[Afghanistan] Archive

[johnjohn]

une analyse de olivier Roy dans libération :

http://www.liberation.fr/actualite/monde/346367.FR.php

voilà l'un des rares vrais experts de l'Afghanistan ! Ca confirme ce que je disais "Taliban = Pachtounes" càd une bonne grosse partie du pays. A moyen terme faut une solution politique et s'arranger avec eux. Meme si on a tendance à mélanger tous les musulmans, chiites, sunnites, islamistes politiques militaires ou simples rigoristes, faut pas perdre de vue que malgré l'aspect "médieval" des taliban ca reste un mouvement national pachtoune sans composante ideologique internationale comme Al-Qaida. Ces gens là ne sortent pas de leurs pays pour foutre le bazar ailleurs.

[g4lly]

Sympathie et collusion islamiste.

Profondeur stratégique surtout...

[pascal]

... face à l'Inde

il ne faut jamais oublier l'Inde quand on parle du Pakistan... Les pakis ne veulent pas d'un régime hostile à Kaboul quand leur regards sont tournés vers l'Inde

[Drakene]

Condoléances aux familles…

Purée je lis 10 pages de poste et la seule chose que je remarque c’est que pas mal de monde a bien avalé sa soupe américaine !!!

Franchement entendre dire certain, après cette attaque, qu’il faut envoyer plus de monde là bas ça me répugne !!!

En plus Sarko qui va en Afghanistan dire qu’ils se sont bien battus et que la France ne renieras pas son engagement désolé mais ça me donne la gerbe…

C’est lui qui a pris la décision d’aller au feu, s’ils sont morts c’est a cause de ses décisions.

Le commandement ne voulait pas d’un tel redéploiement en 1er ligne !

Mais notre névrosé, narcissique et complexé de président voulait tellement lécher des couilles ricaines qu’il a envoyées nos soldats sous-équipés, trop jeunes et sans soutien sous le feu ennemie. Evidemment on vois se que ça donne…

J’ai des amis là bas. Des ex-camarades de classe et ils ont le même age que les soldats tués, alors je me sens légèrement plus concerné que certain peigne culs de se forum qui pourraient suivre Sarko jusque dans les pires idéaux…

Je tien à préciser que beaucoup de militaires sont du même avis que moi et ne comprennent pas pourquoi ils vont se faire trouer le cul à des millier de kilomètre de chez eux pour défendre leur parti...

Alors que l’objectif principal des ricains est de construire leur p*t**n de pipeline à travers l’Afghanistan, de le défendre (d’où une débauche de moyen moins impressionnant que l’Irak), (ne pas oublier que les pipelines sont les 2éme infrastructure les mieux protégé au monde après les sites nucléaire) et non de renverser les talibans.

Dire que certaines personnes trop crédules croient encore que l’on fait la guerre pour des idéaux de liberté, d’éducation et de démocratie… La guerre n’a jamais et ne servira jamais de telles causes, bien au contraire.

Franchement pensez vous vraiment que l’on fera mieux que l’URSS alors que l’on a moins de moyen à l’heure actuel et ne me parlez pas de technologie car des 2 côtés elle évolue.

Voila je m’arrête la et oui en effet je suis en colère.

Aux soldats encore sur place prenez soin de vous !

PS : johnjohn a tout à fait raison. Les taliban comme je l’ai mainte fois lu ou entendu ne sont pas du genre à faire des attaquent suicide ou autres. Ils recherche l’affrontement direct et ne se cache pas comme l’on pourrait le voir en Irak. D’ailleurs ils ont un code d’honneur et le respecte, pour eux le suicide est un déshonneur ainsi que d’autre fait d’arme du même genre.

On pourra d’ailleurs remarquez que l’on entend rarement, voire jamais : " un terroriste s’est fait péter dans un marcher de Kaboul tuant 100 civiles pour tuer un patrouille de 6 hommes... "

[johnjohn]

malheureusement l'avantage militaire de l'attaque suicide a convaincu les taliban qui ont de plus en plus recours à ces techniques mais peut etre s'agit il de kamikazes pakistanais ou arabes endoctrinés et fanatisés.

pour le reste, c'est vrai que les pachtounes (malgré leur rudesse et leur bizarreries) ont (ou avaient?) un code d'honneur inébranlable qui a plusieurs siecles d'age. Des connaissances qui ont traversé justement la frontiere pak-afg il y a qqs années ont été acceuillies et aidées par ces memes taliban parce qu'ils avaient demandé l'hospitalité et que ca ne se refuse pas meme a un chrétien. Bref, faut pas essayer de comprendre ces gens avec notre facon de penser "moderne", l'Afghanistan est un pays qui a resisté a toutes les colonisations et qui a gardé une forme de culture "authentique".

[Invité barbaros pacha]

malheureusement l'avantage militaire de l'attaque suicide a convaincu les taliban qui ont de plus en plus recours à ces techniques mais peut etre s'agit il de kamikazes pakistanais ou arabes endoctrinés et fanatisés.

pour le reste, c'est vrai que les pachtounes (malgré leur rudesse et leur bizarreries) ont (ou avaient?) un code d'honneur inébranlable qui a plusieurs siecles d'age. Des connaissances qui ont traversé justement la frontiere pak-afg il y a qqs années ont été acceuillies et aidées par ces memes taliban parce qu'ils avaient demandé l'hospitalité et que ca ne se refuse pas meme a un chrétien. Bref, faut pas essayer de comprendre ces gens avec notre facon de penser "moderne", l'Afghanistan est un pays qui a resisté a toutes les colonisations et qui a gardé une forme de culture "authentique".

Depuis l'epoque d'Alexander Magnus...

[Berkut]

Drakene, merci de prendre un peu l'air, calmer tes passions et éviter de t'enflammer quand bien même tu aurais toutes les raisons de le faire. On poste zen ou on s'abstient, point.

Le prochain qui sort la sulfateuse je le colle en orbite pour dix jours.

A voir aussi les nouveaux mouvements d'insurgés, plus liés au banditisme qu'à la résistance nationale/tribale/islamique.

[Tancrède]

A ceci près que les talibans ne sont qu'une petite partie de nos adversaires en Afghanistan: une dizaine de milliers d'hommes en tout sont sous l'autorité du mollah Omar, et pas plus. Restent bien d'autres factions, tribales/criminelles, nationalistes (afghanes, Ouzbèques....), ultra-religieuses (et souvent étrangères)....

Les talibans ne sont pas Al Qaida: il s'agit d'une bande de connards moyenâgeux, pas d'extrêmistes religieux au sens actuel. Ce sont juste des arriérés des montagnes avec une lecture arriérée de la religion, pas des fondamentalistes islamistes modernes, qui ont une idéologie avant tout politique n'utilisant le vernis religieux que pour justifier une volonté strictement politique franchement fasciste (vert-brun).

Avec ça, il faut se payer tous les indépendantistes locaux et chefs de guerre traficants d'opium qui résistent encore et toujours.... Pourquoi? Parce qu'ils n'ont jamais rien fait d'autre et qu'ils ne savent rien faire d'autre, parce que c'est leur conception de la vie, parce que même s'ils sont des traficants sans morale, ils n'aiment pas qu'on leur dise où pisser.... La féodalité, quoi.

Faudrait juste qu'on se rende compte qu'Afghanistan n'est que le nom d'un espace entre l'Iran et le Pakistan, et non un pays. Mieux vaudrait le faire éclater.

Petite note: Alexandre, malgré tout ce que les Afghans peuvent dire, a effectivement maté les diverses tribus des montagnes qu'il a croisé, reconvertissant ses hypaspistes et compagnons en commandos de chasse de montagne, aptes à la contre-insurrection (déjà) et sans trop de scrupules sur les droits de l'homme). La Bactriane et la Transoxiane, il les a prises.

Ensuite, sur le "code d'honneur" pachtoune: il s'agit au mieux d'une mentalité de pillards assortie de quelques bémols. Ne croyez pas qu'il les empêchera de trucider des prisonniers, d'impliquer et de flinguer des civils, de torturer.... Je ne juge pas avec mes critères actuels, j'en fais juste le constat: le mot "honneur" est déplacé.

De la "culture authentique"? Même pas, si on aprt de ce principe, la seule culture authentique se trouve à Lascaux ou à Tautavel; allons demander à des hommes velus s'exprimant par grognement ce qu'ils pensent de l'honneur. Ca sera sans doute "anthentique".

[Invité barbaros pacha]

Tancrede tu as une penser beaucoup trop eurocentriste sur les evenements en Afghanistan...

les gens ne penssent pas comme toi a 10 000 km de chez toi..

[Duralex]

Bien d'accord avec Tancrède, ok ne sous-estimont pas le Taleb/Pachtoune, mais ne le drapons pas "d'honneurs" et d'une sorte d'authenticité primitive mâle et guerrière, par le biais d'un romantisme exotique déplacé...  O0

[debonneguerre]

Oui c'est assez étonnant de les tenir en aussi grand respect, surtout si le témoignage de la soeur d'un des paras selon lequel des hommes avaient été égorgés par les talibans s'avère vrai.

Quant aux attentats suicides si ils sont moins nombreux qu'en irak, ils restent fréquents pour preuve l'attaque sur la bse US du 18/08 l'a été par un commando avec ceintures d'explosifs....no more comment any longer.

[Tancrède]

Où est-ce que je présume de leur pensée? Je décris des faits connus et quasiment mesurés, j'invente rien. Je n'entre pas dans les détails des schémas de pensée qui mènent à tel ou tel comportement, je constate ce à quoi on se trouve confronté dans les faits en terme d'agissements.

Après si c'est pour juger mes appellations de "traficant sans morale" ou "d'arriéré", je les assume parfaitement. C'est même un des points communs universel des peuples des montagnes ou qu'on soit dans le monde: toujours des arriérés coupés du reste du monde perpétuant des modes de vie tribaux ancestraux parfois violents. On en avait encore en France au milieu du XXème siècle dans tous les massifs (et y'a des restes en Corse). On s'en est frité en Bosnie, on en avait croisé au Maroc et en Kabylie, on a combattu avec dans les hauts plateaux vietnamiens (Hmongs, Chans, Karens, "l'armée fantôme"). Ce sont les gars que tu veux comme infanterie légère, mais faut éviter de fréquenter la famille.

Etre d'un pays de culture musulmane ne te donne pas autorité pour interpréter ce que je dis sous l'angle de la mécompréhension occidentale, à moins de sérieusement argumenter. Et je peux te balancer en retour que tu ne comprends rien aux populations montagnardes, aux tribus des hauts plateaux (y'en a pourtant beaucoup en Anatolie et jusqu'aux frontières arménienne ou syrienne). Il se trouve que je connais cette mentalité (je l'aime beaucoup même, cette mentalité arriérée).

[johnjohn]

Tancrède : je suis d'accord avec vous sur le fond, un peu moins sur les qualificatifs que vous utilisez. En toute honnetete, je n'ai rien à cirer de l'organisation sociale et politique de l'Afghanistan, ces gens là fonctionnent comme ca depuis des siecles je ne vois pas qui je suis pour aller leur expliquer, je ne crois pas qu'on leur soit moralement supérieurs - juste plus sophistiqués et habiles en rhetorique et habillage. Le pays a tenté une forme de modernisation avec les communistes locaux (soutenus ensuite par l'URSS) ca n'a pas trop marché...

Pour le reste il est clair que les frontières de ce pays sont pourries, un peu comme toutes celles que les puissances coloniales ont dessiné à la fin du 19ème début 20ème.

on devrait laisser au pachtounes l'est de l'afgha et l'ouest du pakistan pour qu'ils restent entre eux dans leurs montagnes et ne nous emmerdent pas.

Etait ce organisé ainsi pour maintenir un désordre ethnique perpetuel dans ces pays ?

[Berkut]

Tancrède, ce que tu aimes surtout c'est le fromage, avoue... :lol:

Je pense que diviser pour mieux régner était une composante de la formation de ces pays oui...

[kirbal]

Je sais pas si vous avez remarqué mais le citoyen lambda n'avait aucune connaissance sur la situation en afghanistan.

Au mieu ils savent qu'on y a des troupes, mais sans connaitre la situation, au pire ils l'ignoreaient.... c'est comme si avec ces morts la france venait de se reveiller et comprendre que c'est la guerre la-bas.

Etant d'un millieu non-militaire j'ai pu le remarquer et sa m'a choqué  :-[

C'est quand meme choquant le peu d'attention que les medias grand public ont montré a ce conflit, les seuls repotages qui

informés sur la situation sont passés au momment de l'envoie des renforts, sinon ya rien eu... En éspérant que sa change.

[c seven]

Oui Drakene, on va attendre que le Pakistan devienne un pays Taliban avec Nuke, de la même manière qu'il était bien d'attendre que Staline devienne Social démocrate et Hitler Démocrate chrétiens  =(

Le fascisme ça se combat et c'est tout. On réfléchira après avec tes histoires de pipeline à 2 balle dont on a rien à cirer.

Quand aux militaire:

-1 ils ne sont pas représentatif de ta petitesse de vue et encore heureux,

-2 quand ils auront autant d'accident du travail en Aghanistan que les ouvriers du batiment en France on en reparlera. Ils ne coutent pas 40 Mds par ans pour servir à rien, c'est peut être ça la mauvaise surprise pour toi mais c'est comme ça.

Autre chose: c'est pas l'EMA qui décide de la politique de la France. On est pas au Chili sous Pinochet.

Dernier point: a défaut de toute autre chose, il y a certainement plein de chose à apprendre en Afghanistan en terme d'aguerrissement, de tactique de combat et autre. Ca a été une dure leçon là, c'est vrais, mais il y aura certainement plein d'enseignement utiles à en tirer.

[debonneguerre]

mouais bof, je me souviens d'un reportage d'envoyé spécial assez récent sur nos troupes en afghanistan et le journaliste de conclure : pour rappeler que la france est en guerre là-bas, sur une scène d'échanges de tir very intense!

alors dire qu'on savait pas quand même....

d'ailleurs le reportage commence par une vids d'un attentat suicide à la voiture..à bon entendeur.

[Berkut]

Oui, comme apprendre à fournir des munitions en quantités suffisantes... Ca évitera à nos gars de se battre au lance-pierre. Appliquer une bonne politique reco et cie. Plein de choses à retirer... Le BAba  :-[

[Tancrède]

Tancrède, ce que tu aimes surtout c'est le fromage, avoue... 

Je pense que diviser pour mieux régner était une composante de la formation de ces pays oui...

Pourquoi, les pachtounes font du bon fromage  =D? Doit être un poil infesté de parasites et d'éclats d'obus (oh? J'ai la fève! Ah non, c'est un schrapnell), et puis ça doit être limité au brebis. Et vu ce que les pôv biquettes doivent être mal nourries.... Quoique, elles bouffent peut-être sur les champs de pavots, ça ferait peut-être des space cheeses pas mal  :lol:!

[g4lly]

Ils ne coutent pas 40 Mds par ans pour servir à rien, c'est peut être ça la mauvaise surprise pour toi mais c'est comme ça.

Les incidents comme celui d'hier ne favorisent pas vraiment les recrutements deja tendus ...

Alors que tu estiment les militaires consommables sous pretextes qu'ils coutent libre a toi, mais il se pourraient bien que "les consommables" aillent rapidement faire autre chose dans le civile que de se battre avec des lances-pierres.

[Mani]

Pakistan/tirs depuis l'Afghanistan:8 morts

Source : AFP

20/08/2008 | Mise à jour : 16:03 | .

Des missiles tirés depuis l'Afghanistan ont frappé un repaire de talibans dans une zone tribale du Pakistan aujourd'hui, tuant au moins huit personnes dont des militants étrangers.

Deux missiles ont atterri sur la maison d'un chef local lié à des extrémistes islamistes à Wana, principale ville de la zone tribale du Sud-Waziristan, ont précisé les responsables.

"C'était un repaire connu de militants. Au moins huit personnes ont été tuées, dont des militants étrangers", a déclaré un responsable de la sécurité.

[Mani]

Afghanistan : des tirs de l'Otan en cause

Certains des soldats français tombés dans l'embuscade dressée lundi par des talibans en Afghanistan ont été "touchés" par les frappes aériennes de l'Otan censées leur permettre de sortir de ce guet-apens, affirme aujourd'hui le quotidien Le Monde, d'après des témoins.

Des soldats français blessés lors de l'attaque, interrogés ce matin à Kaboul par le journal, estiment en outre que le nombre de victimes s'explique par la lenteur de la réaction du commandement et de sérieux problèmes de coordination.

Les témoins remettent également en cause la version officielle de l'armée française donnée hier selon laquelle la quasi-totalité des dix soldats tués l'ont été lors des premiers tirs ennemis, et affirment, d'après le journal, qu'ils ont trouvé la mort au cours des affrontements qui ont duré de longues heures.

Réagissant à ces accusations, le chef d'état-major de l'armée de terre, le général Elrick Irastorza, a estimé qu'il y avait "un temps pour la compassion, et un temps pour le retour d'expérience".

D'après les témoignages, les frappes aériennes de l'Otan ont raté leur cible et touché des soldats français, de même que des tirs venant de soldats afghans positionnés en aval, écrit le journal.

[Adri56]

Quand on rentre dans l'armee c pour servir sont pays,une guerre bas oui forcement il y a des perte

Sa me rend fous de colere des quil y a des mort dans nos armees c la debandade et on veut rentrer au bercaille

Maintenant c pas parcequil coute 40mds quond peut les envoyer au casse pipe

[Rakk]

Témoignage épouvantable d'un soldat rescapé de l'embuscade sur le site du journal "LE PARISIEN" (transmis par sa soeur)

http://videos.leparisien.fr/video/iLyROoafY7P9.html

ça a fini au couteau....

[FATac]

Témoignage épouvantable d'un soldat rescapé de l'embuscade sur le site du journal "LE PARISIEN" (transmis par sa soeur)

http://videos.leparisien.fr/video/iLyROoafY7P9.html

ça a fini au couteau....

Bon, puisque la polémique ne semble pas vouloir épargner un temps de respect pour les victimes ...

Sur le dernier point, il faudra attendre les véritables retex pour conclure. La marge est large entre un affrontement qui se finit à la baïonnette et un ignoble geste de défi qui consiste à maltraiter le corps d'un ennemi déjà mort, sans compter que pour le moment, ce fait n'est pas encore avéré.

Sur le témoignage en lui-même :

- il est de seconde main : la soeur du militaire, avec donc une lecture émotive des faits rapportés

- il n'est pas complètement brut : il peut avoir été coupé, monté ... pour avoir fréquenté des journalistes, ce que l'on dit n'est pas toujours ce qui est compris, ni ce qui est transmis. Sur une interview audio, c'est moindre que sur un papier, mais quand même, il y a un filtre.

Et un dernier point :

- suis-je quelqu'un de sans coeur si j'estime que le commandement a commis une faute en laissant les soldats appeler librement leurs familles et donner des détails de l'opération ?

- ou bien ai-je raison de croire qu'un message d'apaisement aux familles de la part des soldats indemne, ainsi qu'un solide débriefing par l'encadrement auraient été préférables, tant pour la polémique que pour la cohésion du groupe de combat ?