euro  les problèmes seraient apparu bien plus tôt et n’aurait jamais eu le temps d’atteindre cette ampleur, ne serais ce que par un ajustement monétaire à la baisse. La crise n’avait rien d’inévitable ou encore d’ampleur bien moindre.

 

S'ils n'avaient pas maquillé leur dette, les problèmes seraient aussi apparus plus tôt, en une période où il était encore possible de les traiter. Les représentants politiques des autres pays devaient sans doute être conscients de ce maquillage, puisque des pays comme l'Allemagne, l'Italie, le Royaume-Uni et le Portugal ont également profité de l'expertise de Goldman Sachs, JP Morgan ou Lehman Brothers en la matière. Si l'on change de manière de voir, on peut se dire qu'il y a bien longtemps que Bruxelles aurait dû tirer la sonnette d'alarme. Mais on aurait alors crié à l'incursion toujours plus lointaine de la curie bruxelloise dans les affaires nationales. Donc, oui, la crise n'avait strictement rien d'inévitable... En passant, là encore, pas besoin de l'euro. Les amis Goldman-Sachs, Morgan et Lehman n'ont pas limité leurs méfaits à la zone euro... 

Modifié le 10 mars 2014 par Skw

[g4lly]

Au final, la question est de savoir si la Grèce était capable d'entrer dans l'Union, tout simplement. Est-ce que lepays était prêt?

C'est pas le probleme d'adhésion a l'Union Européenne il en font partis depuis tres longtemps, c'est le souci de l'Eurozone et de l'euro.

 

@ Chronos Bien d'accord, la part de responsabilité de la Grèce est très importante. L'exemple du dealer et de son client n'est pas ici à mon sens logique. Le pays n'est pas dirigé par des gens anesthesiés par la came, mais des homes qui sont censes être formés et compétents. S'ils ne le sont pas, que faisaient-ils à la tête du pays ? Ce n'est pas juste la Grèce ou juste l'UE qui est coupable. C'est tout un système qui a fait faillite. Mais je n'apprends rien à personne.

Anesthésié au pognon. C'est une drogue dure l'argent gratuit. Pour facilité leur "intégration" dans l'union et favoriser leur développement économique, en gros pour se faire de nouveau client solvable, on a arrosé de pognon les pays pauvres du sud de l'Europe. Sauf que cette argent est allé un peu n'importe ou ... voir vraiment n'importe ou.

Ensuite on leur a expliqué qu'on ne pouvait plus les arroser de pognon parce qu'il y avait des nouveau arrivant plus pauvre qu'eux, mais qu'en échange on leur proposait d'adhérer a l'euro et donc d'emprunter gratos. Forcément dépendant qu'il était déjà il on sauté d'une drogue - l'argent gratos - a une autre - l'emprunt gratos -.

Mais on en revient toujours au meme point. Les économies du sud de l’Europe ne sont pas euro-mark compatible... sauf a organiser de très large transfert nord sud aussi bien de main d’œuvre que de pognon. Sauf qu'avec l'arrivée des pays de l'est ces large transfert n'était plus envisageable.

Après ça tout les euro-béat ont décrété ça passe ou ça casse, l'intendance suivra etc. avec le résultat que l'on connait.

Et le problème de l'euro-markisation des économies du sud est très loin d’être réglé. Sauf a dévaluer largement les salaires et donc a détruire la croissance interne, on voit mal comment ils pourraient s’accommoder d'une monnaie aussi forte dans un marché commun qui poussent les prix bien au dela du pouvoir d'achat domestique.

Le probleme est devenu flgrant en Roumanie, ou avec le marché commun, le prix du lait roumain qui pouvait facilement etre vendu en UE, est monté a 1€ le litre comme en France - meme plus cher en fait - alors qu'auparavant en marché fermé les marchandise locale commercé localement s’adaptaient au prix locaux et donc au salaire locaux - Résultat boire du lait est devenu un luxe en Roumanie.

[Chronos]

Sauf que cette argent est allé un peu n'importe ou ... voir vraiment n'importe ou.

 

 

Qui a déterminé où devait aller l'argent ? Qui vote le budget ?

[Shorr kan]

Le gouvernement central espagnol – pas les régions – c’est montré « vertueux » et pourtant  le pays a été sanctionné par la crise économique.

 

La Grèce n’est qu’un cas extrême et un révélateur précoce d’une zone monétaire qui ne fonctionne pas comme il faut. Et le système est criminogène dans la mesure où il a introduit un aléa moral sous forme « d’argent gratuit » ; parce que tant du point de vue du court terme que des agents micro économique, s’endetter à outrance étaient rationnelle. Faire le contraire et rester sobre auraient été révélateur d’un sens civique puissant mais du point de vue de l’intérêt individuelle, économiquement irrationnelle.

 

Et les crises économiques, les défauts, si les grecques en ont on toujours eu, c’est bien l’Euro l’ingrédient qui a fait de celle-ci une apocalypse sociale.

 

Bien sûr, on peut dénoncer un État dysfonctionnelle et un système corrompu dans son entier ; mais c’est un peu comme les  reproches  faits à la plupart des pays africains : leurs manques sont immenses, néanmoins on sait bien qu’ils reviennent de loin.

 

Le volontarisme, même aidé de moyens, est très loin de pouvoir changer rapidement un pays. L’erreur fondamental, première, n’a pas été la maquillage des comptes ou l’intégration précipité à la zone euro, mais de prendre le problème par le mauvais bout : la société grec, sa sociologie, aurait dû être prise comme une donnée invariable, et de là, élaborer une politique économique adapté et se contenter de ce qui est possible ; faire le chemin inverse en escomptant adapter un peuple, une culture à une politique était irréaliste.

Modifié le 10 mars 2014 par Shorr kan

[Skw]

Et le problème de l'euro-markisation des économies du sud est très loin d’être réglé. Sauf a dévaluer largement les salaires et donc a détruire la croissance interne, on voit mal comment ils pourraient s’accommoder d'une monnaie aussi forte dans un marché commun qui poussent les prix bien au dela du pouvoir d'achat domestique.

 

C'est tout à fait vrai. Et avoir instauré une Europe monétaire sans même s'être attaché au préalable à créer une réelle Europe politique ou à opérer une convergence fiscale fut une erreur grossière. Là-dessus, on sera évidemment d'accord. En passant, certains doivent désormais bien se marrer du rejet du Traité de Lisbonne par une large partie de la gauche ou de l'extrême-droite française, celles-ci ayant à l'époque critiqué l'orientation bien trop libérale de la nouvelle constitution, puisque l'on a finalement une situation dans laquelle aucune régulation n'est réellement possible... ni même vraiment les auto-régulations de marché vantées par les libéraux. Mais on pourra difficilement me faire penser que la Grèce n'a pas également une très large part de responsabilité. Bien des problèmes grecs ne sont pas d'ordre monétaire.

 

 

 

Le gouvernement central espagnol – pas les régions – c’est montré « vertueux » et pourtant  le pays a été sanctionné par la crise économique. [...] Et les crises économiques, les défauts, si les grecques en ont on toujours eu, c’est bien l’Euro l’ingrédient qui a fait de celle-ci une apocalypse sociale.

 

C'est la politique immobiliaro-bancaire mise en place sous Aznar qui était vertueuse ? Ils ont pris cher avec la crise de 2008, mais cette politique était de toutes manières de la folie pure. L'Italie ou le Portugal, qui méritaient néanmoins de profondes réformes, appuieraient bien mieux ton argumentaire, je pense. Ensuite, les apocalypses sociales en temps de crise économique, ce n'est pas nouveau et bien antérieur à l'euro. On doit aller faire un tour du côté de la crise de 1929, en une période où les économies étaient pourtant moins imbriquées, pour voir si les inégalités, taux de suicides et de pauvreté n'explosaient pas ? Je ne suis pas en train de nier les conséquences néfastes de l'euro, mais il ne faut pas croire que la Grèce s'en serait si bien tirée. La crise aurait peut-être même eu des conséquences encore plus lourdes. La différence, c'est qu'elle aurait sans doute réussi à faire repartir son économie un peu plus tôt... mais elle aurait de tout manière vu partir sa main d'oeuvre qualifiée et ses éventuels facteurs de croissance. Pour les années à venir, en revanche - est c'est là que je rejoins la position de g4lly - va effectivement se poser la question de l' "euro-mark".

Modifié le 10 mars 2014 par Skw

[Serge]

C'est aussi la situation de l'Allemagne, à part peut être les suicides.

L'UE reproche à la France ses pertes de competitivité mais pas à l'Allemagne la façon anti sociale avec laquelle elle à provoqué notre perte de competitivité.

La compétitivité par n'importe quel moyen n'a aucun sens...C'est pour ca que je prefere des criteres basiques qui ont le progres social comme finalité. Avant de creer des tas de règles européennes contre notre souveraineté il faut d'abord definir ce que veulent les européens, la finalité de tout ça.

 

J'ai encore du mal à croire qu'il existe une politique économique standard pour toute l'Europe. Alors si on devait poser des criteres communs pour faire partie de l'UE pourquoi pas ne garder que les critères les plus universels plutôt que la liberté totale des capitaux, l'inflation minimale et je ne sais quel autre souci typiquement rentier, et une fois ces buts universels definis laisser chaque pays faire la politique adaptée.

 

Et au lieu de mettre le nez dans les affaires nationales seules les interactions entre pays devraient être gérées par une U.E telle que je l'aurais souhaitée. Par exemple les taux de changes entre pays de l'UE plutôt que de les supprimer, les taxes douanieres pour permettre l'equilibre au lieu de "laisser faire laisser passer " et ensuite se plaindre que des pays perdent leur compétitivité. Les europeistes aiment évoquer la Grèce parce que ca leur évite de parler des bons élèves européens comme l'Espagne qui ont une dette qui a explosé après 2008 et ont  la moitié de leurs jeunes au chômage malgré leur rigoureuse gestion budgétaire.

 

Qu'on laisse aux pays les instruments de politique économique si on veux équilibrer les échanges.

Je vais pleurer. C'est triste tout ça.

Les problèmes de la Grèce ont pour origine la Grèce. Ceux de la France, la France. Et c'est pareil pour tous les autres pays.

De plus, il faudrait arrêter de confondre causes et conséquences. C'est l'effondrement économique de l'Espagne qui provoque ses dettes et son chômage. Ce n'est pas le fait de politiques qui viennent une fois l'économie effondrée.

L'inflation minimale est une bonne chose. Et pour rappel, les chômeurs et retraités sont des rentiers. Mais peut être veux-tu les étrangler?

[Serge]

C'est tout à fait vrai. Et avoir instauré une Europe monétaire sans même s'être attaché au préalable à créer une réelle Europe politique ou à opérer une convergence fiscale fut une erreur grossière. Là-dessus, on sera évidemment d'accord. En passant, certains doivent désormais bien se marrer du rejet du Traité de Lisbonne par une large partie de la gauche ou de l'extrême-droite française, celles-ci ayant à l'époque critiqué l'orientation bien trop libérale de la nouvelle constitution, puisque l'on a finalement une situation dans laquelle aucune régulation n'est réellement possible... ni même vraiment les auto-régulations de marché vantées par les libéraux. Mais on pourra difficilement me faire penser que la Grèce n'a pas également une très large part de responsabilité. Bien des problèmes grecs ne sont pas d'ordre monétaire.

Les libéraux de toutes tendances disent que les crises (il y en a plusieurs, en fait trois distinctes : Subprimes, surendettement et Euro) furent provoquée par des distorsions étatiques du marché. La régulation naturelle de celui-ci, par le signal prix notamment, ne fonctionne alors plus. Sauf que ces distorsions ne font rien que retarder et amplifier le retour à l'équilibre. Celui-ci est inévitable.

De plus, depuis les manifestations des crises, les libéraux disent toujours que le marché n'est pas libre, que les organismes étatiques (dont les banques centrales) interviennent toujours et créent des perturbations supplémentaires. Celles-ci sont un renforcement des effets initiaux à cause de créations d'effets d'aubaine ainsi qu'une prolongation des effets de l'effondrement économique.

C'est la politique immobiliaro-bancaire mise en place sous Aznar qui était vertueuse ? Ils ont pris cher avec la crise de 2008, mais cette politique était de toutes manières de la folie pure. L'Italie ou le Portugal, qui méritaient néanmoins de profondes réformes, appuieraient bien mieux ton argumentaire, je pense.

Ensuite, les apocalypses sociales en temps de crise économique, ce n'est pas nouveau et bien antérieur à l'euro. On doit aller faire un tour du côté de la crise de 1929, en une période où les économies étaient pourtant moins imbriquées, pour voir si les inégalités, taux de suicides et de pauvreté n'explosaient pas ? Je ne suis pas en train de nier les conséquences néfastes de l'euro, mais il ne faut pas croire que la Grèce s'en serait si bien tirée. La crise aurait peut-être même eu des conséquences encore plus lourdes. La différence, c'est qu'elle aurait sans doute réussi à faire repartir son économie un peu plus tôt... mais elle aurait de tout manière vu partir sa main d'oeuvre qualifiée et ses éventuels facteurs de croissance. Pour les années à venir, en revanche - est c'est là que je rejoins la position de g4lly - va effectivement se poser la question de l' "euro-mark".

Pour l'Espagne, l'hypertrophie immobilière a toujours été. Aznar a juste suivi dans l'euphorie.

Sur l'effet des crises :

Il faut se rappeler qu'en 1929, la part de l'alimentation et des biens de première nécessité était prépondérante dans le budget. Aussi, perdre 10% de son revenu voulait dire "ne plus pouvoir se loger et réduire les portions alimentaires". Nous n'en sommes plus là. Sans compter tous les mécanismes modernes de protection des non-payeurs. C'est pour cela que, malgré une crise supérieur en valeur à celle de 29, il y a moins de détresse humaine en conséquence. On peut vendre sa Playstation. Avant, on jouait avec deux morceaux de bois.

Pour la Grèce :

Son entrée dans l'Euro a bien amplifié la crise. Si l'état grec était mal géré avec ou sans Euro, il n'aurait jamais eu accès à prets bancaires dont les taux d'intérêt sont gagés sur l'Allemagne. L'effondrement aurait donc été plus précoce et donc avec endettement plus faible. Et comme tu l'écris, une fois la crise arrivée, l'économie serait repartie plus tôt grâce à une monnaie qui se serait effondrée.

Pour donner une idée, depuis deux siècles, il y a eu pour les pays de l'OCDE 26 cas d'endettement supérieurs à 90% du PIB. Il a fallu en moyenne 25 ans pour revenir en dessous de ce taux. La Grèce est à plus de 150% avec une monnaie trop puissante de plus de 100% pour son économie (pour la France, l'euro est 25% trop fort) et aucune production de haute valeur. Je vous laisse deviner la suite.

Modifié le 11 mars 2014 par Serge

[Serge]

Crise de la dette, pourquoi la France est un des hommes malades de l'Europe :

Dette souveraine française : les nuages s’amoncellent

Par Yann Henry, le 28 janvier 2014

dans Économie générale

La cavalerie financière incessante de l’État ne peut que très mal se terminer, et le mur n’est sans doute plus très loin.

Le 20 décembre dernier, l’Agence France Trésor (AFT), qui est l’organisme chargé de la gestion de la dette et de la trésorerie de l’État, publiait son programme indicatif de financement de l’État pour 2014. C’est donc l’occasion de s’intéresser à la gestion de la dette souveraine française, l’État étant le principal contributeur de la dette publique française :

ODAC : Organismes divers d’administration centrale

La dette souveraine s’est en effet nettement accrue ces 5 dernières années. Alors qu’elle représentait 49,4% du PIB à fin 2007, elle atteignait 73,6% à la fin du 3ème trimestre 2013 :

Pour gérer la dette souveraine, l’AFT utilise les trois instruments suivants :

- Les BTF (Bons du Trésor à taux fixe et à intérêt précompté) sont des titres de créance négociables à court terme, d’une durée de vie inférieure à 1 an à l’émission.

- Les BTAN (Bons à Taux Annuel Normalisés) sont des valeurs assimilables du Trésor émises pour des durées de 2 ou 5 ans.

- Les OAT (Obligations Assimilables du Trésor français) sont aussi des titres assimilables, émis pour des durées de 7 à 50 ans.

Les OAT représentent la très grande majorité (73%) de la dette souveraine.

En plus des 180 milliards d’euros de BTF à renouveler régulièrement (puisque leur maturité maximale est d’un an), les besoins de financement pour 2014 sont estimés à 176,4 milliards d’euros. Il s’agit principalement de dettes arrivant à échéance durant 2014 et du déficit attendu de l’État pour la même année (respectivement 103,8 et 70,6 milliards d’euros).

Ces besoins vont donc être financés par des émissions de dette à moyen et long terme estimées à 173 milliards d’euros. Il s’agit d’émissions nettes de rachats, c’est-à-dire que le montant de nouveaux BTAN et OAT effectivement émis pourra être supérieur, le solde servant à racheter de la dette existante. Cette pratique est courante : l’AFT a ainsi racheté en 2013 pour pas moins de 23,2 milliards d’euros de dette arrivant à échéance en 2014 et 2015 (respectivement 13,2 et 10,0 milliards d’euros). Avec un montant nominal des emprunts bruts à moyen et long terme de 192 milliards d’euros, l’AFT a donc atteint son objectif de 169 milliards d’euros d’émissions nettes pour 2013.

Les objectifs principaux étaient de profiter des conditions de crédit historiquement avantageuses pour s’endetter à plus long terme ainsi que de lisser les émissions sur les années et ainsi éviter les pics d’emprunts à renouveler. Cela ne semble pas inutile si l’on regarde le profil de remboursement de la dette souveraine :

On s’aperçoit en effet qu’il y a un sérieux pic dès 2015 avec 146 milliards d’euros à roller1 et que les deux années qui suivent seront à peine moins rudes (125 milliards d’euros chacune). Il faudra bien entendu rajouter à ces montants les déficits futurs du budget de l’État dont l’équilibrage n’est pas proche. Ambroise Fayolle, directeur général de l’AFT, a beau « [regarder] 2015 avec sérénité », il est difficile de partager son optimisme.

Le niveau du taux d’intérêt moyen pondéré des émissions de dette à moyen et long terme, qui s’est élevé à 1,54% en 2013, était en effet à un niveau historiquement bas, et ces conditions étaient idéales pour racheter des dettes proches de l’échéance en empruntant à long terme. Corollaire de ces taux bas, la charge de la dette a atteint en 2013 45 milliards d’euros et s’est ainsi révélée moins élevée que prévue (-1,9 milliard d’euros). Cette charge ne devrait progresser que légèrement en 2014, à 46,7 milliards d’euros :

Mais après un plus bas début mai 2013 à 1,67%, le taux à 10 ans français est reparti à la hausse pour revenir vers un niveau plus normal. Même s’il est évidemment encore loin de ses records historiques, son niveau atteint désormais 2,40% :

La première émission de l’année 2014 semble confirmer la tendance et la crainte de remontée des taux. En effet, l’AFT a procédé à l’émission d’OAT sur 3 maturités distinctes : 2020, 2024 et… 2060. Et l’émission de mai 2024 (environ 10 ans de maturité) s’est faite à un taux moyen de 2,51%.

L’augmentation de la dette combinée à la hausse des taux d’emprunt et aux arrivées massives à échéance d’emprunts à renouveler mettent le gouvernement français dans une situation de plus en plus délicate, ce dont il ne semble pas avoir pris la mesure. Avec près de 200 milliards d’euros d’emprunts nouveaux par année jusqu’en 2017, l’État est en position de risque extrême par rapport à une remontée des taux d’intérêt qui semble pourtant inéluctable. La cavalerie financière2 incessante de l’État ne peut que très mal se terminer, et le mur n’est sans doute plus très loin.

Lien vers l'article et ses sources :

http://www.contrepoints.org/2014/01/28/154825-dette-souveraine-francaise-les-nuages-samoncellent

Modifié le 16 mars 2014 par Serge

[collectionneur]

C'est la fin du monde (occidental) si n’arrête pas nos errements !!! C'est une étude publié par la NASA qui le dit >:D

 

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_une-etude-de-la-nasa-met-en-garde-contre-la-chute-de-l-empire-occidental?id=8223283

 

Risque d'ici 15 d'une famine mondiale condamnant les populations des Pays en Voie de Développement ,et donc de "l'empire" faute de travailleurs à bas cout ???

 

le premier scénario possible pour notre civilisation est la réduction, par la famine, des populations pauvres. Dans ce cas, la destruction de notre monde ne serait donc pas due à des raisons climatiques, mais à la disparition des travailleurs.

Le second scénario catastrophe repose sur la surconsommation des ressources qui entraînerait un déclin des populations pauvres, suivie par celui, décalé dans le temps, des populations riches.

[MontGros]

Au Japon les grands groupes augmentent les salaires.

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/03/12/20002-20140312ARTFIG00281-japon-hausses-de-salaires-dans-l-industrie.php

[Serge]

C'est la fin du monde (occidental) si n’arrête pas nos errements !!! C'est une étude publié par la NASA qui le dit >:D

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_une-etude-de-la-nasa-met-en-garde-contre-la-chute-de-l-empire-occidental?id=8223283

Risque d'ici 15 d'une famine mondiale condamnant les populations des Pays en Voie de Développement ,et donc de "l'empire" faute de travailleurs à bas cout ???

le premier scénario possible pour notre civilisation est la réduction, par la famine, des populations pauvres. Dans ce cas, la destruction de notre monde ne serait donc pas due à des raisons climatiques, mais à la disparition des travailleurs.

Le second scénario catastrophe repose sur la surconsommation des ressources qui entraînerait un déclin des populations pauvres, suivie par celui, décalé dans le temps, des populations riches.

Made my day.

Ils sont en avance sur le premier avril à la NASA.

[Kiriyama]

Depuis quand la NASA s'occupe de ce genre de choses ?

[Serge]

Cela fait très longtemps.

La NASA grâce à ses moyens de recherche très étendu (capacité de calcul, équipes pluridisciplinaire de chercheurs, connaissance des matériaux, laboratoires et centres d'essais) est une structure qui conduit de nombreuses études. C'est comme, en France, le Commissariat à l'Energie Atomique qui ne fait pas que de travailler sur l'atome. Il y a plusieurs années, il a ainsi participé à l'etablissement d'un procédé d'extraction du liège de molécules qui altèrent le goût du vin. On a depuis des bouchons de bouteille qui sont plus neutres dans la conservation du vin.

La NASA peut être vue comme un CNRS. On les retrouve quand il faut faire des études nécessitants le développement de modèles complexes.

Le cas ici, même si les conclusions sont contestable (pour ne pas dire autre chose) est un gros modèle prédictif. Il faut donc des mathématiciens, statisticiens et des calculateurs pour le créer et le faire tourner.

Modifié le 16 mars 2014 par Serge

[Kiriyama]

Pourquoi le pacte de Responsabilité ne créera pas d'emploi : http://www.marianne.net/Pourquoi-le-pacte-de-responsabilite-ne-creera-pas-d-emploi_a237542.html

[alexandreVBCI]

Le Luxembourg et l'Autriche ont obtenu, jeudi 20 mars, lors de l'ouverture du sommet européen qui se déroule à Bruxelles, les « garanties » qu'ils réclamaient et ont estimé qu'ils pouvaient dès lors accepter la directive – en débat depuis six ans – sur la fiscalité de l'épargne.

 

Elle permettra notamment, dès son adoption définitive, dans quelques semaines, de favoriser l'extension des échanges automatiques d'informations entre les administrations fiscales, même pour les comptes détenus par des fondations ou des trusts.

 

Pour Luxembourg et Vienne, qui avaient admis le principe mais tergiversaient sur son application, cela signifie la fin du secret bancaire et une collaboration à la lutte contre l'évasion fiscale au sein de l'espace européen.

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/03/20/l-ue-s-ouvre-a-la-transparence-bancaire_4387007_3234.html#xtor=AL-32280515

[Serge]

Pourquoi le pacte de Responsabilité ne créera pas d'emploi :

http://www.marianne.net/Pourquoi-le-pacte-de-responsabilite-ne-creera-pas-d-emploi_a237542.html

Bel alignement de sophismes de la part du cercle de Économistes atterrants plus qu'atterrés.

Oser comparer les enseignements de la baisse de la TVA sur les métiers de bouche avec le reste de l'économie n'est pas un non sens pour des économistes. C'est une faute professionnelle chez une personne qui se dit économiste et ose parler de vérité économique. D'ailleurs, ce cercle devrait commencer par relever que personne ne sait la forme exacte du pacte de compétitivité. Comment peut-on argumenter sur un mécanisme inconnu à ce jour ?

[Carl]

Bel alignement de sophismes de la part du cercle de Économistes atterrants plus qu'atterrés.

Oser comparer les enseignements de la baisse de la TVA sur les métiers de bouche avec le reste de l'économie n'est pas un non sens pour des économistes. C'est une faute professionnelle chez une personne qui se dit économiste et ose parler de vérité économique. D'ailleurs, ce cercle devrait commencer par relever que personne ne sait la forme exacte du pacte de compétitivité. Comment peut-on argumenter sur un mécanisme inconnu à ce jour ?

En tout cas, on sait quelle est l'idée de base :  réduire les charges patronales de plusieurs dizaines de milliards, et réduire la dépense publique d'autant pour compenser. Le rêve pour un anarcho-capitaliste comme toi, c'est dire à quel point le gouvernement ne sait plus quoi faire =D

Cela va faire des dizaines de milliards d'euros en plus pour les entreprises, qui pourront au choix :

- investir et embaucher en France:  ce serait bien

- investir et embaucher ailleurs : néfaste, c'est clairement un cadeau aux autres pays

- augmenter les salaires : mouais, ça peut augmenter un peu la consommation, mais quel % de produits fabriqués en France ?

- les donner aux actionnaires : quel % sera reinvesti dans du concret en France ? Quel % partira dans d'autres pays avec plus de croissance ?

Dans le meilleur des cas, les entreprise  vont faire un peu de tout cela, en faisant la moyenne à l'échelle nationale, avec sans doute des énormes différences selon les secteurs. Donc au mieux, on aura un petit retour sur investissement, mais très inférieur à l'effort consenti. Mais vu que l'état va sans doute prendre ces dizaines de milliards de cadeaux dans les prestations sociales, ce qui va réduire la consommation intérieure, et vu qu'on est en plus en période de crise, les entreprises et les actionnaires vont-ils investir en France ? On n'augmente pas la production quand les commandes tendent à baisser.

Au pire, on aura :

- un volume pathétique de création d'emploi et d'investissement

- du déficit en plus parce que l'état n'osera pas trop réduire les prestations sociales

- de gros troubles sociaux car ce genre de mesure ne peut qu'augmenter les inégalités

- une extrême gauche et une extrême droite tres forte  pour la présidentielle de 2017

Je préférerais de loin des actions plus précises, genre des aides directes à l'embauche, des aides pour les investissements en France, de l'aide pour exporter, de l'aide pour la création d'entreprises et pour des projets innovants, de l'argent pour des fonds d'investissements publics capables de prendre un peu de risques...  Le retour sur investissement serait bien plus important et bien plus sûr.

[Kiriyama]

 

Je préférerais de loin des actions plus précises, genre des aides directes à l'embauche,

 

Je suis beaucoup moins chaud pour ce genre d'aides. En Belgique, un emploi sur trois est subventionné. On crée de l'emploi par les impôts que coûtent ces aides. C'est un non-sens.

[Serge]

En tout cas, on sait quelle est l'idée de base : réduire les charges patronales de plusieurs dizaines de milliards, et réduire la dépense publique d'autant pour compenser. Le rêve pour un anarcho-capitaliste comme toi, c'est dire à quel point le gouvernement ne sait plus quoi faire =D

Cela va faire des dizaines de milliards d'euros en plus pour les entreprises, qui pourront au choix :

- investir et embaucher en France: ce serait bien

- investir et embaucher ailleurs : néfaste, c'est clairement un cadeau aux autres pays

- augmenter les salaires : mouais, ça peut augmenter un peu la consommation, mais quel % de produits fabriqués en France ?

- les donner aux actionnaires : quel % sera reinvesti dans du concret en France ? Quel % partira dans d'autres pays avec plus de croissance ?

Dans le meilleur des cas, les entreprise vont faire un peu de tout cela, en faisant la moyenne à l'échelle nationale, avec sans doute des énormes différences selon les secteurs. Donc au mieux, on aura un petit retour sur investissement, mais très inférieur à l'effort consenti. Mais vu que l'état va sans doute prendre ces dizaines de milliards de cadeaux dans les prestations sociales, ce qui va réduire la consommation intérieure, et vu qu'on est en plus en période de crise, les entreprises et les actionnaires vont-ils investir en France ? On n'augmente pas la production quand les commandes tendent à baisser.

Au pire, on aura :

- un volume pathétique de création d'emploi et d'investissement

- du déficit en plus parce que l'état n'osera pas trop réduire les prestations sociales

- de gros troubles sociaux car ce genre de mesure ne peut qu'augmenter les inégalités

- une extrême gauche et une extrême droite tres forte pour la présidentielle de 2017

Je préférerais de loin des actions plus précises, genre des aides directes à l'embauche, des aides pour les investissements en France, de l'aide pour exporter, de l'aide pour la création d'entreprises et pour des projets innovants, de l'argent pour des fonds d'investissements publics capables de prendre un peu de risques... Le retour sur investissement serait bien plus important et bien plus sûr.

Anarcho-capitaliste ?

Mais tu comprends au moins ce que t'écris ? Évites d'employer des termes dont tu ne comprends pas le sens. Anarcho-capitaliste?? Je rêve !

Et comme les détails d'execution ne sont pas connus, tout ce que tu développes tombe à côté bien copieusement. Il ne s'agit pas seulement de savoir s'il va y avoir des baisses de charge mais comment. C'est autrement plus important.

Un seul exemple : si les baisses sont concentrées sur les bas salaires, tu obtiens des embauches mais tu consolide aussi et surtout la trappe à pauvreté qui touche les employés français.

Modifié le 22 mars 2014 par Serge

[g4lly]

Anarcho-capitaliste ?

 

Pourtant c'est vraiment l'impression que tu laisses paraitre dans tes messages ...

[Jojo67]

Finalement sur ce forum y a-t-il un consensus pour dire ce qu'il faudrait faire pour que la France recommence à créer des emplois (dans le privé pas des emplois aidés) et donc pour que la compétitivité de ses acteurs économiques s'améliore? On fait quoi? Moi je ne sais plus. Que ce pays est compliqué quand même...

Modifié le 23 mars 2014 par Jojo67