[Afghanistan] Archive

[collectionneur]

Je pense que ce blog du 18 Reg Trans à était déja donné, mais je le remait pour qui désire avoir des infos sur les forces françaises en A tan, à signaler que sur le profil de la personne responsable il y a des blogs sur les divers théatres d'opérations français :

http://18alexterieurafghanistan.blogspot.com/

[Invité grinch]

by juvin

J'aime les Etats-Unis. Dans un pays comme la France, où un scepticisme à l'égard de notre voisin d'Amérique est classiquement de bon ton, une telle déclaration d'amitié est toujours un peu périlleuse. J'aime l'esprit de liberté qui y règne. Pour reprendre l'expression de Céline, j'aime ces villes qui se tiennent debout quand les nôtres sont couchées. J'aime l'idée que tout est possible à celui qui travaille, qui étudie et qui croit en l'avenir.

Mais après deux mois passés en Afghanistan, à cotoyer nos alliés américains, je suis obligé de témoigner que les militaires américains sont en train de nous faire perdre la guerre. Ni plus ni moins.

La décision du Président de la République de renforcer notre présence là-bas est justifiée : sans les troupes de l'OTAN, la guerre civile embraserait immédiatement le pays avec son cortège de souffrances pour les populations. Sans nous, les terroristes internationaux de toute nature retrouveraient aussi dans l'instant un terrain propice à la préparation de leurs actions contre nos pays. Pour cette raison, nous devons gagner la bataille d'Afghanistan.

Cette bataille ne se gagnera pas sur le terrain militaire. Il faut avant tout reconstruire le pays et un Etat, et donner à l'Afghanistan le leadership de quelques hommes éclairés et volontaristes. La conférence de Paris a beaucoup fait en la matière. C'est un élément essentiel.

Mais si elle ne peut pas se gagner sur le terrain militaire, la bataille d'Afghanistan peut s'y perdre. En deux mois de présence en Afghanistan, tous les témoignages que j'ai pu recueillir concordent. Quelles que soient les origines et la catégorie sociale de dizaines d'afghans interrogés,l'attitude brutale des militaires américains est désormais l'obstacle numéro 1 à la pacification. Les militaires américains font détester chaque jour un peu plus les occidentaux. Leur brutalité et leur absence de discernement dans leurs opérations est permanente. Je sais combien mon propos peut paraître excessif et je ne croyais pas un jour pouvoir écrire de tels mots que je croyais réservés aux spécialistes de l'antiaméricanisme dont je me sens si éloigné. Mais je pèse ces mots. La réalité est là, chaque jour un peu plus gravée dans la mémoire des afghans.

Chaque jour, des militaires sous commandement américain tuent des civils. Non pas en dommages collatéraux, comme chaque guerre en cause inévitablement. Mais par nonchalance, peur et bêtise dans les opérations militaires, et incompréhension des réalités politiques. Ainsi le 6 juillet dans la région de Kandahar. Une information parvient aux américains selon laquelle un insurgé se trouverait dans un village. Une maison est identifiée. Un bombardement décidé. Résultat : 43 femmes et enfants tués, dont la mariée. La maison abritait en effet un mariage. D'insurgé, point. La semaine dernière, deux enfants tués parce que leur père n'avait pas vu les signes que faisaient les soldats de l'OTAN. De tels témoignages sont multiples, quotidiens et connus de tous les acteurs sur le terrain. Qui sait cet ordre qui interdit absolument aux militaires américains de s'arrêter porter secours à un enfant qu'ils ont renversé le long d'une route ? Même si celui-ci est en danger de mort. Plus quotidiennement encore, il faut avoir vu la vitesse des convois américains en ville et l'agressivité continuelle de leurs soldats à l'égard de la population pour réaliser que ces idiots sont en train de nous faire perdre la bataille des coeurs.

Quelle est la raison de cette attitude de nos alliés ? La peur ? Qui fait que chaque afghan est désormais un terroriste en puissance. Mais, poussons le raisonnement, quelle serait alors notre légitimité à agir dans un pays où toute la population nous rejetterait ? Une culture militaire américaine différente de la notre et une  absence de contrôle politique de la mission fixée ? L'accueil chaleureux des afghans dans les régions sous contrôle français contraste de façon éclatante avec la tension permanente dans les zones américaines. Que la guerre soit une chose trop sérieuse pour être confiée à des militaires est connu depuis Clémenceau, et prend toute sa valeur en Afghanistan à propos des militaires américains. Ils sont là pour gagner une guerre alors que les français, dont la mission politique est sans cesse réaffirmée, y sont pour gagner la paix. Il manque au commandement américain un contrôle politique.

L'OTAN a un mandat de paix, mais les américains se vivent en armée d'occupation. Le cercle vicieux est en marche. La violence des américains nourrit l'agressivité de la population à leur égard, et bientôt à l'égard de toutes les forces de l'OTAN. Jusqu'ici, les français sont bien identifiés et échappent à l'amalgame. Mais pour combien de temps ? Cette agressivité justifie le renforcement des mesures militaires qui sont à leur tour source de violence. Ce manque de discernement des américains, qui voient désormais en chaque afghan un insurgé en puissance est tragique. Il va devenir particulièrement difficile de faire comprendre aux afghans que nous sommes là pour leur protection quand chaque jour nous tuons leurs enfants... Nous tombons dans le piège des insurgés qui veulent faire de nous les ennemis du peuple que nous devons protéger. Ce piège nous éloigne chaque jour de la victoire des coeurs.

Il est temps pour les américains de redonner un contrôle politique à l'action de leurs militaires. En Afghanistan, le commandement américain est en train de nous faire perdre la guerre. Ni plus. Ni moins. Puissent les élections présidentielles redonner un sens politique à leur action.

Convoi Français

[Berkut]

C'est donc bien aussi moche que ce que l'on m'a raconté.

Mais qu'en est il des autres contingents. Sont ils associés à des soldats de la paix (France) ou des faucons qui arrosent tout ce qui bouge à la M2 (iouesses)?

[Invité grinch]

D'après des sources revenant de Warehouse, le VAB qui a sauté et les 2 occupant blessés a été touché par une mobylette dont le conducteur était ceinturé d'explosif.

depuis 4 mois, le drapeau est constamment en berne.  Lors des déplacement à fond la caisse avec gilet-casque-FAMAS, pas de sortie hors du camp sauf raison opérationnelle.

[Cincinnatus]

On est en train d'imiter les américains avec nos convois?

[g4lly]

QuebecOne tu réponds quoi a la propagande du Dr Juvin sur le comportement des GI ?

[Tancrède]

Il est en train d'arriver ce qui est arrivé en 57 en Algérie: la réplique brutale aux attentats, dans l'attitude générale, les procédures, et parfois l'objectif même des missions. Encore des abrutis qui croient que la guerre, c'est uniquement la phase de combat, et qui veulent éviter de se rendre impopulaires en ayant un bodycount trop élevé chez leurs boys, entraînant toutes ces procédures de bunkerisation, de tirs systématiques, de paranoïa générale.

Ceux qui décident si facilement d'envoyer des troupes devraient savoir ce qu'est la guerre: si on la décide, faut pas avoir peur de perdre beaucoup de monde. Sinon, on n'envoie pas. Ca apprendrait à M. Bush que la guerre est une chose sérieuse avec plein de risques.

Tant qu'on n'enverra pas un bataillon de Génie et/ou un bataillon d'action civilo-militaire pour chaque bataillon de combat, on ne verra aucun progrès. Sans compter les milliards d'investissements promis que le pays attend encore.

[Invité grinch]

Du fait de la proximité du Dr Juvin avec la gouvernance actuelle, espérons que ces remarques soient entendues.

[QuebecOne]

QuebecOne tu réponds quoi a la propagande du Dr Juvin sur le comportement des GI ?

Je te dirais que juvin n'y connaît pas grand chose, depuis sa base sécurisé de kaboul c'est facile de dire aux autres comment se comporter quand le mec n'est jamais dans la ligne de feu...

Ex: le canada a 2500 soldats dans le sud, 89 morts jusqu'à maintenant et sans entrer dans l'opsec d'un amis officier revenu de là-bas, il y a plus de 1000 de blessés depuis le basculement dans le sud en 2006(pas sur de la date de redéploiement) seulement canadiens. Les règles d'engagements face aux véhicules pénétrant les bulles de sécurité ne sont pas là par hasard Juvin serait dans le Sud à recevoir des blessés miliaires et civils ''VBIED'' son discours changerai.

La situation est devenue un peu plus difficile: Le canada utilise maintenant des commandos fs (JTF2+CSOR) chargé d'assassinats-exécutions des commanditaires/fabricants/''planteurs'' de IED. Dans le sud pour ''répondre'' à chaque IED déclenché sur les convois canadiens. C'est pour dire comme les choses ont changées...

mission asasinats: http://www.cbc.ca/national/blog/video/militaryafghanistan/war_in_the_shadows.html

Je trouve ridicule qu'un mec qui n'est pas sur le terrain(sur la ligne de front ou dans une zone dangereuse) puisse faire ce genre de commentaire, c'est à l'image de la vidéo de la légion en côte d'ivoire posté sur un autre topic: Parfaite maîtrise du feu quand c'est nous, boucherie institutionnalisée quand c'est les ricains qui suivent les règles OTAN d'engagement...

Les américains cowboys? peut-être... Mais il ne faut pas oublier que si sa existe:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=mD_ciCZJ7q0

c'est que sa existe:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=CczYDDDf22A&feature=related

Ils en ont rien à foutre de faire péter un véhicule suicide dans une zone populeuse... D'où les règles d'engagements.

Exemple des règles d'engagements:

Deux enfants ont été tués par des soldats canadiens hier en Afghanistan. Les deux enfants âgés de 2 et 4 ans étaient passagers à bord d'un véhicule qui ne s'est pas arrêté à l'approche d'un poste de contrôle dans le sud du pays.

Il semble que les militaires n'ont eu d'autre choix que d'ouvrir le feu sur le véhicule qui arrivait d'une façon menaçante et qui a ignoré les avertissements.

Cet incident fait suite à un autre survenu samedi dans lequel des soldats britanniques ont tué quatre civils, également passagers d'une voiture qui ne s'était pas arrêtée à un poste de contrôle.

 

1-le véhicule a été averti par une alarme sonore(sirène en bonbonne)

2-le véhicule a été averti par un laser comme sur la vidéo américaine

3-un tir d'avertissement avec un fusil d'assaut en 5.56 devant le véhicule à été fait

4-à moins de 10 mètre du convoi ils ont tiré au 25mm dans la voiture après tout les avertissements d'usages et les 2 passagers arrières ont été tués...

C'est triste, mais c'est la procédure, les journaux, les radios, la télé tous ont des spot publicitaires avertissant la population civile des règles d'engagement OTAN si ils ne veulent pas les respecter c'est leurs problèmes...

Aucun tir ''gratuit'' n'a été recensé jusqu'à maintenant...

HS:

un reportage sur l'hôpital militaire canadien à kandahar, très différents de se qu'on peut voir sur son blog ou on ne voit que des civils afghans(je suppose que sa a un rôle sur son opinion contre les méthodes de la coalition). Quand on regarde ce reportage, on dirait presque une boulangerie: les soldats blessés arrivent presque par ''fournée'', très différents de l'hosto de Juvin en zone ''sécurisé''.

http://www.cbc.ca/fifth/lifeanddeathinkandahar/video.html

Des donnés sur l'hopital canadien:

    *  Approximately 900 surgeries were performed by Role 3 surgeons in 2007. Multiple surgeries were frequently performed on the same patient to save life and limb. Surgeries were performed for battle and non-battle injuries on Canadian soldiers, Coalition troops and Afghan civilians.

    * Approximately 1,300 Canadian soldiers, Coalition troops and Afghan civilians were admitted to the Role 3 Intensive Care Unit and ward beds in 2007.

    * 98% of the casualties treated at the Role 3 during 2007 survived their injuries.

    * An average of 35 patients were seen daily at the walk-in clinic (next door to the Role 3 trauma facility) between August 1st and December 31st 2007. Most patients were civilian contractors, coalition troops and some Afghan civilians.

    * There were over 4,000 physiotherapy appointments made in 2007.

    * The dental clinic (with two Dental Officers) saw approximately 3,000 patients in 2007.

    * Admissions at the Role 3 were 25 to 30% below average in January 2008.

Pour conclure: Je n'ai rien contre le dr. Juvin, mais il m'est impossible de considérer son opinion comme autre chose que celle d'un médecin officiant au camp Warehouse, dans une zone relativement sécurisé et qui ne vois jamais de soldat de la coalition sur le bloc opératoire victime de taliban...

Le Camp Warehouse n'est pas représentatif de l'Afghanistan, alors son opinion ''globale'' sur le téatre d'opération...

[Cincinnatus]

Justement les militaires sont là pour prendre des décisions à chaud sur des problèmes militaires locaux. Les politiques sont là pour avoir une vue d'ensemble non seulement militaire mais aussi économique et diplomatique. Cette guerre ne peut en aucun cas se concevoir en s'aliénant les populations locales. Si, comme le dit le Dr Juvin, les américains tirent avant de poser des questions les morts vont augmenter de plus en plus et l'environnement deviendra bien plus malsain. Les canadiens n'ont fait que peu de victimes collatérales, tant mieux! Si l'emplacement des troupes canadiennes te paraîent inapproprié c'était au gouvernement de Paul Martin (si mes souvenirs sont exacts) qu'il fallait se plaindre ou à Stephen harper.

[QuebecOne]

le problème c'est pas l'emplacement du contingent X, c'est l'emplacement de Juvin qui parle de chose dont il n'a pas connaissance comme si il avait la vérité infini depuis sa planque...

Un officier australien, britannique, néerlandais etc... aurait parlé de ''stratégie globale'' comme certains l'on fait dans des journeaux j'aurais compris. Mais un médecin réserviste, hors de la zone de combat? hors de l'état major ISAF? Et qui donc n'as aucune idée de ce qui se passe au niveau global, sa me laisse perplexe. Il n'a pas la compétence pour se faire des jugements de valeurs et de règles d'engagements.

Tu t'imagines que la France n'applique pas la bulle de sécurité OTAN? Qu'ils ne font jamais de tirs de semonces et de tirs sur les véhicules? Ils font la même chose que les autres, les journalistes ne les accompagnent pas, là est la différence.

Ta une idée du déroulement du convoi français vers Agarabad dans le nord de Kandahar? Le convoi ou un vab de légionnaire à sauté? Les américains sont pas plus agressif que les autres.

On parle de règles d'engagements OTAN que tous appliques(y compris les français), mais en même temps on place les USA comme bouc émissaire de ses règles comme si les erreurs sont totalement de leurs fautes...

L'article de Juvin parle pas de ROE française, ou de ROE Otan mais de ROE strictement américaines ce qui est hautement HYPOCRITE et aussi un MENSONGE car tous l'applique français compris...

On ma demandé mon opinion et je réponds simplement:

JUVIN n'a pas les compétences, ni l'accès aux informations pour juger en tant que médecin-réserviste...

[Tancrède]

C'est si facile de dire que qui n'est pas exactement dans le biz n'a qu'à la fermer, mais tu oublies juste qu'il n'est que de constater que l'ISAF s'aliène la population par ces "normes de sécurité". Ca c'est un fait simple et constatable. Tu peux arguer si tu veux que les habitants sont prévenus et que c'est tant pis pour eux. A l'arrivée, on parle d'une population qui n'a que peu de médias hors du bouche à oreille si incomplet et déformant, de forces étrangères avec beaucoup de langues et peu de traducteurs, d'un gouvernement officiel qui suscite peu de sympathies et de patience....

Et chaque fois qu'un gamin  est fauché par une bagnole ou qu'un homme se fait allumer parce qu'il n'a pas compris les signaux, tu peux décréter que c'est "tant pis pour lui", mais comme les victimes de "dommages collatéraux", il laissera derrière lui une famille et des amis tristes et bientôt en colère qui seront d'autant moins patients et confiants. Ca c'est un fait qu'aucune intention, bonne ou non, ne changera.

Les "dommages collatéraux" qu'on invoque pour se donner bonne conscience ont exactement le même résultat que des bombardements ciblés, dans l'esprit des populations. Il ne se diront pas que c'est pour "le bien général"; ils seront tristes, déchirés et en colère, et pas mal d'entre eux deviendront violents.

Maintenant effectivement, tu pourrais te demander pourquoi ce M. Juvin que je ne connais pas et dont je n'ai rien à foutre, évoque un sujet qu'il n'a pas inventé pour la bonne et simple raison qu'il a été moult fois abordé, souvent par des Américains eux-mêmes très conscients de la connerie de ces règles de sécurité et de ce qu'elles provoquent. C'est un vieux cercle vicieux caractérisé par la bunkerisation, la distance entre la population et les armées, la sécurité à tout prix des troupes qui se fait mathématiquement aux dépends de celle de la population, la douleur de soldats souvent trop jeunes (surtout aux USA où la moyenne d'âge est la plus basse) qui réagissent en se focalisant exclusivement sur eux-mêmes et leur groupe, la douleur de population qui en ont pris plein la gueule depuis longtemps et finissent toujours par en avoir ras le cul au point de réagir....

Les "normes OTAN" sont une vaste fumisterie en ce que personne ne s'y conforme: les Français vont plus au contact, avec moins de blindage et d'armes apparentes, leçon de l'expérience. Ca ne veut pas dire qu'ils sont exempts de ce genre de conneries, mais le fait est qu'ils attendent plus avant de tirer, comme l'avaient constaté des militaires américains en inspection en Côte d'Ivoire. Généralement, on attend plus, et les distances de tir sont moindres. La "bulle de sécurité OTAN" est un concept métaphysique qui n'a ni dimension précise ni conception partagée dans les faits. Les Anglais savent aussi faire pour ce qui est de calmer le jeu, et essaient généralement de se torcher le cul avec les ROE OTAN.

Après, tu peux te draper dans toute la moralité que tu veux pour ce qui est de "les soldats doivent se protéger", "les décideurs savent mieux ce qu'il faut faire".... Le fait est que, si cet état d'esprit perdure, les troupes de l'ISAF finiront par partir en laissant un pays hostile où rien n'aura finalement changé; mais ils partiront en se disant qu'ils ont fait ce qu'il fallait comme il fallait? Non, puisque ça aura foiré. La situation de l'Afghanistan empire et c'est malheureux, parce que si ça foire, des milliers de civils et de soldats auront clamsé pour strictement rien.

Alors si quelqu'un, même en termes parfois mal choisis, se demande où ça merde, faudrait peut-être voir à pas d'emblée recracher le laïus officiel et à balayer son opinion comme celle d'un petit planqué bien-pensant qui n'a pas le droit de causer parce qu'il n'a pas son nez dans un AK. Parce que la version officielle, pour l'instant, elle fonctionne pas terrible. Question de rythme: l'ISAF commence à s'aliéner la population plus vite qu'il ne peut diminuer l'action et la présence des diverses guérillas armées qui pourtant, elles, ne se gênent pas pour "collatérer" un maximum sur les populations. Mais c'est leur terrain et leur merde, et si les occidentaux continuent à procéder comme ils le font, leur image pourrait devenir exclusivement celle de "diables étrangers", par opposition aux diables locaux. Et les populations feront alors le seul choix logique: "the devil you know"....

[QuebecOne]

Les "normes OTAN" sont une vaste fumisterie en ce que personne ne s'y conforme: les Français vont plus au contact, avec moins de blindage et d'armes apparentes, leçon de l'expérience. Ca ne veut pas dire qu'ils sont exempts de ce genre de conneries, mais le fait est qu'ils attendent plus avant de tirer, comme l'avaient constaté des militaires américains en inspection en Côte d'Ivoire.

J'aimerais bien que sa soit vrai, mais sa c'est des ''conneries'' que les galonnés disent aux médias aux même niveaux que le respect légendaire de l'autochtone...

Si c'était vrai, il n'y aurait pas eu la fusillade de l'hôtel ivoire. Les manifestants n'étaient pas armés et les gendarmes ivoiriens trop peu nombreux pour établir la zone. Les soldats Ivoiriens ont demandé l'aide des français pour rétablir le périmètre... Le colonel a refusé, il a donc fuit le contact  avec la population et fait tirer sur des civils non menaçants car trop proche du dispositif...

http://www.dailymotion.com/fathydic/video/x1b5u9_fusillade-hotel-ivoire_politics

La vrai différence USA/France c'est la médiatisation de l'armée. La dernière fois que les médias se sont approchés de l'armée française c'est en côte d'ivoire. Le résultat?

-2 gang de militaire voleur de banque qui passe en court martiale.

-1 professeur d'université qu'on fait passé pour coupeur de route, car étranglé à l'arrière d'un véhicule français.

-1 condamné pour homicide involontaire, celui-ci voulait faire peur au jardinier de la base, un handicapé mental, et lui à mis une rafale de minimi dans le caisson pensant avoir mis la sécurité sur son arme...

Je pense pas que les américains on a apprendre quoi que se soi de la conduite française en côte d'ivoire si ce n'est de faire comme la ''grande muette'' dégagé les médias et surtout ne pas se médiatiser. Sa évite ce genre de chose, comme quoi faut se calmer avec les cliché US=Boucher FRA=Ethique incarné...

La Fédération internationale des droits de l’homme (Fidh) et la Ligue des droits de l'homme (LIDH) demandent à la France une commission d'enquête parlementaire sur sa répression des manifestations anti-françaises d’Abidjan, début novembre. Faisant état, pour la seule journée du 9 novembre, de 63 morts du fait des troupes de l’opération française Licorne, les organisations des droits de l’homme estiment que celles-ci ont outrepassé leur mandat. De son côté, le ministère français de la Défense plaide la «légitime défense élargie» dans le cadre de la protection et de l’évacuation des ressortissants français de Côte d’Ivoire. Il concède un premier bilan d’une vingtaine d'Ivoiriens, civils et militaires, tués par l'armée française du 6 au 9 novembre et sur l'ensemble du territoire ivoirien. Il dénie en revanche le témoignage du colonel de la gendarmerie ivoirienne, Guiai Bi Poin, qui accuse les militaires français d’avoir tiré «directement sur la foule et sans aucune sommation» lors de la manifestation du 9 novembre devant l'hôtel Ivoire.

«Lors de la répression des manifestations d’Abidjan, les forces françaises ont tiré à balles réelles par hélicoptère et au sol sur les manifestants installés sur les deux ponts de la lagune Ebrié et aux abords de l'hôtel Ivoire. Ces tirs auraient fait, selon une série de sources concordantes, une soixantaine de morts et plus d'un millier de blessés», accuse la FIDH qui reproche à la France de n’avoir «cessé de minimiser l’ampleur de la tragédie provoquée par la brutale intervention de ses forces armées». Dénonçant «l’attaque de l’armée ivoirienne sur la position militaire française de Bouaké, provoquant la mort de 9 soldats français», le 6 novembre, la FIDH presse le gouvernement ivoirien de faire toute la lumière sur ces événements, mais demande aussi à la France d’éclairer «les raisons pour lesquelles ses forces d’intervention ont détruit l’ensemble des moyens militaires d’un pays souverain avec lequel elle n’est pas en guerre».

Côté français, selon le ministère de la Défense, au soir du 6 novembre, «nous étions dans une situation insurrectionnelle. La sécurité des militaires et des ressortissants était en jeu. Des viols avaient déjà eu lieu». L’armée française se réclame de la légitime défense, quand elle a été attaquée, à Bouaké, le 6 novembre, mais aussi lorsqu’elle s’est sentie menacée, notamment pendant l’acheminement de ses renforts venus du Nord. Elle invoque en outre un état de «légitime défense élargie» à la protection de civils, français en particulier, ou de leurs biens en territoire ivoirien. C’est ainsi que le porte-parole de la force Licorne à Abidjan, le colonel Henri Aussavy explique l’intervention des hélicoptères de combat au-dessus de la lagune Ebrié, dans la nuit du 6 au 7 novembre comme une action décidée pour «empêcher le franchissement du pont» Charles-de-Gaulle. Ce dernier conduit en particulier à l’aéroport, alors tenu par les force française qui avaient installé un bivouac pour les ressortissants français en cours de rapatriement.

«300 obus tirés des hélicoptères français»

«La Côte d’Ivoire n’est pas un quartier de Paris», avait lancé à la télévision ivoirienne le «général patriote» Charles Blé Goudé au soir du 6 novembre, appelant les «résistants» ivoiriens à «aller libérer l’aéroport d’Abidjan» contrôlé par le 43e Bima. Plusieurs dizaines de milliers d’Abidjanais avaient alors entrepris de converger vers les deux ponts qui enjambent la lagune, et en particulier vers le pont Charles-de-Gaulle, rapidement noir de monde. Selon «un gradé» français cité par l’Agence France Presse, pour éparpiller la marée humaine, «300 obus de 20 mm sont tirés depuis les hélicoptères français de minuit à cinq heures. Des tirs de semonce sont tirés dans l'eau et des tirs d'intimidation, devant les manifestants». Selon un reportage diffusé mardi soir par la chaîne de télévision française Canal+, les hélicoptères de combat ont effectué une trentaine de passages, l’objectif étant de «casser la manifestation en la cloisonnant», explique sur Canal+ le général français Henri Poncet.

Balles traçantes, grenades assourdissantes, tirs en rafales, panique de la foule, civils à pied ou en voiture pris pour cibles, les images de Canal se télescopent avec les «tirs de sommation et d'intimidation» décrits par le colonel Aussavy. «Tu ferais ça aux Américains ?», lance le lendemain un Abidjanais au soldat français qui l’interpelle sur le pont. Dans ce genre d’action de répression, «il peut y avoir des ricochets, un certain nombre de choses peuvent faire qu'il puisse y avoir des victimes», risque le colonel Aussavy. Plus largement, les ricochets ont déjà produit un effet boomerang, en particulier depuis les représailles françaises du 6 novembre, jusqu’aux événements de l’hôtel Ivoire, le 9 novembre, en passant par la lagune Ebrié.

Paris accuse Abidjan d’avoir tout manipulé depuis le début et en particulier de l’avoir confronté le 9 novembre à l'hôtel Ivoire à «une manipulation énorme visant à nous pousser à la faute». Les sources militaires françaises anonymes citées par l’AFP accusent les Forces armées nationales de Côte d’Ivoire (Fanci) d’avoir attaqué à la roquette les avions militaires français dans l’aéroport d’Abidjan et dénonçent même «l'action ambivalente» des gendarmes ivoiriens qui «parfois aplatissent les barbelés pour favoriser le passage des manifestants». Il est vrai qu’entre temps d’autres versions des événements ont été mises sur la place publique, en particulier celle du commandant de l'école de gendarmerie d'Abidjan, le colonel Georges Guiai Bi Poin qui dirigeait la soixantaine de gendarmes ivoiriens déployés le 9 novembre devant l'hôtel Ivoire.

«Tirs tendus au Famas dans la foule»

Plusieurs milliers de manifestants s’étaient rendus à l’hôtel Ivoire, accusant le président Jacques Chirac de vouloir déposer Laurent Gbagbo dont ils avaient cru voir le palais présidentiel encerclé par des blindés français. «Les militaires français  ont tiré directement dans la foule. Des tirs tendus au Famas dans la foule. Ce n'était pas une fusillade au hasard. Ils ont tiré sur ordre de leur chef de corps, le colonel Destremau. Sans sommation», assure le colonel Bi Poin. Lui-même se trouvait là, parlementant avec le commandant des troupes françaises qui lui avait indiqué : «mes barbelés de sécurité sont franchis, la foule s'excite. Si dans 20 minutes ils ne nous laissent pas partir, je fais tirer». Le colonel ivoirien assure qu’il a eu tout le temps de vérifier que la foule n’était pas armée. «Il y avait des insultes, des slogans hostiles. Mais nous n'avions aucun intérêt à tirer sur la foule. Je n'ai presque pas quitté le colonel D'Estremon, nous gérions la situation ensemble. Le problème est qu'il était extrêmement excité. Il menaçait sans cesse de faire tirer», dit-il.

«Tout à coup, il y a eu un mouvement sur notre gauche, mes gendarmes ont été repoussés violemment par la foule. Ils ont reculé d'un ou deux mètres. Destremeau m'a alors dit, mon colonel, la ligne rouge est franchie, je fais tirer. Feu ! », poursuit le colonel ivoirien interrogé par l’AFP. Lui-même n’a pas eu le temps d’avertir ses hommes. Un tir venu des étages de l’hôtel a «fait exploser le crâne d'une manifestante, à côté d'un de mes gendarmes» poursuit-il, en concluant «nous avons alors vu descendre des étages six soldats appartenant au Cos (forces spéciales de l'armée française)… tous cagoulés, des émetteurs-récepteurs à l'oreille, avec des armes que je n'ai pas pu identifier». Le reportage de Canal+ montre les papiers, le plan de tir et les munitions abandonnés par les tireurs d’élite français dans deux chambres de l’hôtel Ivoire. D’autres images montrent des soldats français tirant à hauteur d’homme. Le colonel ivoirien Bi Poin assure que des balles françaises ont tué un gendarme ivoirien et blessé un autre.

Pour sa part, la ministre française de la Défense, Michèle Alliot-Marie impute les morts de l’hôtel Ivoire aux forces de l’ordre ivoiriennes interposées entre la foule et les soldats français. Pour le reste, Paris plaide la «légitime défense» depuis le pilonnage de son cantonnement de Bouaké, un acte «délibéré» selon la diplomatie française, une bavure selon Abidjan, qui dénonce les représailles françaises contre sa force aérienne comme une atteinte à sa souveraineté nationale. En la matière, le Conseil de sécurité de l’ONU avait tranché dès le 6 novembre en faveur de Paris, condamnant «l’attaque commise contre les forces françaises à Bouaké… ainsi que les frappes aériennes meurtrières menées dans le nord du pays par les Forces armées nationales de Côte d’Ivoire, qui constituent des violations de l’Accord de cessez-le-feu du 3 mai 2003». Il avait en même temps réaffirmé «son plein appui à l’action menée par les forces françaises et l’Opération des Nations unies en Côte d’Ivoire (Onuci)» et confirmé que «les forces françaises et l’Onuci sont autorisées à faire usage de tous les moyens nécessaires à la pleine exécution de leur mandat, conformément à la résolution 1528 (2004) du 27 février 2004». Et cela, avant d’adopter le 15 novembre une résolution lourde de menaces exécutoires contre le régime Gbagbo le 15 décembre.

«Réplique disproportionnée»

Adoptée le 27 février 2004, la résolution 1528 de l'ONU, inscrit l’opération militaire française Licorne dans le cadre du déploiement en Côte d'Ivoire d'une force de maintien de la paix de 6 240 hommes. Sans pour autant coiffer le casque bleu et tout en gardant leur propre chaîne de commandement articulée avec celle de l’Onuci, les 4 000 soldats français sont couverts par un mandat autorisant la force pour remplir les missions d’intervention rapide que l’ONU lui délègue. «La Côte d'Ivoire fait de gros efforts d'information, et dans nombre de cas, de désinformation», accuse Michèle Alliot-Marie. Lorsque la France a neutralisé sa force de frappe en anéantissant ses capacités militaires aériennes, Abidjan avait pour sa part dénoncé une «réplique disproportionnée». Aujourd’hui, la FIDH interroge Paris sur les suites répressives du 6 novembre. Paris et Abidjan ne semblent pas en revanche pressés de se poser la question des accords de défense conclus entre les deux Etats en 1961.

En tant que tels, les accords de défense entre la France et la Côte d’Ivoire régissent la présence de la base militaire française installée à l’aéroport d’Abidjan et prévoient une aide voire une intervention militaire française dans le cadre d’une agression extérieure. Mais comme dans le reste du pré-carré africain, ils ont été assortis au début des années soixante-dix de clauses secrètes visant à maintenir au pouvoir leurs bénéficiaires africains, éventuellement par la force. De la lettre à l’esprit, la lecture de ces discrets codicilles laisse bien évidemment place à interprétation. C’est ainsi par exemple que Paris n’a pas volé au secours du président ivoirien Henri Konan Bédié, le 24 décembre 1999, facilitant même sa déposition par le général Robert Guéï, en l’exfiltrant, «pour raisons humanitaires». La trajectoire politico-militaire du défunt président Guéï a sans doute compté. En revanche, les accusations du régime Gbagbo contre son voisin du Burkina n’ont pas été entendues en septembre 2002. L’accord de défense extérieure n’a pas joué contre la rébellion. Entre 1999 et 2002, à Paris aussi, le régime avait changé.

Tentative de coup d’Etat avec ou sans implication extérieure, la qualification des événements du 19 septembre 2002 est aussi cruciale que la connaissance pointue des accords militaro-politiques qui unissent les Etats ivoirien et français. En réponse au Premier ministre de l’époque, Pascal Affi Nguessan, qui demandait l’activation des accords de défense, Paris annonçait fin septembre 2002 sa décision d’apporter «un soutien logistique aux autorités ivoiriennes» en plus de son souci de rester «mobilisé pour assurer la sécurité de la communauté française de Côte d’Ivoire». Deux mois plus tard, des renforts étaient dépêchés en Côte d’Ivoire pour sécuriser un cessez-le-feu entre les belligérants et appuyer les efforts de la médiation régionale, avant de conduire les Ivoiriens à Marcoussis pour imposer des concessions à Gbagbo, en janvier 2003. Les Ivoiriens des deux bords voyant tour à tour malice dans l’action militaire de la France en Côte d’ivoire, la ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie répétait depuis lors que «nous sommes totalement neutres. Notre seul but est de faire en sorte que ce pays ne se divise pas en deux».

La répression des émeutes anti-françaises consécutives aux représailles du 6 novembre a marqué un tournant. L’angoisse des ressortissants français pris dans la tourmente est tangible et parfois irréversible. Mais il sera beaucoup plus difficile d’imputer à «une minorité» de voyous et autres marionnettes du pouvoir le ressentiment des Ivoiriens qui ont vécu les opérations de «sécurisation» françaises comme un acte de guerre. Plus largement, les modalités et les motivations de l'intervention militaire française en Côte d'Ivoire sont passées à la loupe sur le continent africain où les bases militaires occidentales interrogent diversement. La FIDH rappelle que «toutes les victimes des violences en Côte d'Ivoire ont droit à la justice» et appelle le Conseil de sécurité à saisir la Cour pénale internationale (CPI) sur l'ensemble des crimes perpétrés en Côte d'Ivoire.

C'est l'équivalent des règles Otan en afghanistan sa ou c'est moins pires par ce que c'est des troupes françaises? non... c'est de la «légitime défense élargie» selon MAM à l'époque, ben les règles OTAN c'est pareil!

[Chronos]

Tancrède, ok ok t'as raison, une guerre se fait pas sans perte mais un assouplissement de ces règles fera plus de morts au sein de l'ISAF et... les pays membres se prennent l'opinion sur la gueule et là tu fais quoi ? Tu vas dire à la femme du soldat OTAN dont les morceaux se trouvent sur la lune qu'on a assoupli les sécurités pour la bataille des coeurs ? La réaction est assez évidente.

Ou alors on explique la vraie raison de la présence OTAN en A**Stan mais là quelle part de la population suivra ?

[loki]

Exemple des règles d'engagements: 

1-le véhicule a été averti par une alarme sonore(sirène en bonbonne)

2-le véhicule a été averti par un laser comme sur la vidéo américaine

3-un tir d'avertissement avec un fusil d'assaut en 5.56 devant le véhicule à été fait

4-à moins de 10 mètre du convoi ils ont tiré au 25mm dans la voiture après tout les avertissements d'usages et les 2 passagers arrières ont été tués...

C'est triste, mais c'est la procédure, les journaux, les radios, la télé tous ont des spot publicitaires avertissant la population civile des règles d'engagement OTAN si ils ne veulent pas les respecter c'est leurs problèmes...

quel pourcentage de la population afghabe sait lire et a accés à ces moyens de communication que tu décris ?

parce que si ils ne peuvent pas respecter ces régles, c'est un peu le problème de tout le monde non ? 

[QuebecOne]

quel pourcentage de la population afghabe sait lire et a accés à ces moyens de communication que tu décris ?

parce que si ils ne peuvent pas respecter ces régles, c'est un peu le problème de tout le monde non ? 

Il y a un boom dans les médias, la téléphonie, la télé etc... depuis la chute des talibans. Les gens ont accès à ses informations.

45 chaînes radio FM

10 chaînes télé

250 publications au minimum hebdomadaire

et quelques dizaines de quotidiens...

Les gens ont accès aux infos, tous ont au minimum la radio...

[Tomcat]

Remarque que c'est pas avec ce genre de panneau qu'on va éviter les tires contre les véhicules civiles.

[Tactac]

Si à 100 mètre, t'arrives à lire le panneau, chapeau !  =)

[Jojo67]

Un fait vécu en Somalie que m'a raconté un officier français présent là-bas : les convois us avaient pour consigne de ne s'arrêter sous aucun prétexte et de rouler vite. Un jour des enfants somaliens jouent sur la route et ne partent pas à l'arrivée d'un convoi us. La situation alentour est calme et aucune menace n'est visible à l'horizon. Que croyez-vous qu'il arrivât? Le convoi us continua son chemin en application stricte de leur PROCEDURE de chiotte. Jamais un convoi français n'aurait fait ça monsieur QuebecOne, ordres ou pas ordres... =| Ce comportement de couards est indigne d'une armée digne de ce nom! =(

Et ce genre de bavures n'est pas nouveau venant des us. On a connu ça en Bosnie et en Irak, partout c'est le même comportement imbécile où la mécanique d'une procédure sacralisée qui vise à limiter obsessionnellement les pertes finit au contraire par les provoquer en suscitant la haine dans la population.

[loki]

Il y a un boom dans les médias, la téléphonie, la télé etc... depuis la chute des talibans. Les gens ont accès à ses informations.

45 chaînes radio FM

10 chaînes télé

250 publications au minimum hebdomadaire

et quelques dizaines de quotidiens...

Les gens ont accès aux infos, tous ont au minimum la radio...

même le type analphabéte à la campagne ?

les annonces sont faites dans plusieurs langues ?

ce que je veux dire : c'est que des trucs évidents pour nous peuvent être interprétés différement ailleurs et qu'il faut prendre en compte la population à laquelle on s'adresse........

après tout c'est au professionel de s'adapter ( et je dis pas que c'est facile ); si au final tu as beaucoup de dommages collatéraux ( comme semble l'indiquer les raids aériens ) , c'est dommageable sur le long terme car on s'aliène la population  

[Tactac]

Jamais un convoi français n'aurait fait ça monsieur QuebecOne, ordres ou pas ordres... =| Ce comportement de couards est indigne d'une armée digne de ce nom! =(

Oui, Jojo, je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas oublier que les américains, au Vietnam, se faisait canarder par des femmes et des fois, des enfants. Sans compter les jouets piégés notemment.

Les gradés US reçoivent une formation qui leur rappelle ce genre de sournoisie. Et donc, dans leur esprit, un enfant qui arrête un convoi ça cache peut-être un piège. C'est cynique mais c'est leur façon de penser, la notre est différente, quoiqu'à mon avis tu as des salauds partout ...

[Invité grinch]

le problème c'est pas l'emplacement du contingent X, c'est l'emplacement de Juvin qui parle de chose dont il n'a pas connaissance comme si il avait la vérité infini depuis sa planque...,[..]mais il m'est impossible de considérer son opinion comme autre chose que celle d'un médecin officiant au camp Warehouse, dans une zone relativement sécurisé et qui ne vois jamais de soldat de la coalition sur le bloc opératoire victime de taliban...

j'adore ta définition d'une zone relativement sécurisé alors que tombe quotidiennement des mortiers ou des RPG. Ou que des talibans tentent de s'introduire à l'intérieur de l'hôpital avec une fausse jambe piégés "un taliban s’est présenté au camp avec une jambe de bois pour être vu dans notre hôpital. La jambe de bois était bourrée d’explosifs…". Et le Dr Juvin rencontre des soldats blessés victime de taliban.

"D'après les premières informations, un type en mobylette se serait infiltré dans le convoi et fait sauter contre le blindé. Nous aurions deux blessés. Un hélico américain est en route pour les récupérer sur les lieux de l'attaque. Un premier bilan fait état d'un U1 (extrème urgence),  et l'autre d'un blast de gravité indéterminée. Nous envoyons deux VAB médicalisés sur la DZ au cas où, et stoppons un bloc opératoire, toujours au cas où.[...] Finalement, les blessures étaient heureusement moins graves. Nos deux blessés ont été récupérés par les américains et évacués dans leur hôpital le plus proche. On vient de les récupérer chez nous"

De plus, ne t'inquiète pas, on va ouvrir un second hôpital dans un lieu moins secure comme cela on pourra presque dire que nous sommes dans une boulangerie,: les soldats blessés arrivent presque par ''fournée''.

[Tancrède]

'aimerais bien que sa soit vrai, mais sa c'est des ''conneries'' que les galonnés disent aux médias aux même niveaux que le respect légendaire de l'autochtone...

Si c'était vrai, il n'y aurait pas eu la fusillade de l'hôtel ivoire. Les manifestants n'étaient pas armés et les gendarmes ivoiriens trop peu nombreux pour établir la zone. Les soldats Ivoiriens ont demandé l'aide des français pour rétablir le périmètre... Le colonel a refusé, il a donc fuit le contact  avec la population et fait tirer sur des civils non menaçants car trop proche du dispositif...

Je peux personnellement attester du contraire: ce ne sont pas des conneries balancées aux médias, et n'essaie pas de parler de l'hôtel ivoire,; je pourrais te balancer le même truc que tu dis de Juvin: tu n'y étais pas et tu n'as qu'une chose à faire, la fermer. Mais ce serait cheap.

Lors des événements de l'hôtel Ivoire, il n'est que de regarder les récits de tous côtés pour constater une chose simple: les Français ont tiré, certes, mais vu l'effectif et vu les moyens, s'ils avaient vraiment tiré "à l'américaine" et systématiquement en tendu dans la foule, c'est pas 20, 60 ou 63 morts qu'il y aurait eu, mais plusieurs centaines. Ensuite, et là est la différence majeurez avec les Ricains: A QUELLE DISTANCE ONT-ILS TIRE? Réponse, quasiment au contact!!!! Y'a pas de "distance de sécurité" ou autre connerie; la foule était quasiment au contact des premiers rangs de soldats, les clôtures avaient été abattues et les premiers VAB étaient encerclés.

Y'avait pas un no man's land de 300m au sein duquel les US dézingue tout, ycompris des barbouzes italiennes. Tu crosi que les Ricains auraient attendu le contact? Non! Ils auraient tiré massivement, et bien avant. Aussi con que ça et là est la différence.

Après, est-ce que, à un seul moment, j'ai dit que les Français avaient pour doctrine de se laisser tuer ou marcher dessus plutôt que de tirer? Non, bien sûr. Ils ont tiré, et dans une situation de foule menaçante, mais ont attendu le dernier moment. La présence d'armes dans la foule a été attestée et sans doute probable, sûrement quelques agitateurs/jeunes patriotes qui ont poussé à ce que ce genre de situation monte en épingle. Et quand bien même il n'y aurait pas d'arme lors d'une manif hostile, les récents événements du même style au Kosovo rappellent qu'il n'y a pas besoin de ça pour menaçer un contingent.

La différence? On attend le plus possible. Et oui, c'est moins pire parce qu'on laisse plus de chances à la situation de ne pas dégénérer au lieu d'appliquer le "better safe than sorry" à outrance.

Maintenant, c'est facile et hypocrite de binariser le débat: ai-je parlé d'opposition radicale entre les 2 armées, ou "d'éthique incarnée" pour les Français? Non! Et si raisonner par l'opposé est le seul argument dont tu es capable, vaut mieux rentrer te coucher; je connais des gamins en maternelle qui ont plus de nuance. Ca reste une armée et il n'est pas question de la laisser se faire déborder par une foule. C'est pas pour autant qu'on va les laisser se constituer un glacis au sein duquel tout ce qui bouge est flingué.

Tancrède, ok ok t'as raison, une guerre se fait pas sans perte mais un assouplissement de ces règles fera plus de morts au sein de l'ISAF et... les pays membres se prennent l'opinion sur la gueule et là tu fais quoi ? Tu vas dire à la femme du soldat OTAN dont les morceaux se trouvent sur la lune qu'on a assoupli les sécurités pour la bataille des coeurs ? La réaction est assez évidente.

Ou alors on explique la vraie raison de la présence OTAN en A**Stan mais là quelle part de la population suivra ?

Je sais Berzerker, tu pointes une bonne partie du dilemme; mais les opinions européennes pleureront généralement peu pour les militaires (c'est triste mais c'est ainsi). Mais surtout, ça devrait apprendre à nos polioticiens à NE PAS ENVOYER des militaires avec un mandat foireux et pas de stratégie dès qu'ils décrètent que tel ou tel endroit doit être pacifié. Ce sont eux les premiers lâches de cette histoire. Ils n'ont pas à envoyer des soldats si facilement parce que tel ou tel documentaire télé les a ému, ou tel ou tel grand groupe les y contraint. Mais ils le font, point.

Il faudrait se demander si ce qui se passe en Afghanistan, et plus encore comment ça s'y passe, sert à quelque chose ou a même le moindre espoir d'efficacité. Mais les politiciens se donnent bonne conscience en disant "j'envoie des troupes" sans fouiller plus loin.

A un moment ou à un autre, il faudra quand même se rappeler dans le politiquement correct et la sensiblerie actuels, que les soldats signent un contrat dans lequel la mort est incluse! Chaque fois que j'entends un politicien balancer des conneries sur la sécurité des soldats, je l'entends juste en train de se prémunir contre la veuve éplorée devant une caméra.

Si on veut donner un certain niveau de sécurité aux troufions, on leur donne une mission claire, une stratégie pensée, des règles d'engagement PRATICABLES et un matériel correct. Si on veut garantir leur sécurité, on les garde à la maison. Mais qu'on le veuille ou non, la mort fait partie du contrat, et surtout, c'est la mission qui compte AVANT l'humain: la métier des armes est le seul où ce soit le cas. Si la mission implique de limiter au maximum la casse dans la population civile, ce sont les soldats qui doivent en payer le prix. Si les politiciens avaient la moindre honnêteté et la moindre conscience, ils n'enverraient pas si facilement des troupes à tort et à travers dans des missions foireuses. Et les soldats de nos jours devraient se rendre compte que la mission compte avant leur sécurité; s'ils ne l'acceptent pas, ils ne signent pas. Mais la faut est avant tout du côté politique.

La plupart du temps, le mandat est foireux et la stratégie inexistante, fruit de la volonté de décideurs de ne pas voir la merde et des bavures (inévitables considérant ces mandats mal rédiagés et conçus sur une autre planète) remonter jusqu'à eux.

Dans le cas de l'Afghanistan, l'essentiel de ce qu'il faudrait faire n'est pas fait faute de moyens et de crédits; résultat les troupes ne servent au fond pas à grand-chose parce que le terrau reste le même. C'est pas quelques photos émouvantes de tel détachement du Génie reconstruisant l'aduction d'eau potable d'un ou dix villages qui changeront la donne.

QuebecOne rêve éveillé avec ses "tout le monde a la radio" et "tout le monde sait"; c'est exactement l'attitude qui est en train de tout faire foirer en Afghanistan. L'eau potable, l'électricité, le commerce.... sont à peine en germe: on peut citer des taux de croissance par secteur impressionnants, ça ne veut pas dire grand-chose en absolu (300% de pas grand-chose, ça reste pas grand-chose; on peut appeler ça un boom, ça ne l'est qu'en relatif, pas dans l'absolu). J'ai un pote qui a créé sa boîte là-bas; il y a fait une pelote, créé des business, mais depuis l'an dernier, il a commencé à retirer ses billes.

[Menchi]

Pour revenir à l'Afghanistan, le Mindef a déclaré que l'ANA prendra le commandement de Kaboul d'ici la fin du mois.

Un grand progrès pour l'ANA non ?

[Tiger]

Kaboul, c'est pas la zone française ça, nos troupes devrojnt elles être redéployées (dans le sud par exemple ?)

L'annonce me surprend ! cela voudrait dire que la ville entière passerais sous seul contrôle de l'ANA ? dans la mesure où kaboul est relativement calme (par rapport à kandahar par exemple) cela parait satisfaisant.