[Afghanistan] Archive

[loki]

Mais Loki, pourquoi y aurait-il eu des civils sur ce col de moyenne altitude? Une caravane qui passait par là? On est en pleine délire là!  :-[

je n'ai pas dit qu'il y avait eu des civils tués sur le col ( je n'en sais fichtrement rien ) mais que personne n'a été sur ce col pour vérifier les pertes des talibans sur les comptes rendus que l'on a de l'embuscade.......

de même, je ne vois pas comment on peut affirmer qu'il y a 30 blessés talibans si on ne les a pas capturé ( et pour le moment on a 1 prisonnier selon les rapports )

enfin je dis de façon plus générale que l'avition arrose un peu trop toute une zone et que d'un jet à 500 knot , tu ne fais pas la différence entre un éleveur de chèvre ( ou un cultivateur de pavot ) et un taliban : au retour le mec indique qu'il a tué 1/10/30 talibans alors que dans la réalité personne n'a été vérifié d'où des chiffres qui me laissent songeur quand aux annonces de l'OTAN

c'est pour ça que je dit que le chiffre des pertes talibanes est de 5 à 30 morts semon les sources et c'est certainement plu prudent de donner une plage de morts qu'un chiffre unique même si ce chiffre vient de l'OTAN

je vois aussi que la situation générale se dégrade depuis au moins 2/3 ans et qu'on est pas en train de gagner ce conflit

je comprends parfaitement que les moments actuels sont plus ceux de l'émotion que ceux de l'analyse ( analyse qui devra attendre les RETEX pour l'embuscade )    

[c seven]

Cette guerre ne peut être "gagnée", ni par un côté ni par l'autre,

Oui mais de notre côté ça peut durer indéfiniement avec le taux de perte actuel (170 depuis le début de l'année pour toutes les nations de l'ISAF)

Une bonne fois pour toute le but n'est pas de gagner la guerre car ça n'arrivera jamais!

Le but c'est qu'elle existe à cet endroit là (et pas ailleurs), que l'énemie subisse le plus de pertes possible et nous le moins possible.

Ca s'appel du "Containment". Pas de la Blitzkrieg.

Tous les rapports montrent un lien étroit entre Al Quaida et le mouvement Taliban que ce soit en Afghanistan ou au Pakistan. Il vaut mieux que les attentats suicide se passe là-bas et visent des soldats professionnels dont la mission est de combattre, plutôt que des civils à NY ou ailleurs.

Ca durera 5 ans, 10 ans, 20 ans, indéfiniement, ce sera une plaie avec laquelle il faudra apprendre à vivre comme le cholera, le paludisme ou les sauterelles.

Le seul intéret de cette guerre sera d'exister, d'être un creuset ou viendront se faire broyer tous les psychopates fanatiques de la planête (en attendant que ça passe de mode... un jour)

Quand aux idées préconçues comme quoi:

- on a ka pas y être -> je rappel que la justification du 11/9 c'était que les US étaient présent en Arabie Saoudite qui est un gouvernement islamiste trop modéré... ils ont bien d'autre chats à foueller maintenant que l'Arabie Saoudite ce qui montre bien que c'est a nous de repousser le front où ça se passe). De plus la manifestation monstre pour protester contre le 11/9 dans le monde musulman a rassemblé 50 personnes à Aman, Jordanie. On attend toujours la Fatwa contre ceux qui ont fait ça soit dit en passant.

- les Talibans peuvent subir des pertes indéfiniement -> on verra quand ils se seront fait saigner pendant 20 ans...

De notre côté, le très faible taux de perte actuel on peut le subir indéfiniement sans que ça n'ai aucune conséquence (hors ceux qui subisse le drame évidemment mais ça c'est le lot de tout dramatique accident dans l'exercice de ses fonctions)

Parler de "gagner la guerre" est à mon sens faire la propagande des Talibans car ça n'arrivera jamais. Il faut arrêter avec ça et se faire une raison.

De même le mélodrame médiatique actuel n'est pas représentatif. C'est nouveau pour nous, il va nous falloir apprendre à nous y habituer.

C'est triste mais les temps futurs vont être plus durs. Nos gosses vont connaitre la guerre c'est presque certain. L'age d'or des ressources naturelles faciles, de la paix universelle et de croissance économique illimité pour tous est bel et bien finie.

Mais pas d'inquiétude: non seulement la France réagis très bien à l'adversité historiquement (après un temps d'adaptation - au contraire c'est quand il ne se passe rien qu'on a tendance à s'amollir) mais en plus on trouvera moyen de tirer notre épingle du jeux.

[loki]

"Le but c'est qu'elle existe à cet endroit là (et pas ailleurs), que l'énemie subisse le plus de pertes possible et nous le moins possible.

Ca s'appel du "Containment". Pas de la Blitzkrieg.

Tous les rapports montrent un lien étroit entre Al Quaida et le mouvement Taliban que ce soit en Afghanistan ou au Pakistan. Il vaut mieux que les attentats suicide se passe là-bas et visent des soldats professionnels dont la mission est de combattre, plutôt que des civils à NY ou ailleurs."

tous les rapports soulignent surtout que l'immense majorité des combattants talibans sont des afghans ou des pakistanais : Al quaida n'a pas des divisions qu'il peut mouvoir d'un thêatre d'opération à un autre comme une armée classique

sérieusement, combien d'islamistes français ont été capturés ou tués en afghanistan ?

il y avait combien d'afghans ou de pakistanais dans les terroristes du 11/09 ?

depuis la destruction effective en 2001/2002 des camps d'Al Quaida, il n'y a plus de raison militaire liée à Al Quaida d'être présent

la raison actuelle de notre engagement est de construire un état afghan ( et bonjour le boulot )

la théorie de fixer les terroristes sur place est directement puisée dans les arguments de bush et cie ( sur l'Irak ) et est trés contestable : notre présence sur place créant plus de vocation au martyr qu'elle n'en tue..... 

[johnjohn]

c'est intéressant ce que tu dis c seven, mais j'ai du mal à totalement adherer à cette theorie des "aimants" à jihadistes, il faut encore etre sur que celà ne devienne pas aussi parallèlement un "générateur" et un "centre de formation" de jihadistes.

une bonne partie des islamistes algériens qui ont pris le maquis dans les années 80-90 etaient passés par la case afghanistan...

sinon apparemment explosion d'IED en Afg, trois tués OTAN (pas trop de precisions)

http://cnnwire.blogs.cnn.com/2008/08/21/3-soldiers-killed-in-afghanistan/

[Jojo67]

La raison de l'engagement de l'ISAF c'est effectivement de stabiliser un Etat Afghan pour qu'il ne redevienne pas une base talibane pour le terrorisme islamiste, qui s'ajouterait à celles des zones tribales pakistanaises, ce qui fragiliserait encore plus un Etat pakistanais branlant et rongé par le fondamentalisme, Etat qui ne l'oublions pas, est possesseur de la bombe atomique.

"Accessoirement" et moins égoïstement, on pourrait dire aussi que nous nous battons dans ce pays pour établir un régime politique où les femmes puissent respirer un peu plus librement, à défaut de parler de démocratie, ce qui dans un pays comme celui-là n'aurait pas de sens.

[debonneguerre]

"

tous les rapports soulignent surtout que l'immense majorité des combattants talibans sont des afghans ou des pakistanais : Al quaida n'a pas des divisions qu'il peut mouvoir d'un thêatre d'opération à un autre comme une armée classique

Rectification :

tous les rapports soulignent surtout que l'immense majorité des combattants talibans sont des pakistanais et/ou voire des afghans....

Tu veux nous faire passer ce que font les taliban comme une simple guerre d'insurrection contre l'envahisseur impérialiste US et et ses supplétifs de l'OTAN, isn't it?

[johnjohn]

Les afghans (officiels regionaux) declarent que des frappes aeriennes US ont (encore) tué une douzaine de civils dans la province de Laghman

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/SP335436.htm

Faudra expliquer une bonne fois pour toutes aux pilotes américains que tout rassemblement de plus de 10 afghans n'est pas forcément un groupe de taliban armés.

[johnjohn]

Rectification :

tous les rapports soulignent surtout que l'immense majorité des combattants talibans sont des pakistanais et/ou voire des afghans....

Tu veux nous faire passer ce que font les taliban comme une simple guerre d'insurrection contre l'envahisseur impérialiste US et et ses supplétifs de l'OTAN, isn't it?

faut etre objectif, on n'a jamais vu de taliban hors des regions talibanes, non ? si ?

[Tomcat]

Rectification :

tous les rapports soulignent surtout que l'immense majorité des combattants talibans sont des pakistanais et/ou voire des afghans....

Tu veux nous faire passer ce que font les taliban comme une simple guerre d'insurrection contre l'envahisseur impérialiste US et et ses supplétifs de l'OTAN, isn't it?

Seule une minorité des combattants Taliban ont une vocation jihadiste, la plus part s'engage dans les rangs des taliban (que ça soit des Afghan,Pakistanais ou même Pachtoune iranien) par pur nationalisme voire défendre l'identité pachtoune .... C'est bien là l'effet négatif des bombardements de l'OTAN

[QuebecOne]

Excellent document audio(podcast) de l'émission de RTL ''faces aux auditeurs''.

L'ex général Patrice Sartre réponds aux questions(beaucoup de militaires et ex militaires ont appelé).

Excellent premier auditeur, le chef du détachement kaboul en 2003. Il parle de l'entraînement en général et des FS présent à l'époque.

attention ''longue durée'' 42min

http://media.rtl.fr/online/sound/2008/0821/844992_Patrice-Sartre-ancien-general-de-l-Armee.mp3

[jeanmi]

une première chronologie de l'embuscade

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/soldats-tues-en-afghanistan-une-premiere-chronologie-de-l/1648/0/268290;jsessionid=A315141993EF07B925A648D99EA4A49A

[g4lly]

Soldats tués en Afghanistan : une première chronologie de l'embuscade

Lors de la cérémonie d'hommage national rendu ce jeudi matin aux dix victimes de l'embuscade d'Uzbeen, en Afghanistan, le président de la République Nicolas Sarkozy a demandé que "tous les enseignements (soient) tirés" de cet événement. Cela veut-il dire que des éléments sont demeurés cachés à ce jour ? Que le président de la République dispose d'informations qui n'auraient pas été rendues publiques ? Voire qu'il accorde du crédit aux accusations publiées moins de quarante-huit heures après cet accrochage par Le Monde . Citant des "soldats blessés interrogés à Kaboul", l'envoyé spécial du quotidien explique que les militaires français sont restés sous le feu ennemi "pendant près de quatre heures sans renfort", ajoutant qu'ils ont connu des problèmes de communication radio, une pénurie de munitions, et qu'ils ont subi des tirs de la part d'avions de la coalition et d'unités afghanes.

Selon les autorités militaires interrogées par Le Point , il est à cette heure trop tôt pour que tous les éléments de comptes-rendus sur ces combats aient été transmis à l'état-major des armées. Pour autant, nous avons pu établir une première chronologie des combats, sans doute incomplète, mais établie à partir de sources crédibles, ainsi que d'éléments d'information transmis aux autorités françaises par des éléments militaires nationaux et étrangers présents en Afghanistan. Mais cette chronologie n'est pas définitive et devra sans aucun doute être affinée.

PREMIERE CHRONOLOGIE DES COMBATS

Les deux sections françaises envoyées dans la vallée d'Uzbeen par le commandement régional capitale de Kaboul (RC-C Kaboul) contribuaient à une mission composée de trois phases. D'abord, la reconnaissance de la vallée d'Uzbeen au sud du 35e parallèle. Puis, des patrouilles dans la vallée de Tizin. Et dans une troisième phase, la poursuite des reconnaissances dans la vallée d'Uzbeen jusqu'au 36e parallèle. Les deux premières phases s'étaient déroulées le 8 août et le 15 août , sans incident particulier.

Le 18 août , la dernière phase qui commence vers 9 heures à partir de la base opérationnelle avancée de Tora est organisée par deux sections du bataillon français (BATFRA), l'une appartenant au 8e RPIMa, l'autre au régiment de marche du Tchad (RMT). Elles sont accompagnées par deux sections de l'ANA (Armée nationale afghane), la première basée à Tora, et la seconde appartenant au HSSB (Headquarters Security Support Brigade) de Kaboul. Ces quatre sections sont accompagnées de forces spéciales américaines, dont un JTAC (élément d'éclairage et de guidage des avions d'appui).

Vers 13 h 30 , alors que la section du 8e RPIma a dépassé Sper Kunday, certains de ses hommes descendent de leurs véhicules et progressent à pied vers un petit col. Il est 15 h 30 lorsque les "condés" (pour "combattants débarqués") sont pris à partie par une soixantaine d'insurgés, embusqués, qui dirigent contre eux des tirs d'armes automatiques et de roquettes antichars. Plusieurs hommes sont touchés, mais avec méthode : parmi les premiers qui tombent figurent le transmetteur radio, l'adjoint au chef de section, le tireur d'élite et l'interprète afghan. Vingt-deux minutes après le déclenchement de cette "boule de feu" qui anéantit une première partie du groupe français, le chef de section envoie un premier message radio au RC-C. Les contacts radio ne seront ensuite plus jamais rompus.

Trois minutes plus tard, à 15 h 55 , la base opérationnelle avancée Tora, à Surobi, fait partir une section de réaction rapide en renfort. Elle arrive sur la zone avant 17 heures . Entre-temps, les insurgés qui avaient décimé le premier groupe et encerclé les survivants continuent d'agir dans les règles du combat tactique : ils encerclent également la seconde partie du groupe du 8e RPIMa, puis la section du RMT qui suivait.

À 16 h 30 , la base opérationnelle Tora, à Surobi, dépêche une seconde section de renfort. Elle emporte des mortiers de 81 mm (ils ouvriront le feu à 18 h 25 ), et comporte un groupe médical, ainsi qu'un JTAC américain (élément d'éclairage et de guidage des avions d'appui). La progression de ces renforts est toutefois ralentie par la crainte que les "talibans" n'aient piégé la route, justement pour frapper les renforts.

À 16 h 18 , soit 23 minutes après le premier message radio reçu d'Uzbeen, le "TIC" (Troop In Contact) est ouvert, terme militaire signifiant que des tirs visent des forces amies.

À 16 h 50 , plusieurs aéronefs de combat envoyés par l'Otan arrivent sur zone, dont des drones Prédator, deux hélicoptères OH-58 (qui ont effectué des tirs d'appui contre les crêtes voisines), un AC-130 Gunship, deux avions "tueurs de chars" A-10 Thunderbolt et deux chasseurs-bombardiers F-15 . Ces derniers n'interviendront pas : ils emportent des bombes qui ne peuvent pas être tirées tant les combattants sont imbriqués. Les Prédator vont surveiller l'arrivée de renforts de talibans venant de Tabag, le AC-130 a tiré un obus de 40 mm et 4 de 105 mm. Les deux A-10 n'y sont pas allés de main morte : ils ont tiré 1.340 coups de 30 mm ! Pour autant, et jusqu'à plus ample informé, rien n'indique que des "tirs amis" aient visé les Français, qui, selon nos informations, portaient des équipements spécifiques permettant de les distinguer. L'Otan a démenti ces "tirs amis" cet après-midi. Patron de l'armée de terre, le général Elrick Irastorza a estimé à Paris que les témoignages de combattants devaient être relativisés : "La charge émotionnelle conduit un petit peu chacun à avoir sa vérité, ce qui est largement compréhensible."

À 17 h 50 , deux hélicoptères américains d'évacuation médicale (MEDEVAC) arrivent sur la zone et rebroussent chemin : trop de tirs les empêchent d'atterrir. Huit minutes plus tard, deux hélicoptères français EC-725 Caracal de transport et d'appui-feu appartenant aux forces spéciales françaises, et qui sont les seuls appareils français de ce type présents sur le sol afghan, décollent de Kaboul. Ils déposent dans la zone de combat à 18 h 15, sans atterrir, un médecin et dix commandos qui préparent une ZPH (zone de poser d'hélicoptères).

À 18 h 15 , après avoir stoppé d'autres missions en cours, le BATFRA de Kaboul fait convoyer sur zone par les Caracal une section d'infanterie. Trois autres partent par la route.

18 h 40 : les Caracal renforcent l'équipe médicale, et commencent à déposer des munitions. Ils en apporteront plus de deux tonnes au cours de la bataille.

Vers 21 heures , les insurgés rompent le contact. Des unités françaises se lancent à leur poursuite, et recherchent les blessés et les morts répartis sur le terrain, alors que la nuit tombe et que le terrain est très accidenté.

Les corps ne seront tous retrouvés que le lendemain, 19 août , au lever du jour. À 4 h 20 , un véhicule de l'avant blindé du RMT qui se rend en renfort sur la zone de combat se renverse. Un soldat est tué, trois autres blessés. À 9 heures , les "talibans" recommencent à tirer. Les mortiers ripostent. 42 coups seront tirés. Le désengagement se poursuivra ensuite toute la journée sous la protection d'un Predator . À 18 heures, le 19 août, toutes les unités françaises étaient en sécurité sur leurs bases.

Les missions de reconnaissance dans la vallée de l'Uzbeen devaient reprendre ce jeudi.

[debonneguerre]

faut etre objectif, on n'a jamais vu de taliban hors des regions talibanes, non ? si ?

Moi y en a pas comprendre ce qu tu dis.

Arrêtez moi si je me trompe mais les taliban sont des étudiants religieux partis en djihad, sorte de moines soldats. Leur trait commun est d'être musulman (leur méthode c'est d'ailleurs d'appliquer la charia) mais leur nationalité importe peu, dans la génération actuelle de taliban si il y a bien quelque chose qu'ont noté les occidentaux et le gvt afgahn lui même (sous réserve de propagande impérailiste!), c'est que trés peu sont afghan beaucoup pakistanais.

[johnjohn]

Moi y en a pas comprendre ce qu tu dis.

Arrêtez moi si je me trompe mais les taliban sont des étudiants religieux partis en djihad, sorte de moines soldats. Leur trait commun est d'être musulman (leur méthode c'est d'ailleurs d'appliquer la charia) mais leur nationalité importe peu, dans la génération actuelle de taliban si il y a bien quelque chose qu'ont noté les occidentaux et le gvt afgahn lui même (sous réserve de propagande impérailiste!), c'est que trés peu sont afghan beaucoup pakistanais.

ouais si tu veux :)

je disais juste que la plupart des taliban etaient des pachtounes qu'on n'a jamais vu trop sortir de leur pachtounistan montagneux :) :)

C'est clairement pas des résistants romantiques (comme seuls nous savons en produire), ni meme des gens frequentables (ils ont gout certain pour les petits garcons), mais je n'ai jamais entendu parler d'un pachtoune qui se fait sauter en Irak, Arabie Saoudite, Turquie et encore moins en occident :)

[g4lly]

Moi y en a pas comprendre ce qu tu dis.

Arrêtez moi si je me trompe mais les taliban sont des étudiants religieux partis en djihad, sorte de moines soldats. Leur trait commun est d'être musulman (leur méthode c'est d'ailleurs d'appliquer la charia) mais leur nationalité importe peu, dans la génération actuelle de taliban si il y a bien quelque chose qu'ont noté les occidentaux et le gvt afgahn lui même (sous réserve de propagande impérailiste!), c'est que trés peu sont afghan beaucoup pakistanais.

Houla ... les taliban sont effectivement des religieu guerrier locaux qui veulent rétablir un pays islamique entre pakistan et afghanistan ... mais c'est un mouvement local. Ils ont acceuilli ben laden sur leur sol et l'on laisser préparer des action terroriste dans le monde c'est ce qu'on leur reproche.

[Berkut]

Sauf que maintenant sous l'appellation "taliban" on retrouve un peu tout et n'importe quoi, surtout de jeunes chiens fous qui ne rêvent que de casser de l'ISAF et de prendre le pouvoir par les armes. Les anciens talibans sont pour la plupart à six pieds sous terre en train de digérer leur bulletin de naissance.

[loki]

Rectification :

tous les rapports soulignent surtout que l'immense majorité des combattants talibans sont des pakistanais et/ou voire des afghans....

Tu veux nous faire passer ce que font les taliban comme une simple guerre d'insurrection contre l'envahisseur impérialiste US et et ses supplétifs de l'OTAN, isn't it?

je vois pas en quoi ton rectificatif est different de ma phrase

et ma réponse à ta question est non , je ne cherche pas à faire passer quoi que ce soit

[debonneguerre]

je vois pas en quoi ton rectificatif est different de ma phrase

et ma réponse à ta question est non , je ne cherche pas à faire passer quoi que ce soit

Ben que pour l'essentiel les taliban ne sont pas des afghans, le contraire de ce que tu as énoncé plusieurs fois =).

[debonneguerre]

Houla ... les taliban sont effectivement des religieu guerrier locaux qui veulent rétablir un pays islamique entre pakistan et afghanistan ... mais c'est un mouvement local.

Oui local, mais qui a tendance à se régionaliser on va dire.

[g4lly]

Ben que pour l'essentiel les taliban ne sont pas des afghans, le contraire de ce que tu as énoncé plusieurs fois =).

Les taliban, je veux dire les chef l'organisation le mouvement, embauche des soldats ... qui sont locaux ... qui n'adhere pas forcement a tout mais qui veulent mettre les ameicains dehors ca et un petit salaire et tu leves vite fait une armées. Alors après y a des afghans des Pakis et des autres ethnie/nationalité limitrophes vu que les limite adminsitrative il connaissent pas, ce qui est sur c'est qu'on retrouve pas tant que de talibans a paris ou a Londres! Les combattant étranger qu'on retrouve la bas sont soit destiné au attentat suicide soit des ancien combattant d'autre zone islamiste de la "région" comme le kashmir. Donc pas forcement des combattants qui si on les laisse tranquille vont prendre paris d'assaut demain.

Pour ceux que ca interesse Sper Kunday c'est la

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[johnjohn]

Les 3 soldats tués par un IED hier etaient polonais.

Et pour en revenir à la lutte contre le jihadisme, je n'ai jamais compris pourquoi on n'a jamais rien fait contre les principaux promoteurs de cette vision ultra-reactionnaire et violente de l'islam à savoir les saoudiens wahabites et salafistes  :O :D

[Tomcat]

Les 3 soldats tués par un IED hier etaient polonais.

Et pour en revenir à la lutte contre le jihadisme, je n'ai jamais compris pourquoi on n'a jamais rien fait contre les principaux promoteurs de cette vision ultra-reactionnaire et violente de l'islam à savoir les saoudiens wahabites et salafistes  :O :D

Toi tu veux te chauffer au bois  :lol:

[g4lly]

Et pour en revenir à la lutte contre le jihadisme, je n'ai jamais compris pourquoi on n'a jamais rien fait contre les principaux promoteurs de cette vision ultra-reactionnaire et violente de l'islam à savoir les saoudiens wahabites et salafistes  :O :D

Parce que jusqu'à maintenant ils ne dérangeaient personne - enfin pas l'occident - sauf les Israélien et encore.

[Mannix]

Et pour en revenir à la lutte contre le jihadisme, je n'ai jamais compris pourquoi on n'a jamais rien fait contre les principaux promoteurs de cette vision ultra-reactionnaire et violente de l'islam à savoir les saoudiens wahabites et salafistes  :O :D

Et puis n'oublie pas que les royaume a monnayé sa tranquilité: on vous finance>vous nous laisser peinard...

En gros allez faire votre djihad en Europe, en Asie ou ailleurs mais pas chez nous et vous aurez notre soutien logistique et financier...

[loki]

Ben que pour l'essentiel les taliban ne sont pas des afghans, le contraire de ce que tu as énoncé plusieurs fois =).

je reformule de façon plus claire alors :

pour moi l'essentiel des talibans sont des pachtounes ( afghans ou pakistanais ) sans que je sois capable de te dire dans quelle proportions ils sont afghans ni comment différencier un pachtoune afghan d'un pachtoune pakistanais ( je ne suis pas sur que la nationalité ait une grande importance là bas par rapport aux lins tribaux )