[Afghanistan] Archive

[Tancrède]

Puisqu'il faut être factuel, je cite mes sources sur Copé:

- des contacts personnels avec ses assistants parlementaires et quelques autres quand j'étais à l'Assemblée (ne conseillez à PERSONNE d'essayer d'y bosser: c'est pas un acte amical), y compris 2-3 commentaires de députés et sénateurs (surtout en fin de carrière, des calmes sans ambition) qui connaissent le bestiau.

- quelques anecdotes d'un ex-secrétaire d'Etat de Mitterrand qui garde un pied en politique sans s'y mouiller: sans doute ma meilleure source!

- des souvenirs de profs de Sciences Po qui étaient étudiants avec lui.

- la source absolue: les portes des chiottes des mecs à Sciences Po, sur lesquelles on trouvait jusqu'en 2000 des monuments d'archives gravées, d'anecdotes et de commentaires acides dont la véracité était bien connue de tous. Ceux qui ne les ont jamais vues ont vraiment loupé quelques trucs (y'en avait sur Beigbeider, Roumanoff, Hollande -en tant que prof-....).

Comme quoi, vous voyez l'objectivité extrême de mon analyse que ce triste connard, expression agressive et familière mais employée ici dans toute la puissance et l'implacable rigueur de sa stricte définition.

[Tactac]

Akhi, j'ai vu.

Une certaine personne m'a tendu la perche du coup, je me la prend sur la figure ...  :-[

Par contre, à en lire certain le post devrait s'appeler "l'A-Stan ou Copé ?"

Pour en revenir au sujet, il vient d'y avoir un C dans l'air spécial A-Stan, vote parlementaire oblige.

Servant a énoncé le chiffre de 4000 talibans morts cette année, 15000 depuis le début du conflit.

Les forces talibans sont entre 15000 à 50000 selon qu'on compte les combatants directes, les occasionnels et les soutiens.

Les américains font des incursions au Pakistan (comme ils faisaient des incursions au Laos en son temps) et l'Afghanisation, même en France (et qui fait conscensus), est montrée comme solution du problème quand on se rappelle que Nixon avait théorisé la Vietnamisation du conflit.

Il ressort que la coalition est prise de plus en plus à parti par des incursions talibans venant du Pakistan (en pleines instabilités) ; mais c'est occulter que le front le plus dur est celui du sud où les états-unis sont dans un conflit directe avec des forces talibans qui passent en Iran.

Entre iran et Pakistan, une place de choix ...  :P

[Perry]

Copé est surtout un des chancres du cumul des mandats. Son cabinet d'avocats, la Mairie de Meaux et le Gouvernement plus les innombrables sociétés de "consulting" (lisez : exploitation du carnet d'adresse) qui lui bouffent tout son temps. A lui qui se faisait l'apôtre du non-cumul des mandats il n'y a pas si longtemps. On se demande ce qui lui reste sur son planning pour la politique gouvernementale. Chez Ardisson ou au Procope ? (notez ce brillant jeu de mot  ;)

Pour revenir sur A-stan comme l'écrivent les US, le conflit ressemble à une guerre froide et au conflit Vietnam/Corée... Ennemi insaisissable. Population locale jouant double jeu. Guerilla se rapprochant de Kaboul/Saïgon au fur et à mesure de la montée en puissance du conflit. Opposition Capitalisme/Communisme et Occident/Terrorisme Islamique. Sentiment de la population locale d'être occupée par une/des puissance(s) étrangère(s). Implication de pays frontaliers puissants à divers degrés (Inde, Pakistan, Chine, Russie) dans un conflit armé par procuration.

A l'époque de la guerre froide le conflit en Corée/Vietnam permettait de faire barrière à l'expansion du Communisme, aujourd'hui, nous portons la guerre sur le territoire de l'ennemi pour faire barrière à l'expansion du Terrorisme.

Ici encore, l'histoire se répète et l'ennemi jouera sur l'opposition à la guerre avec la pression de la foule des pays de la coalition. On passera des mouvements des Hippies "Flower Power" fumeurs de Hashish au mouvements des Altermondialistes "Wesh-Gros-Peace-Man" fumeurs de Shit. J'ai déjà vu cet épisode...

Reste que la grande inconnue pour moi est le risque réel de désintégration du Pakistan moderne dans une guerre civile qui ne dit pas son nom mais qui semble déjà avoir entamé une nouvelle saison.

L'avenir est sombre. Pour le moment on va juste essayer de faire le job. Si nos politiques nous en donnent les moyens, tant mieux. Il n'y a pas de guerre à gagner en Afghanistan, nous faisons une politique de barrage, de confinement, de "containment" comme diraient nos alliés anglophones. On contient...

Ca durera ce que ça durera. Pendant que tous ces barbichus débiles déferlent des Emirats, du Pakistan et du Maghreb pour se battre dans les paysages lunaires de l'A-stan, ils ne viendront pas s'en prendre à nos femmes et à nos enfants.

C'est un feu dans la nuit dans lequel viennent se bruler les insectes nuisibles...

"Malheur à eux !"

[c seven]

Pour revenir sur A-stan comme l'écrivent les US, le conflit ressemble à une guerre froide et au conflit Vietnam/Corée... Ennemi insaisissable. Population locale jouant double jeu. Guerilla se rapprochant de Kaboul/Saïgon au fur et à mesure de la montée en puissance du conflit. Opposition Capitalisme/Communisme et Occident/Terrorisme Islamique. Sentiment de la population locale d'être occupée par une/des puissance(s) étrangère(s). Implication de pays frontaliers puissants à divers degrés (Inde, Pakistan, Chine, Russie) dans un conflit armé par procuration.

A l'époque de la guerre froide le conflit en Corée/Vietnam permettait de faire barrière à l'expansion du Communisme, aujourd'hui, nous portons la guerre sur le territoire de l'ennemi pour faire barrière à l'expansion du Terrorisme.

Ici encore, l'histoire se répète et l'ennemi jouera sur l'opposition à la guerre avec la pression de la foule des pays de la coalition. On passera des mouvements des Hippies "Flower Power" fumeurs de Hashish au mouvements des Altermondialistes "Wesh-Gros-Peace-Man" fumeurs de Shit. J'ai déjà vu cet épisode...

Reste que la grande inconnue pour moi est le risque réel de désintégration du Pakistan moderne dans une guerre civile qui ne dit pas son nom mais qui semble déjà avoir entamé une nouvelle saison.

L'avenir est sombre. Pour le moment on va juste essayer de faire le job. Si nos politiques nous en donnent les moyens, tant mieux. Il n'y a pas de guerre à gagner en Afghanistan, nous faisons une politique de barrage, de confinement, de "containment" comme diraient nos alliés anglophones. On contient...

Ca durera ce que ça durera. Pendant que tous ces barbichus débiles déferlent des Emirats, du Pakistan et du Maghreb pour se battre dans les paysages lunaires de l'A-stan, ils ne viendront pas s'en prendre à nos femmes et à nos enfants.

C'est un feu dans la nuit dans lequel viennent se bruler les insectes nuisibles...

"Malheur à eux !"

Alors là Perry....

Quand je pense que je t'ai taclé (gentillement) quelques pages plus haut.... 

Parce que là: +1000

Tu devrais faire un tour dans le sujet sur la stratégie Afghane.

****

Concernant le vote au parlement c'est une excellente chose. Ce n'est plus le président ou on ne sais trop qui ou quoi qui est maintenant en guerre. Mais la nation toute entière dans une certaine mesure, via ses représentants.

C'est surtout pour certains extrémistes des deux bords politiques que ce point a quelque importance.

[Tactac]

Parce que là: +1000

Ouais, moi aussi je vote Perry.  =)

Ce n'est plus le président ou on ne sais trop qui ou quoi qui est maintenant en guerre. Mais la nation toute entière dans une certaine mesure, via ses représentants.

hum, hum, à défaut de l'avis du peuple ...

Les "représentants" n'ont pas été élus pour ce qu'ils pensaient de l'A-Stan, pourtant ils s'expriment en notre nom à ce sujet. Indépendemment, du résultat, ou même de la question, c'est une lacune de notre démocratie.

Nul système n'est parfait mais on constate de ses limites, et c'est toujours mieux que l'avis imposé par le  prince ...

[Grognard]

lundi 22 septembre 2008

Afghanistan : les fables politiciennes ne résisteront pas à la réalité de l'histoire

Par Nicolas Dupont-Aignan, lundi 22 septembre 2008 à 18:34 :: Réflexion

Je sors à l’instant du débat sur l’Afghanistan à l’Assemblée Nationale.

J’ai voté contre le maintien de nos troupes dans ce pays car, bien évidemment, je ne peux pas céder à ce chantage hypocrite au patriotisme et à l’union nationale, relayé tout l’après-midi par les orateurs de la majorité UMP, Nouveau-Centre et par le Premier Ministre lui-même.

Les raisons pour lesquelles, comme par hasard, les Députés non-inscrits ont été privés du petit temps de parole dont ils disposent habituellement pour chaque débat, n’en sont que plus limpides et flagrantes : il ne faut surtout pas dire les choses telles qu’elles sont !

Comment en effet accepter cette gigantesque manipulation des esprits qui voudraient faire croire aux parlementaires comme à l’opinion, que nous sommes aujourd’hui engagés dans une croisade efficace contre le terrorisme mondial en envoyant nos soldats dans un combat meurtrier et de l’aveu de beaucoup perdu d’avance à cause de la stratégie erronée de l’OTAN ?

Autant j’étais favorable à la présence française en 2001 pour chasser les talibans du pouvoir, autant aujourd’hui je refuse la décision du Président de la République de renforcer nos troupes dans ce qui apparaît comme une escalade militaire conduisant tout droit à l’impasse et à l’échec.

Le discours du Premier Ministre était d’ailleurs en demi teinte puisqu’il a reconnu que les bombardements aériens de l’OTAN faisaient basculer toujours plus d’Afghans du côté d’une insurrection dominée par les talibans, sans compter bien évidemment l’emprise des trafiquants de drogue sur le pays.

En vérité, les Français comprennent bien que le gouvernement leur raconte des histoires. Car s’il faut bien sûr lutter contre le terrorisme, attaquons-nous donc à ses causes réelles et ne faisons pas semblant de combattre ses effets, au risque de les alimenter. Car non seulement la stratégie est mauvaise mais de surcroît les alliés sont incapables d’y mettre les moyens nécessaires.

Les Russes ont du abandonner l’Afghanistan après y avoir engagé plus de 150 000 hommes alors que la force internationale d’aujourd’hui n’en réunit que 50 000, de plus de 40 nationalités.

S’attaquer aux causes du terrorisme c’est bien évidemment revoir la stratégie de l’OTAN sur place comme l’a d’ailleurs demandé l’ONU en confortant l’armée afghane. C’est ensuite privilégier dans la mesure du possible la reconstruction économique du pays en s’attaquant vraiment aux puissances de la drogue. C’est enfin privilégier une approche politique en liaison avec les pays riverains, notamment le Pakistan, pour couper les Talibans de leurs bases arrière dans les zones tribales.

D’une manière générale ce débat dévoile la difficulté de faire vivre dans notre pays une démocratie adulte fondée sur des informations fiables. Après les cruelles guerres coloniales de la IVème République, on aurait pu croire pourtant que des erreurs et des tentatives de manipulation aussi grossières appartenaient au passé révolu de la classe politique française !

Malheureusement pour nos troupes sur place, dont il faut saluer le courage et l’abnégation, la terrible réalité de l’histoire toujours en marche risque de rattraper très vite les fables politiciennes de cet après-midi.

http://blog.nicolasdupontaignan.fr/

Un avis que je partage à peu près.

[pascal]

Un avis que je partage totalement quant à sa vision de la nature du conflit.

Le discours du Premier Ministre était d’ailleurs en demi teinte puisqu’il a reconnu que les bombardements aériens de l’OTAN faisaient basculer toujours plus d’Afghans du côté d’une insurrection dominée par les talibans, sans compter bien évidemment l’emprise des trafiquants de drogue sur le pays.

En vérité, les Français comprennent bien que le gouvernement leur raconte des histoires. Car s’il faut bien sûr lutter contre le terrorisme, attaquons-nous donc à ses causes réelles et ne faisons pas semblant de combattre ses effets, au risque de les alimenter. Car non seulement la stratégie est mauvaise mais de surcroît les alliés sont incapables d’y mettre les moyens nécessaires.

Ceci me semble frappé sous le sceau du bon sens

[pakho]

http://blog.nicolasdupontaignan.fr/

Un avis que je partage à peu près.

Dommage, c'est le discours typique de l'eunuque qui sait pertinemment qu'il ne seras jamais aux affaires et qui se permet le coup du "je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas", du populisme à 0,50€, qui flatte les plus bas instincts du peuple dès que les choses deviennent un tant soit peu sérieuses. En gros, un gars qui finiras dans la fosse sceptique de l'Histoire, auprès des lâches, des pleutres et des médiocres.

[c seven]

Les "représentants" n'ont pas été élus pour ce qu'ils pensaient de l'A-Stan, pourtant ils s'expriment en notre nom à ce sujet. Indépendemment, du résultat, ou même de la question, c'est une lacune de notre démocratie.

Nul système n'est parfait mais on constate de ses limites, et c'est toujours mieux que l'avis imposé par le  prince ...

Notre constitution est un système de démocratie représentée (et non pas un système de démocratie directe), dès lors quand on en accepte les principes, on en accepte les lois.

Lors du débat, certains étaient pour, d'autre étaient contre (comme Dupond machinchose), tout le monde a pu s'exprimer.

Un vote a eu lieu et il est ce qu'il est.

A partir de là, ceux qui continuent à s'agiter au delà du raisonnable, on peut leur dire: "votre point de vu était intérressant, vraiment, c'est pourquoi il a été débattu et on a pris le temps de l'étudier. Mais ce n'est pas la solution que NOUS avons retenu". Le NOUS étant la nation.

Maintenant "D'vous! vos gueules! silence dans les rangs" (nan je plaisante  ;))

Une opposition est bien entendu possible à partir de là (heureusement), et ça ne pose pas de problème.

[Manu]

Les Russes ont du abandonner l’Afghanistan après y avoir engagé plus de 150 000 hommes alors que la force internationale d’aujourd’hui n’en réunit que 50 000, de plus de 40 nationalités.

Pourquoi faut-il toujours qu'il y ait quelqu'un pour faire cette comparaison alors que les 2 situations sont incomparables ?

[Akhilleus]

les 2 situations sont incomparables ?

pas si incomprabale que cela (on s'en approche alors qu'effectivement entre 2001 et 2004/2005 c'etait beaucoup moins evident)

[pascal]

@Pakho

du populisme à deux balles peut être...

Mais quand on voit par exemple ce qui se passe en ce moment au Pakistan et la nature tonitruante des renforts que nous envoyons il n'y a pas de quoi se gargariser à propos de la situation afghane.

Plus çà va plus notre posture dans ce conflit devient propement pathétique.

[Tancrède]

A partir de là, ceux qui continuent à s'agiter au delà du raisonnable, on peut leur dire: "votre point de vu était intérressant, vraiment, c'est pourquoi il a été débattu et on a pris le temps de l'étudier. Mais ce n'est pas la solution que NOUS avons retenu". Le NOUS étant la nation.

Non, le nous est la majorité et le reste. Mais là où le bât blesse dans ce beau principe, c'est quand la position du gouvernement est pliée avant le vote et que le débat n'y peut rien changer, dans le principe comme dans le moindre détail. On peut dire que c'est comme un vote de confiance, ce qui n'est pas faux. Mais là on a un problème des relations entre la majorité parlementaire et le gouvernement, la première n'étant plus qu'un parti de godillots. Là, la démocratie parlementaire y perd sa nature et c'est là que se trouve le malaise ressenti par beaucoup.

Ce pourrait être du hors sujet mais pas tant que ça: là, on est dans le principe, mais dans la suite des événements, quand le conflit continuera de s'enliser en raison de l'incapacité des parties prenantes à s'organiser en un commandement unifié avec une stratégie définie sur laquelle on puisse s'accorder (on rappellera qu'il a fallu 3 ans et demie et quelques désastres pour que les Alliés unifient leur commandement pendant la guerre mondiale, dans des circonstances autrement plus pressantes), ce procédé pourra avoir des conséquences politiques ET militaires dramatiques, en Afghanistan comme en France ou dans les relations intra OTAN. La république peut vraiment y laisser des plumes et on peut, à terme, se retrouver dans de nouveaux blocages entre le gouvernement et le Parlement.

Et au bout de cette chaîne d'indécision, de retards, de conflits mesquins, de blocages, de ces valses hésitations sur la stratégie et les moyens, on a des retards ou des annulations de renforts et d'équipements, des merdages à grande échelle et de l'immobilisme dont qui sera victime?

Dommage, c'est le discours typique de l'eunuque qui sait pertinemment qu'il ne seras jamais aux affaires et qui se permet le coup du "je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas", du populisme à 0,50€, qui flatte les plus bas instincts du peuple dès que les choses deviennent un tant soit peu sérieuses. En gros, un gars qui finiras dans la fosse sceptique de l'Histoire, auprès des lâches, des pleutres et des médiocres.

Sans prêter à Dupont Aignan plus de valeur qu'il n'en a, on va pas dire qu'un représentant qui donne son avis, qui plus est cohérent, qu'il est un médiocre, surtout par rapport aux hypocrites en masse et aux opinions stupides et décousues émises par les godillots et les râleurs des gros bataillons parlementaires. Nul doute que quelqu'un ait dit quelque chose comme ça d'Henri de Kérillis en 1938; c'est toujours facile de dire que quelqu'un est un médiocre parce qu'il n'a pas beaucoup de monde derrière lui, mais il arrive à des voix isolées d'avoir raison, même en politique.

[c seven]

pas si incomprabale que cela (on s'en approche alors qu'effectivement entre 2001 et 2004/2005 c'etait beaucoup moins evident)

Epoque différente, technologies différente, opinions publiques différente, dynamique différente, soutiens différent, menace/motivation différente.

Mais surtout: but de guerre différent.

re-Perry:

Citation:

A l'époque de la guerre froide le conflit en Corée/Vietnam permettait de faire barrière à l'expansion du Communisme, aujourd'hui, nous portons la guerre sur le territoire de l'ennemi pour faire barrière à l'expansion du Terrorisme.

...

Pour le moment on va juste essayer de faire le job. Si nos politiques nous en donnent les moyens, tant mieux. Il n'y a pas de guerre à gagner en Afghanistan, nous faisons une politique de barrage, de confinement, de "containment" comme diraient nos alliés anglophones. On contient...

Ca durera ce que ça durera. Pendant que tous ces barbichus débiles déferlent des Emirats, du Pakistan et du Maghreb pour se battre dans les paysages lunaires de l'A-stan, ils ne viendront pas s'en prendre à nos femmes et à nos enfants.

C'est un feu dans la nuit dans lequel viennent se bruler les insectes nuisibles...

"Malheur à eux !"

Quand certains arriveront à s'enlever de l'esprit qu'il y a une guerre à gagner là-bas, ils comprendront mieux. Il n'y a pas de guerre à gagner, en tout cas pas avec les moyens actuels.

Pourquoi faut-il toujours qu'il y ait quelqu'un pour faire cette comparaison alors que les 2 situations sont incomparables ?

C'est la tentation naturelle d'essayer de comprendre une guerre nouvelle en faisant référence à la guerre précédente. Ca n'a pas toujours donné de bons résultats. Voir mai 40 où on essayait de comprendre avec les références de 14/18.

Pour toute guerre nouvelle la question ce n'est pas de savoir s'il y a quelque chose de nouveau à comprendre. La question c'est "quoi", qu'est-ce qu'il y a de fondamentalement nouveau à comprendre (par rapport au contexte, à l'époque, au "vent de l'histoire", aux enjeux, etc).

[Tactac]

Ce pourrait être du hors sujet mais pas tant que ça: là, on est dans le principe, mais dans la suite des événements, quand le conflit continuera de s'enliser en raison de l'incapacité des parties prenantes à s'organiser en un commandement unifié avec une stratégie définie sur laquelle on puisse s'accorder

Je suis d'accord avec Tancrède.  =D

Mais je rajouterai juste un élément qui découle de ce que tu dis.

Hors de la situation en A-Stan, il faudra surtout ré-accorder l'opinion publique avec ce conflit car sinon, ça ne durera pas longtemps...

[Akhilleus]

Epoque différente, technologies différente, opinions publiques différente, dynamique différente, soutiens différent, menace/motivation différente.

technologie différente : certes cela dis la techno ça fait pas tout et la progression technologique de l'ennemi est equivalente (j'ai pas dis égale hein mais équivalente hé oui c'est l'eternel épée vs bouclier

là ou on a des drones, des NVG, des hélicos avec FLIR, des BGL, en face ils ont des IED/VIED/HIED, des RPG à charge en tandem, des fusils de snipe, des telephones sat .....)

et pis de toute façon tout ça se termine comme d'hab dans la boue et les tripes version combat de fantassin

opinions publiques différente : oui mais c'est pas forcement à notre avantage (les soviets eux demandaient pas l'avis de la population même si ils en tenaient compte plus ou moins. Chez eux y'a pas eu de debat parlementaire, on aurait fait quoi nous si c'est le non qui l'avait emporté)

dynamique différente : pas d'accord la dynamique d'ensemble est la même : on fait de l'afghanisation, on soutien le gouvernement central, on se cloitre dans des FOB relayées entre elles par convois blindés et de temps en temps on fait du ratissage sur les hauteurs (avec moins de moyens que les russes)

soutiens différent : ah oui bon c'est pas parceque tout l'OTAN est dernière nous que ca change la donne (au contraire ça dilue le commandement, l'objectif et les moyens ainsi que les volontés politiques d'agir comme de ne pas agir d'ailleurs

c'est un peu comme une foule une union militaire, l'efficacité decroit avec le nombre de membres (et donc le nombre de galonnés). C'est vrai qu'on a pas le Pakistan contre nous. Oups pardon j'ai rien dis

l'Arabie Saoudite peut etre ? ouaim pareil .....

menace/motivation différente : en quoi sont ils différents

on retrouve le même tryptique nationalistes pashtouns/seigneurs de guerre/légion arabe et combattants etrangers

Bon d'accord les Tadjiks et les Hazaras sont peut etre moins enclins à nous canarder à la limite

Pour la motivation de qui ? de la troupe : oui certes les armées de l'OTAN sont des pros c'est sur qu'ils doivent plus etre motivés que le conscript russe (mais pas plus que les unités d'elites soviétiques engagées)

Pour la motivation politique tu repasseras (voir mon laius au dessus sur l'OTAN, dans le lot je peux te citer un certain nombre qui n'en branle pas une : tiens BP est pas là  O0 : la Turquie

Et pour pas que les oreilles lui sifflent de trop : la Grece...)

but de guerre différent.

: ah oui c'est quoi le but de guerre qu'on nous a vendu

combattre le terrorisme islamiste en soutenant le gouvernement democratique de l'Astan et en apportant le developpement à ce pays  :lol: :lol: :lol:

va faire un tour sur les liens que j'ai mis dans le topic histoire (russie-Astan) c'est exactement le même discours tenu par les dirigeants soviétiques

[c seven]

: ah oui c'est quoi le but de guerre qu'on nous a vendu

combattre le terrorisme islamiste en soutenant le gouvernement democratique de l'Astan et en apportant le developpement à ce pays  :lol: :lol: :lol:

va faire un tour sur les liens que j'ai mis dans le topic histoire (russie-Astan) c'est exactement le même discours tenu par les dirigeants soviétiques

C'est peut-être ce que tu achète mais ce n'est pas le but de guerre "stratégique". C'est juste un aspect "tactique".

Voir plus haut, c'est déjà expliqué mieux que je ne le ferais.

[Tancrède]

Pour toute guerre nouvelle la question ce n'est pas de savoir s'il y a quelque chose de nouveau à comprendre. La question c'est "quoi", qu'est-ce qu'il y a de fondamentalement nouveau à comprendre (par rapport au contexte, à l'époque, au "vent de l'histoire", aux enjeux, etc).

Pas seulement: il faut, exactement dans le même temps et pour comprendre les nouveautés fondamentales, quels sont les fondamentaux immuables de la guerre qui s'appliquent dans le conflit présent. Quand on ragarde dans le détail, on s'aperçoit qu'il y peu de vraies nouveautés. Cette idée, pour 40, qu'on y aurait réfléchi en termes de 14, est fausse et issue d'une pensée concevant en systèmes globalisants, ce qui est la mort de la pensée. S'il y a un truc qu'on ne peut pas enlever à Xeygand, par exemple, c'est d'avoir compris ce qui lui tombait dessus; il a compris, il avait peu de moyens de réagir en l'état des choses, et il fait ce qu'il a pu (ça n'évite pas les erreurs, mais il y en a peu qu'on puisse vraiment reprocher à un chef opérationnel pendant les opérations; on sait que beaucoup de conneries seront faites de toute façon, c'est le tempo de la guerre qui veut ça). Ce fut la défense en hérisson. La seule vraie nouveauté de 40, c'est le tempo autorisé par la radio, et l'organisation qui en découle. Au niveau de la préparation, en revanche, c'est une autre histoire.

Pour la guerre actuelle, comment peut-on discerner les fondamentaux de l'analyse dans le but, qui est toujours le même, de gagner la guerre? En partant de l'extrême amont et de l'extrême aval. Pour l'extrême amont, c'est la théorie et la décision: il faut définir ce qu'on veut et ce qu'on est prêt à sacrifier et à engager, en fric, en temps, en moyens et en hommes. En aval, c'est le retex à organiser le plus vite possible: on en prend le plus possible et on évite de les faire passe par le filtre critique d'échelons intermédiaires, idéologies et conservatismes en tous genres, complaisances et systèmes de castes divers (l'armée aussi a son "militairement correct").

Mais au niveau purement combattant, faut arrêter de réinventer l'eau tiède; c'est de la guérilla, et c'est vieux comme le monde. Et les réponses sont toujours les mêmes: l'extrême répression, pour laquelle il faudrait être prêt à faire bien pire que les Soviétiques, et s'orienter vers des solutions romaines ou macédoniennes, avec une partie state building n'arrivant que quand le pays sera exsangue et sa population divisée par 3 ou 4. Quelqu'un le sent bien. Sinon, c'est la collaboration (pas d'allusion  ;)), pour laquelle des modes opératoires entre les missions de combat, de sécurité et de reconstruction/construction nationale doivent être très sérieusement redéfinis avec la même préoccupation depuis toujours. Le facteur déterminant de ce type de guerre est la population: comment en met-on un tiers fermement de son côté et comment en achète ou en "loue" t-on un autre tiers? La deuxième partie est plus facile que la première: on paie, on aide des chefs de guerre jusqu'à un certain point, on leur offre une assistance économique pour développer leur point et on en fait des acteurs: ils jouent leur propre armée et police localement et n'en sortiront pas. Accordons leur des appuis d'hélicos et de moyens d'appui modernes en collaboration (faut pas leur donner des beaux joujoux) et mettons leur l'électricité. Ils s'occuperont bien d'eux-mêmes, voire prêterons quelques hommes surnuméraires pour aller faire le coup de feu contre les talibans hors de leurs zones.

Reste le premier tiers dont il faut, en fait, faire un Etat ou un proto Etat qui sera l'acteur majeur, à défaut d'être l'acteur unique, sur la scène afghane. Et là, y'a pas de mystère, faut du fric et des moyens, et pas qu'un peu, et une priorité aux opérations civilo-militaires sur cette zone là.

[Akhilleus]

C'est peut-être ce que tu achète mais ce n'est pas le but de guerre "stratégique". C'est juste un aspect "tactique".

Voir plus haut, c'est déjà expliqué mieux que je ne le ferais.

Hum tu es toujours adepte de cette théorie du "containment" à distance (ou point de fixation, ou piège à terros ou appeau à enturbanés ou champs de tir à barbus ....) ??

Bon soyons clair une fois pour toute

soit c'est effectivement le but fixé et il marche pas trop bien (oui certains d'irak sont partis la bas, d'autres sont retournés foutre le boxon chez eux (Yemen il y'a quelques jours) voir cela en a inspiré d'autres plutot que de les dissuader d'entrer dans cette voie (Pakistan avant hier)

Alors soit on s'y prend comme des manches, soit le but en soit etait pas tenable dans les conditions choisies

soit on a oublié cette version  : c'est vrai que ça fait bien 2-3 ans que cet air connu ne sort plus trop et que c'est plutot le violoncelle du guerre au terrorisme pour aider le gentil gouvernement afghan et sa pauvre population des talebs pas gentils oppresseurs de femmes et de chti n'enfants (discours entendu y'a pas plus de quelques heures)

et dans ce cas là on a viré d'un postulat "conflit/combat" initial (qu'on se donnait deja pas les moyens de tenir) vers un postulat "nation building" avec accessoirement "taliban creving" (mais accessoirement quand même)

ce genre de changement de cap et de decisionnel schizophrène c'est jamais bien bon sur le terrain

j'espère que dans un cas comme dans l'autre on va pas en payer le prix en gros et en detail (en detail c'est du soldat en miettes version IED tout les 4 matins, mais bon si c'est une guerre declarée comme telle ça se defend) (en gros ça serait le basculement complet du Pakistan dnas la guerre civile et toutes conséquences qu'on peut imaginer partant de là)

[pascal]

@Tactac

Comment veux-tu réaccorder l'opinion publique avec ce genre de conflit?

Ce conflit est mené par une coalition. Les buts de cette guerre sont au mieux flou au pire inavoué. Cette guerre est lointaine et menée par des professionnels (par opposition au contingent). On ne lutte pas contre un état envahisseur comme en 1991. On lutte contre une menace DONT ON NOUS DIT qu'elle doit être combattue en Afghanistan... Dont acte.

Ce n'est pas avec çà qu'on mobilise une opinion.

@C7

Le pire dans cette guerre c'est que les conditions rencontrées par la coalition ne sont pas nouvelles. Les russes ont connu la même chose (les mêmes armes -souvent meilleures: SAM et AC et les mêmes hommes).

On est en contre insurrection c'est comme l'Algérie. Ce sont les mêmes contraintes de guerre lointaine que les deux conflits asiatiques en Indochine (française puis américaine).

Ce qui change c'est le contexte. Et paradoxalement le discours gouvernemental est totalement fermé dans ce domaine. On commence simplement maintenant depuis moins de dix jours à officiellement parler de la situation au Pakistan, depuis que forces Pakistanaises répliquent aux incursions US.

Cette guerre place les gouvernements occidentaux face à leurs contradictions en terme d'objectif (assez flous) et de moyens largements remis en cause (et pas simplement par un député catlogué souverainiste).

Objectifs flous:

Buts de la guerre

-rétablir la démocratie se battre pour elle (Copé est un bel enfoiré d'oser dire celà à la Tribune de l'Assemblée mais passons)

-garantir les débouchés des hydrocarbure d'Asie Centrale

-lutter contre les Taliban

-lutter contre Al Quaeda c'est le containment

-isoler l'Iran

-en finir une bonne fois pour toute avec le no man's land afghan alors que Chine et Inde deviennet des grandes puissance et que le Pakistan affaiblit détient l'arme nucléaire...

Cà en fait des buts de guerre plus ou moins avoués. Qui dit pluralité et non-dits dit aussi difficulté à ralier l'opinion.

Pauvreté des moyens

-une coalition faible (72000 hommes pour tenir 627 000 Km2 de montagnes enclavées)

-des tactiques OTAN qui montrent leurs limites dans une guerre asymétriques largement contre insurrectionnelle

-un déficit en matière de réflexion quant à l'emploi des forces

-déficit de réflexion quant aux objectifs à atteindre

-un déficit en matière d'équipements qui devient chaque jour plus criant en ce qui nous concerne...

Pour l'instant nous n'avons que deux perspectives

l'enlisement

le retrait honteux

Il va falloir que çà change et à moindre coût encore. Car le volet financier et économique de cette affaire aura bien un jour des répercussions si on envoie de plus en plus de monde et de matériel.

[loki]

Akhi, j'ai vu.

Pour en revenir au sujet, il vient d'y avoir un C dans l'air spécial A-Stan, vote parlementaire oblige.

effectivement, j'ai vu en partie en revenant de mon job

Servant a énoncé le chiffre de 4000 talibans morts cette année, 15000 depuis le début du conflit.

oui mais il s'est fait "démonter" ( j'éxagère un peu ) par le présentateur qui lui a demandé si ses sources étaient fiables ou venaient juste des services de com de l'OTAN et l'US Army..... il n'a su répondre que si on laissait aux seuls talibans l'espace médiatique.......

en plus ces chiffres sont peu cohérents car un reportage annonçait 6500 morts non civils en 2007 ( donc surtout talibans ) puis donc 4000 cette année ; ça ferait juste 4500 de 2001 à 2006 ?

Les forces talibans sont entre 15000 à 50000 selon qu'on compte les combatants directes, les occasionnels et les soutiens.

les chiffres de combattants variaient de 15 à 30000 selon les intervenants

il y a 2 semaines France3 ( il me semble ) annonçait 5000 de sourec OTAN

on a un trés gros problème à évaluer ce qu'on a en façe de nous

Les américains font des incursions au Pakistan (comme ils faisaient des incursions au Laos en son temps) et l'Afghanisation, même en France (et qui fait conscensus), est montrée comme solution du problème quand on se rappelle que Nixon avait théorisé la Vietnamisation du conflit.

c'est le seul moyen d'espérer se tirer de ce pays un jour alors il faut bien faire semblant d'y croire  ;) 

Il ressort que la coalition est prise de plus en plus à parti par des incursions talibans venant du Pakistan (en pleines instabilités) ; mais c'est occulter que le front le plus dur est celui du sud où les états-unis sont dans un conflit directe avec des forces talibans qui passent en Iran.

Entre iran et Pakistan, une place de choix ...  :P

[Jojo67]

Je reviens sur la comparaison avec les Soviétiques en Afghanistan que l'on nous sert tout le temps, car comparasion n'est pas raison une fois de plus. De plus vouloir prévoir l'avenir en regardant le rétroviseur n'est pas efficace.

Les Soviétiques avaient 250 000 hommes en 1984 en Afghanistan, et leur régime "impie" de Kaboul était honni par l'immense majorité de la population. Avec ça ils avaient bien du mal à tenir le pays et les combats étaient autrement plus vifs qu'aujourd'hui (14 000 tués et 75 000 blessés russes au final).

La coalition a seulement 71 000 hommes en Afghanistan! 52 000 font partie de l'ISAF et viennent de 39 pays différents, dont les États-Unis, le Canada, l’Australie, la Jordanie et la Nouvelle-Zélande, et 25 états membres de l’Union européenne dont le Royaume-Uni, l’Allemagne, la France, les Pays-Bas, l’Espagne, l’Italie… Il faut y ajouter environ 19.000 hommes dans le cadre de l’opération «Enduring Freedom» (liberté immuable), déployée dans l’est de l’Afghanistan, à la frontière avec le Pakistan, et qui n’est pas sous commandement de l’Isaf mais pilotée par les USA. Total: 71 000 hommes.

Mais ce chiffre de 71 000 hommes est fort trompeur! Sur ces 71 000, une grande partie (à l'ISAF) ne combat jamais et se contente de patrouiller couilles à l'air dans les zones calmes. Ils ont même pour consigne de ne pas venir au secours d'autres soldats de la coalition si ça sort de leur zone ou si ça implique de combattre autrement que pour l'auto-défense... Résultat qui traque les Talibans et se bat réellement en Afghanistan? Les Américains, les Britanniques, les Canadiens, les Hollandais, et nous. Le reste, fait de la figuration, et ils représentent plus de la moitié du total... Sans oublier les problèmes de coordination que cela pose!

A ce sujet, une question d'un journaliste au CEMA, le général Georgelin:

"Sur les 39 nations engagées, Général Georgelin, 5 seulement vont au contact des populations, patrouillent, prennent des risques et on répète que le poison et la paralysie, c’est que certaines nations ne sortent pas du territoire qui leur a étéSur les 39 nations engagées, Général Georgelin, 5 seulement vont au contact des populations, patrouillent, prennent des risques et on répète que le poison et la paralysie, c’est que certaines nations ne sortent pas du territoire qui leur a été attribué, même pour aider mon général, d’autres de la coalition en difficulté. Ça s’appelle paraît-il les "caveats", est-ce que c’est vrai ça aussi ?" 

Général Georgelin: "C’est vrai. Et je dis souvent que les "caveats" sont le poison des coalitions internationales. On ne prend pas assez en compte que nous sommes dans une coalition internationale, militaire s’agissant de l’action militaire confiée à l’OTAN. Certaines nations mettent des troupes à disposition de l’OTAN avec des restrictions d’emploi. Il y a, s’agissant de l’ensemble des forces de l’OTAN, des 39 nations qui sont déployées dans cette coalition, 83 caveats dont certains sont extrêmement contraignants. Deux pays par exemple refusent que leurs forces soient employées ailleurs que dans la région où elles sont déployées, c’est évidemment une difficulté importante, pour le général commandant l’ISAF."

Certes tous ces figurants sont utiles un peu car ils sécurisent des zones calmes et permettent d'envoyer du monde ailleurs. Mais raisonner comme ça, ça a ses limites, car le chef à Kaboul ne peut basculer ses troupes en fonction de la situation, ce qui est très pénalisant!

[Zamorana]

La comparaison avec les soviétiques est pourtant très éclairante, pars que c'est les afghans qui la font et pas nous, et pour eux il n'y a pas de différence.

[pakho]

@Pakho

du populisme à deux balles peut être...

Mais quand on voit par exemple ce qui se passe en ce moment au Pakistan et la nature tonitruante des renforts que nous envoyons il n'y a pas de quoi se gargariser à propos de la situation afghane.

Plus çà va plus notre posture dans ce conflit devient propement pathétique.

Pathétique, la France l'est depuis une 30 d'années au niveau économique, donc faut pas s'étonner d'en être là où on en est au niveau militaire aujourd'hui. Quant à Dupont gnan-gnan, il croit que d'être anti-américain fait de lui le dernier vrai gaulliste, et ça c'est le comble du pathétique.

[Tactac]

@ Loki.

Les chiffres sont effectivement difficiles à énoncer concernant ce conflit.

Sur le nombre de taliban le chiffre varie fort selon que l'on considère les combattants de base, les combattants "d'un jours" ou les combattants + appui.

C'est très nébuleux, le renseignement doit être approfondi.

Sur ce qu'a dit Servant c'est que quand l'info vient des talibans, on les écoute et l'info est prise comme véridic alors que quand elle vient des américains, on crie à la manipulation et qu'il faut bien se baser sur quelquechose.

Là-dessus, il n'a pas vraiment tort.

Sur l'Afghanisation, le problème c'est quand on y croit plus que de raison ... , mais c'est vrai qu'il n'y a pas 36 solutions.